Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Veteranus


argumento inferno

 
21 ноя 2017
Как ни странно, но зачастую для некоторых людей самым сильным -- очевидным и доходчивым --
доказательством бытия Бога становится не что иное, как аргумент от дьявола.
Отзывы
Поподробнее, пожалуйста!
Veteranus21.11.2017
Слава Богу, что Вас не касалось дыхание Мрака!
21.11.2017
Игорь.. да.. Хотелось бы конкретики. Меня вот ни бытие бога, ни бытие дьявола не коснулись - тьфу три раза. А что, если дьявол действует, кто богу мешает?
Nallindoliel21.11.2017
Да ну.. и в чем же тогда сила бога, если ему мешают слабые песчинки мироздания?
В любви.
Nallindoliel21.11.2017
Ведь "бог есть любовь", не так ли? Сила любви в любви? Звучит абсурдно. И как мы можем мешать любви?
Самолюбием
Nallindoliel21.11.2017
Но мы же созданы по подобию бога.. Любить себя - любить бога в себе.
По ОБРАЗУ. А подобие достигается. Надо вначале достичь подобия.
Nallindoliel21.11.2017
Про достижение подобия ничо не знаю. Сказано - по образу и подобию. Значит оно заложено изначально.
Наберите в поисковике.
И своеволием. То есть гордыней.
Nallindoliel21.11.2017
Своеволие не есть гордыня. Без божественной воли и волос с головы человека не упадет. Как же человек может проявлять свою волю без участия бога? И да.. "На все воля божья". На ВСЕ. И на гордыню тоже.
Ознакомьтесь с понятием СИНЕРГИЯ.
Nallindoliel21.11.2017
Какие усилия (даже взявшись с богом за ручки) может прилагать человек по собственной воле, если его воли как таковой нет? Я повторяю - "на все - воля божья".
Veteranus21.11.2017
Это же метафора того, что Бог всеведущ. Или Вы думаете, что Бог контролирует выпадение волос?) Есть воля человека. И это нормально. Но воля человека может быть в согласии или же нет с волей Божией (Любовью то бишь). Несогласие и называется своеволием. Но и это не беда, если человек осознает и исправляется. Всякий ребенок капризничает, но не знаю ни одного примера детей, которые бы в этом состоянии находились бы всегда. К сожалению, психика взрослых менее подвижна, а в старости и того хуже. Поэтому глупо поступают те, кто говорит: покаюсь, но не сейчас. Вот на пенсию выйду, тогда и буду в церкву ходить грехи замаливать. Если человек не пришел в свое время, он после 80 лет никуда не придет. Разве что чудом.
Veteranus21.11.2017
Слава Богу, Настя, что дьявол не действует против Вас явно, ибо ему тоже это не выгодно, потому как это было бы аргументом существования духовного мира, а, значит, и Творца. Но попробую объяснить на простом примере: - что-нибудь нас реально в мыслях отвлекает от чтения интересной книги, хождения в кино, прочих светских вещей? Не особо ведь, правда? - но при рассуждении о Церкви, Боге, покаянии, молитве и т.п., мы замечаем, что внутри души возникают разнообразные негативные мысли и чувства. Хотя казалось бы всякому понятно, что в Церкви плохому не учат, а наоборот, учат любить, жалеть, быть добрыми. В конце концов, кающимся прощают все грехи! Разве этого мало? Или в самом деле, грехи не пускают (то есть страсти, бесы, "покорми своих демонов!" -- как сейчас принято говорить). Мне просто несколько надоело слышать фразы типа "религия - условность, придуманная людьми". Это говорят либо те, кто не в силах в своей душе разглядеть воздействие из духовного мира, либо кто просто знает о духах, но лукавит. Ибо не хочет избавляться от своих демонов.
Nallindoliel21.11.2017
Охохо.. Не путайте церковь и бога. Церковь (и она сама это открыто признает) - это монополия. Бог - он сам по себе. Ему не нужны золотые иконы и бешеные поборы за несчастную свечку толщиной со спичку, если люди в него искренне верят. Для меня ценник в церкви - наисильнейший аргумент в пользу моего мнения. Бог, развешивающий ценники на свои милости - торговец. Таким его подают людям попы. Если верить, то душой, сердцем. А никак не кошельком.
