Показать уведомления
Поэмбук / Современники / Рейм Илья / Об учителях
Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Рейм Илья

Об учителях

 
28 окт 2019
Очень захотелось развить высказанную в беседе (изначально — в комментариях к дневнику Иры Чудновой) мысль. Вообще осознал, что немного скучаю по размышлениям, которые бывали в «Ищу критика» или «Да или нет?»
 
Мысль была о том, что для автора, достигшего этапа самостоятельного развития, может быть полезен взаимно доброжелательный диалог с компетентным читателем, но редко бывает полезной критика в любых других формах (и не так важно, буквоедско-техническая или критика, претендующая на анализ культурного контекста). Вопрос в том, как понять, что этап самостоятельного развития (очевидно противопоставляемый этапу ученичества) достигнут?
 
Если есть самостоятельное общее видение тенденций и традиций и есть определённая версификационная техника, то возможность завершения этапа ученичества уже есть. Но если при этом идёт внутренний поиск учителей и сохраняется нужда во внешнем авторитете, значит, до самостоятельного поиска автор ещё не добрался. Желание пообщаться на интересующую тему и обменяться ценным — это другое. Даже определённое желание признания — тоже другое. Речь скорее об ощущении, что есть боги. ) Пока они есть (пусть не в ближайшем окружении, а где-то), это ещё не вполне творчество. Когда боги умирают, начинается жизнь, в которой выбор пути — твоя ответственность. Именно эта жизнь и есть творчество.
 
Сказанное — даже не про какую-то сверхгениальность (и вообще не про яркость таланта), а просто про некое творческое взросление. И это не значит, что надо перестать искать учителей, если в них есть потребность. Просто в некий момент не волевым усилием, а просто так понимаешь, что учителей нет и уже не будет. Никто не подарит тебе тебя самого, никто не совершит с тобой непонятного чуда. Что не значит, что ничему и ни у кого нельзя научиться, научиться всегда чему-то можно. Но учителей, творящих чудеса, больше нет. И если ты каждой клеткой понимаешь, что их нет и уже не будет, но твой мир при этом не рухнул, это и есть взрослость.
 