Veteranus21.11.2017
Настя, простите, но Вы говорите, как дремучие атеисты 100 лет назад. Странно даже как-то. ХХI век. Информация о духовной жизни в доступе. Нет, видят только внешнее. А кушать попам, значит, не надо. Зачем им деньги! А Вы знаете, как в ГУЛАГе литургию служили - без свечек и всего прочего? Просто на том, что было - то бишь на груди старейшего епископа хлеб возносили. И все понимали, что и зачем совершают. Я хожу в церковь для очищения души и приобщения Христу. Мне это важно. И слава Богу, что храмы восстановлены, и многие-многие люди находят там утешение, просвещение и духовную радость.
Veteranus21.11.2017
Но, если Вам важно знать про материальное (я кстати Вам об этом год назад говорил): любой крещеный человек может прийти в церковь, поучаствовать во всем, что считает для себя необходимым и не оставить ни копейки. И никто у него ее не спросит. То бишь все совершается для верующих бесплатно. Если же за какие-то службы установлено пожертвование, то в случае неимения (а правильнее: нехватки) средств, человеку идут навстречу. К тому же всегда можно найти храмы, где крещение / венчание / отпевание / (а это события разовые) совершаются бесплатно. И, наверное, Христос основал свою Церковь для того, чтобы люди шли к Нему, а не от Него. P.S. Для сравнения: в исламе все мусульмане обязаны платить налог в пользу уммы. Вас это не возмущает?
Nallindoliel21.11.2017
Когда все на уровне жертвенности - ценники не нужны. Но они есть. Пусть я буду дремучим атеистом, но кормить разожравших утробу попов точно не стану. Мне нахлебников из госдумы хватает. Попам не на что жить? А иномарки и ролексы на что покупают? Неужто манна небесная? Когда во славу господню живут в уединении, аскетично и кормятся своим трудом - это истинная вера, это - пример, который может привести заблудших к богу. Дом бога - в душах детей его, а не под золочеными куполами. Но если вам там нравится - никто же не запрещает. Тем более я. Я вообще мимо проходила. Кстати да, ради эксперимента попробую приобрести что-нибудь в церковной лавке не по ценнику.
Veteranus21.11.2017
Главное приобретение - чистая душа. А за исповедь и причастие денег не берут. На тему иномарок уже надоело всем объяснять: - это их дело. Они за него ответят. А вот почему люди не замечают бессеребренников или просто добрых и нестяжательных пастырей, которые пешком ходят или ездят на метро (а порой и на вело), это как раз к аргументу от лукавого, ибо он глазки наши на недоброе направляет. Достаточно это заметить, и сказать: бес, ты лжешь! А мы так охотно именно ему верим! А про праведность и знать не хотим. Зачем нам она!
Nallindoliel21.11.2017
Вы прочитали мой ответ и увидели то, что хотели увидеть - мою вам оппозицию. Про бессеребренников я вам и написала. Вот они способны вразумить и привести к вере, способны и достойны быть пастырями. Но на деле-то народ идет за попами, у которых впереди пузо на тележке катится. Поэтому я если и за веру, то явно не за церковь.
Veteranus21.11.2017
Так и я Вам про то, что праведники -- в Церкви, а не вне ее. Их надо видеть, а не пороки немощных. А лучше - самой стать примером подлинной веры и жизни христианской.
Я о том, что и священнику, и ребёнку, находящемуся в лоне Церкви, даже дико и грустно сопоставлять причастие и исповедь в больнице с какой-то платой...
Nallindoliel21.11.2017
С моего отца, умирающего от рака, три шкуры драли за каждую свечку. Мне было дико. Ему - грустно.
Зачем ему были свечки?...
Nallindoliel21.11.2017
Верил.
В свечки? Это демонстрация того, о чём пишет автор поста... Вы даже не замечаете, что находитесь в абсурдном состоянии. Это и есть влияние бесов.
Nallindoliel21.11.2017
Нет, не в свечки. В бога, которому эти свечки якобы нужны. Абсурдное состояние - верить в свечки и иже с ними.
Конечно, абсурдное! Верить, что от цены свечей что-то зависит. Это язычество голимое. Так в заблуждении был Ваш отец, а не Церковь. Священники и говорят, что от количества и цены воткнутых свечей ничего не меняется. Стремление купить свечку подороже, чтоб стать здоровым? Это попытка купить Бога, извините... Свечи продаются в храме исключительно для тех, кто хочет ДОБРОВОЛЬНО пожертвовать на храм. Раньше не было электричества. Поэтому свечи были необходимы. И их жертвовали. Сейчас это - символ нашей горячей молитвы. Только и всего...
Nallindoliel21.11.2017
А с чего вы взяли, что он подкупал вашего бога? Такие каноны установила ваша церковь. Пришел без свечки - бабки церковные шипят, что надо-де к иконе со свечой. Пошел ставить свечку за упокой сперва - шипят, что сначала за здравие ставят. Хочешь, чтобы на службе помянули близких? Диктуешь имена, а бабка за прилавком калькулирует: 100+100+100.. Не заплатишь - не помянут и бумажку твою к хренам не возьмут. Ваша же церковь и навязала коммерческие отношения человека с богом. А ДОБРОВОЛЬНО обычно кладут деньги в ящичек для пожертвований. Кто сколько может. Так что не путайте соленое с горячим.
Ваша церковь - бабки. Так кто виноват? Они, бабки, везде и всюду... Это не моя Церковь. Это Вы путаете. Я лет... Не знаю уже сколько свечек не ставлю. А причащаюсь каждую неделю... Вы как из другого мира... Конечно, и у меня бывают "столкновения" с бабками. Недавно была встреча у меня творческая в районном городке. Там библиотекарша от имени настоятеля права качала. Пришлось сценарий перевернуть и... ну,были неудобства. Потом всё это выявилось. Перед моим приездом. Батюшка всё библиотекарше объяснил, пришлось её валерьянкой отпаивать и она сбежала. Так кто виноват? Церковь? Настоятель? Бог? Или таких, как она надо к стенке ставить за дискредитацию церкви? С людьми ВСЕГДА всё не просто....
Nallindoliel21.11.2017
Так и церковь - это люди..
Нет. Это протестанское вИденье. После каждой исповеди священник просит: "Присоедини к Церкви". То есть явно грешащие отлучают себя от Церкви. Повторюсь, Церковь - это мистическое Тело Христово. Есть каноны, догматы - это голос Церкви. А голос бабульки, как бы она не орала - это её сотрясание воздуха. Церковь здесь ни при каких делах.
Nallindoliel21.11.2017
Но у людей-то свои ассоциации... Причем не на пустом месте рожденные. Человек приходит в церковь и он видит там не пустые стены. Он видит там других людей. Не просто же так появляются стереотипы о злобных бабках и жадных попах, которые Игорь назвал дремучим атеизмом. Я считаю что человек от жадности извратил суть церкви, которую Христос заповедовал...
Как говорят старцы, "Люди идут в храм в поисках кого угодно, кроме Христа" Люди в храме, это только люди в храме... И какое мне до них дело? В Церковь надо идти, чтобы сораспяться Христу. Приобщиться Таинств. Ассоциации у каждого свои. Каннибал смотрит на человека, и еду видит, к примеру. Чтобы узнать истину, надо изучать предмет, а не строить умозаключения на ассоциациях.
Nallindoliel21.11.2017
Ассоциативный ряд умозаключений о любом объекте и строит истину по кирпичику. Другое дело, что истина как понятие относительное у каждого своя. Не нужно идти в храм, чтобы обрести бога. Бог не в храме. Моя бабка как по расписанию ездит на все службы, причащается, исповедуется, печёт пироги батюшке. И при этом собирает все сплетни по посёлку, сочиняет всякие гадости и небылицы про знакомых и незнакомых - лишь бы языком мести. Ба, говорю, зачем сплетни распускаешь и людей хаешь? Ты же в церковь ходишь, в бога веришь... А она мне: а я причашусь вот в конце недели, исповедуюсь и снова чистая. И вы думаете, она одна такая? Их там целый автобус таких сорок престарелых ездит. Сами так и говорят: у нас тут клуб по интересам. Вот и вся церковь.
Правда своя. А Истина одна. А бабка... А Вы вот сейчас... Не хуже её поступили? Кто знает, что у кого в душе... А без причастия... Вообще никуда. Вам просто на себе сравнить не с чем...
Nallindoliel21.11.2017
Я пример привела. Не знаю, как другие без причастия и прощения высших сил страдают. Мне это правда не ведомо и не нужно. У меня есть принципы и есть совесть. И если она меня мучает, я знаю, что поступила скверно. Мне для спокойного существования этого вполне хватает и я называю это гармонией.
Вы не знаете, что бы было бы с Вашей бабулей без причастия..... А совесть.... Она у каждого своя. У вора, садиста, каннибала.......
Nallindoliel21.11.2017
Да. У Торквемады, например, точно была)
Nallindoliel21.11.2017
А с бабулей было бы ровно то же самое, что и сейчас, только без поездок в церковь. Она до воцерквления такой была. И после такой же осталась.
Veteranus21.11.2017
Настя, тогда получается надо прямо сказать Богу Отцу: "зря Ты Сына в мир послал спасать (меня) людей от греха и смерти. Зря даровал (мне) им благодать Духа Утешителя -- не нужно (мне) им Твое утешение. И вообще Ты (мне) им не нужен! Сотворил мир и спасибочки! Отдыхай в своем вечном покое. А у (меня) нас тут свои дела и свои понятия о всем". Вы готовы сказать Ему это в лицо? Разве Вы точно уверены, что Господь отнесся к Вашему отцу также, как отнеслись к нему Его служители? А что, если Небесный Отец его Своей Любовью согрел и принял? А Вы до сих пор обиду держите... и себе, и отцу больно делаете...
Nallindoliel21.11.2017
Мне и матери, честно говоря, совершенно не легче от того, что папа страдал и ушёл любимый при этом богом. Садистские наклонности у бога, который мучает своих детей при жизни, чтобы потом жалеть после смерти.
Veteranus21.11.2017
Смерть, которую мы все боимся, всего лишь временное разлучение души и тела. Смерть, которой мы совсем не боимся, это - вечное самоопределение духа человека существовать без Бога. Даже в воскрешенном состоянии. Это мучение, на которое человек обрекает себя сам вопреки желанию Бога утешить его Своей благодатью. Грустно мне читать Ваши строки. Вы хороший человек. Надеюсь, что со временем одумаетесь, поняв, что к чему. Извините, больше не хочу усугублять своим разговором Ваш кризис.
Однажды в одной верующей аудитории я спросил: «Кому нужно молиться от пьянства?». Все хором ответили: «Неупиваемой чаше». Я ответил: «Правильно. Не вздумайте молиться перед Владимирской, Иверской или Казанской иконами — не поможет». И всем стало стыдно. Вот до чего можно дойти, уже не Божия Матерь, а икона становится для нас главным. Так легко свести Православие к язычеству. Почитайте о религиях Древней Греции, Древнего Рима, там каждый бог заведовал своей стороной человеческой жизни, и к нему обращались, приносили жертвы. Так забыли Единого Бога, Он стал не нужен. И нам в почитании святых не скатиться бы на эту дорожку. Уже, к великому сожалению, многие верующие ищут не Бога, а святых, и просят помощи не в исцелении от страстей, не спасения, а знамений и чудес. И эта ложная вера оказывается одной из серьезных причин бесплодия наших молитв и бесчисленных молебнов. Тут вы правы, при такой вере святые действительно могут стать тем частоколом, за которым можно потерять Христа. Алексей Ильич Осипов От себя добавлю. Не только святые. Поиск чудес, здоровья, успеха, временной жизни... Всё это уводит от Бога, от реализации человека. Вы неправильно понимаете, что есть Жизнь и смерть. Вы сейчас не живёте в своём состоянии обиды на Бога...
Церковь - это мистическое тело Христово... Про кошельки так или иначе вспоминают те, кто далёк от Церкви. В социальном центре Святителя Тихона был конкурс детских сочинений "Моё милосердное лето" Вот отрывок из сочинения моей Ксюшки: "В одно из воскресений приехал причащать маму отец Амвросий. Он думал, что мама одна будет причащаться, а захотели все кроме Раисы Ивановны. И отец Амвросий измельчил Дары и причастил всех, кто хотел. Ему хотели дать денег, но он от этого только расстроился, сказал, что надо думать не об этом."
Ах, какое богословие! Редко такое встретишь! Приятно читать, даже несмотря на ошибку в исходном постинге)
Veteranus21.11.2017
Где?))
"...ни что иное, как..."
Veteranus21.11.2017
Спасибо! Исправил. )
22.11.2017
Однако, если разум действует не в библейской парадигме, то он не видит парадокса в том, чтобы признавая существование диавола, отрицать бытие Бога. (это по исходному тезису) "твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла, Евр.514" Это значит: сперва делание, потом созерцание, сначала исполнение Заповеди, потом (в меру стяжания благодати) вкушение умом сокровенного и таинственного хлеба Догматов, который может повредить грудным младенцам, став поводом для мнения (тонкой прелести), приводя их разум к состоянию "знание надмевает", и скрыв от них главное, вторую часть: «...а любовь назидает» 1Кор. 8:1. (это по некоторым аспектам диалога) Я 22 года работаю (не служу) в Церкви и уже перестал удивляться тому, что вещи, очевидные для обыденной жизни, становятся столь "непостижимыми", когда речь заходит о Церкви. Взять хоть пожертвования и церковную лавку. А откуда вообще берутся средства на содержание храма и штата поборников бескорыстия не интересует. И я конечно не забываю, что у палки два конца. Не зря же Пушкин написал свою сказку о попе и работнике Балде - со времён древней Церкви известно, что главный порок попа - жадность. Но ведь все лечатся у врачей, которые сами страдают от болезней, и не парятся по поводу: Врач - исцели себя сам. В общем, этими погремушками те, кто бежит от Истины, как всегда гремели, так и будут греметь. Это скучно. Есть смысл помогать, тому кто в этой помощи нуждается. А если он руками-ногами отбивается, то и пусть себе дозревает. Позовёт - приду.
Veteranus22.11.2017
Всё так. Я с детства в Церкви. И я прекрасно помню, как меня 8-летнего корёжило от помыслов и прилогов (это я потом узнал, что они так называются). Но демоническое подлое и липкое воздействие я узнал в опыте весьма рано. Потом, когда в юности стал писать стихи, прекрасно помню, как бесы пытались искорежить поэтический дар своими инфернальными игрушками с остреньким словцом. Мне этого хватило раз и навсегда, чтобы отмежеваться от их псевдо-вдохновения. Что нужно, чтобы видеть духовные очевидности? Внимание и честность. Если ощущается на сердце и в уме гадость, так она и есть гадость, какой бы оригинальненькой она ни казалась! Это и есть развитие "вкуса" (искус - искусный - искусство - искушенность): четкое различение добра и зла и практика жизни: "уклонись от зла и сотвори благо". Не мне Вам объяснять! (пишу для возможных читателей). И, если поэты как люди чуткие к словесной ткани бытия, этого не чуют, то я вынужден констатировать, что что-то не так с человеческой адекватностью даже на светском, а не духовном уровне, то есть на уровне здравого смысла, логики и благородства. P.S. Именно потому, что греко-римская, египетская и сирийская культуры (как впрочем, и многие другие...) выработали в своих недрах стремление к Мудрости, Благу и Справедливости, народы, взращенные этими культурами оказались способными к принятию Христа (Путь, Истина и Жизнь) и его проповеди. Естественные добродетели - это субстрат для развития добродетелей духовных. Наши современники почти все с высшим образованием, многие прекрасно разбираются в философии и культурологии. Но почему же они не пользуются своим умом, чтобы обустроить внутреннего человека? Без Царя в голове внутреннее царство человека обречено на постоянную гражданскую войну трех сил: разумной, вожделевательной и чувствующей. Я бы понял деревенских дремучих алкоголиков, которым на всё наплевать! Но городские интеллектуалы всегда были в первых рядах Церкви - кто были мучениками раннего периода христианства? Отнюдь не плебеи, не "масса" пролетариата. А философы, учителя, врачи, чиновники, военначальники, аристократы. У них всё было в мирском понимании, но они шли за Христом. Поэтому меня крайне удивляет и печалит духовное самооскопление некоторых представителей современной интеллектуальной русскоязычной элиты.
Dr.Aeditumus22.11.2017
Стараюсь, по слову Давида, на всё смотреть через призму собственной греховности (грех мой предо мной есть выну). Как минимум, становишься сдержаннее в суждениях, терпимее к братним немощам и сочувственнее, сострадательнее к их заблуждениям и неведению (меня-то воспитывали воинствующие атеисты, и я ещё помню, каким был сам: очевидное сейчас вовсе не казалось очевидным прежде). Так что, аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущие. Павел требует от Тимофея сеять Слово во время и не во время, но и замечает, что взрастить посеянное может только Сам Бог. А по сему сердце сеющего должно быть покойно, он всего лишь инструмент в Деснице Вышнего. Братья протестанты требуют плодоносных дел, а я полагаю, с меня достаточно благих намерений и свершений по силам, а плоды - аще Богу будет угодно. Так что, опять же по Павлу, терпение с благодушием почитаю главной, доступной мне добродетелью. За сим, прошу поминать гр. Андрея в Ваших молитвах и не судить строго за пустопорожнюю писанину.