Что же остаётся от критики? Каковы её задачи? Во-первых, конечно, это довольно банальные функции обучающей (по сути своей — ещё долитературной) критики, включающей и анализ техники. Во-вторых, если говорить о полноценной «взрослой» критике, это создание некого мыслительного и словесного поля вокруг стихов, наведение мостиков между мышлением критика, традициями и творчеством конкретного автора. Обдумывание и понимание редко вредит, и доброжелательная критика как создание поля осмысления действительно очень полезна. Только много ли её на свете? И спроста ли само слово «критика» в нашем понимании значит нечто, именно ищущее изъяны и выносящее судейские вердикты, хотя вообще-то литературная критика — это скорее осмысление? Боюсь, что неспроста.
531
Предыдущая Пара фраз из шутливо...Следующая Квалификация — первы...
Отзывы
28.10.2019
О чём-то подобном не раз размышляла. Общение с вдумчивым человеком о творчестве, близких темах - среда, единственно возможная для достигшего самостоятельности автора. Автора, который осознаёт, что то, что ему будет дано сказать, никто так больше не скажет. И потому его слова, средства, ошибки, нонсенсы, новации, шаблоны - это его решение, его поле, его ответственность.
Рейм Илья28.10.2019
Romana, да. И это не значит, что каждый, достигший этой стадии взросления, непременно становится Пушкиным. ))) Но он, во всяком случае, дорастает до более-менее зрелого самовыражения. Насколько это самовыражение представляет интерес для кого-то ещё — вопрос отдельный.
Романа28.10.2019
Илья, представляет ли интерес для кого-то творчество такого зрелого автора? Конечно да, вероятно по-другому не может быть. Ведь если развитие автора в окружающем его социально-культурном пространстве привело его к этой зрелости, значит, в воздухе этого пространства уже висели потребности и нужды, ожидающие освещения и трактовки. Мы едины с контекстом окружающего нас. А значит, найдутся и те, кому нужно создаваемое автором, доросшего до понимания и озвучивания уникальной информации.
Рейм Илья28.10.2019
Кстати, случается вообще интересное сочетание: творчество человека интересно и талантливо, а до этой взрослости ещё довольно далеко.
Романа28.10.2019
Илья, а это наверно тот случай, когда автор творит больше интуитивно. Он считывает высшие смыслы и передаёт их напрямую, без глубокого осмысления. Так пишут и рисуют дети.
Рейм Илья28.10.2019
Romana, в интегральной психологии (Кен Уилбер и Ко) есть понятие о горизонтальном и вертикальном развитии. Горизонтальное — способность достигать необычных состояний сознания. Вертикальное — взросление. И они не вполне тождественны.
Романа28.10.2019
Илья, уже написала Элис. Слово взросление, возможно, нуждается в уточнении. Автор, дозревающий до творческой самостоятельности и независимости, может быть как юн, так и в возрасте уже) Все дело в одарённости и личном духовном опыте)
Рейм Илья29.10.2019
Romana, так взросление -- вещь, с возрастом очень неоднозначно связываемая. Большинство людей не взрослеют дальше самых базовых уровней взрослости даже в старости.
28.10.2019
Вы не представляете, Илья, какое вы сегодня важное дело сделали для меня! Вы помогли мне ясно понять на каком я этапе развития. Я выбрала для себя ваши высказывания, которые, как три слона, держат теперь мою творческую вселенную: - " Когда боги умирают, начинается жизнь, в которой выбор пути — твоя ответственность. Именно эта жизнь и есть творчество" - "Просто в некий момент не волевым усилием, а просто так понимаешь, что учителей нет и уже не будет. Никто не подарит тебе тебя самого, никто не совершит с тобой непонятного чуда" - "И если ты каждой клеткой понимаешь, что их нет и уже не будет, но твой мир при этом не рухнул, это и есть взрослость" Оказывается, как мало порой надо, чтобы встретить в размышлениях умного человека истину, которую так долго искал) СПАСИБО! Вдохновения вам во всем!
Рейм Илья28.10.2019
Элис, спасибо. Собственно, ценность среды именно в этом — в возможности обмениваться интересными мыслями.
Элис28.10.2019
Илья, как же мне этот процесс нравится!))
Рейм Илья28.10.2019
Элис, вот мне, честно говоря, всегда хотелось, чтобы это тут было. Хотя... чем чёрт не шутит. К сожалению, для этого не годится альбом: там слишком много людей, для которых этот уровень общения — красная тряпка.
Элис28.10.2019
Илья, Илья, а кто же мешает поговорить по-душам в формате цикла дневниковых записей?) всем, кому это будет интересно - придут, поделятся мыслями, кому не интересно - пойдут дальше...
Рейм Илья28.10.2019
Элис, можно попробовать. Надо ещё немного подумать. Что-то типа «Ищу критика», но не на том долитературном уровне. И рассматривать надо подборки. И в дневниках, благо ЧС — великая сила. )))
Элис28.10.2019
Илья, именно!))))Вы понимаете, что можете стоять на пороге формирования культуры личности критика на Поэмбуке! Это не менее важно, чем грамотно писать стихи и находить свежие рифмы)) получить адекватную критику, в которой было бы по принципу бутерброда: это слабо, зато вот здесь - находка, а там-вот, чуток доработать, а тут - умница, но обязательно дожми... И так вот, помогать расти автору, и вести в нужном направлении, как яростного быка-двухлетку, с помощью маленького кольца в носу ... простите за такое сравнение, но порой самозащита автора вызывает такие ассоциации)
28.10.2019
Красиво мысль оформили. Действует...
28.10.2019
"...если говорить о полноценной «взрослой» критике, это создание некого мыслительного и словесного поля вокруг стихов, наведение мостиков между мышлением критика, традициями и творчеством конкретного автора." (С) Согласен полностью, Илья. Но нелишне уточнить, "создание поля" и "наведение мостиков" возможно только при наличии настоящей литературы, настоящей поэзии. А сие происходит в том случае, когда автор достиг этой самой "взрослости". Критик, кстати, тоже... )))
Рейм Илья28.10.2019
Лев, в каком-то смысле даже «трупорезная» и безапелляционная критика — тоже создание мыслительного поля. Но, конечно, у этого столько нежелательных побочных эффектов, что в столь негигиеничное взаимодействие просто не хочется вступать.
Вьюжин Лев28.10.2019
))) Илья, В социально-литературном пространстве, которое предлагает интернет, понятия "критика" и "литературная критика", как мне видится, несколько видоизменились. Важную роль играет интерактив. От него сейчас не отмахнешься, его нельзя не учитывать. Под любым практически "наведением мостков" между Автором и Критиком, в репликах присутствует Комментатор. Он важная часть действа (во всяком "уважающем себя интернет-сообществе"), и зритель (или читатель) идет в том числе и на него... ))) Это, похоже, надо принимать. Данность...
28.10.2019
Вот, да !
28.10.2019
Мои боги живут и множатся...
Романа28.10.2019
Фадей Максимов, а вдруг вы уже созрели для самостоятельного полёта?))
Фадей Максимов28.10.2019
Romana, Для того, чтобы созреть, нужно верить в себя или, хотя бы, иметь свой собственный стиль. У меня нет ни того, ни другого. Только техника и то хромоногая местами.
Романа28.10.2019
Фадей Максимов, интересно, вера в себя от себя зависит?)
Фадей Максимов28.10.2019
Romana, "Алиса, ты меня не путай" (с))
Романа28.10.2019
Фадей Максимов, "я сам запутываться рад" (с, почти))
28.10.2019
Наверное, это несколько нескромно, но должна признаться, что абсолютных «богов» для меня никогда не было. Но поучиться у многих было чему.
28.10.2019
не уходи , Илюша... очень важно поговорить с умным человеком... критика- да... у меня мысль о том, что все мы друг другу- благоприятная среда.. .и это касается и критики... осмысления...
Рейм Илья28.10.2019
Ира, кажется, я начинаю думать о новой активности. :-)
писец28.10.2019
Илья, давай заниматься критикой продолжать тут... мне прост овот вечно некогда... но если меня толкать, то я буду... мне кажется . надо просто возобновить рубрику в нашем составе и всё... хороший был состав...
Рейм Илья28.10.2019
Ира, нет. Рубрику в том формате точно не хочу. Другой нужен.
писец28.10.2019
Илья, да. можно без всяких форматов... но я б предложила к примеру круглые счтолы на тему . Для темы кто-то пишет статью, разбор и обсуждают умные люди... договоариваются, что пообсуждают ...неумные и так придут покривляться- это понятно
Рейм Илья28.10.2019
В дневниках. В альбоме, где нет ЧС -- это не вариант. Кривляние само по себе не страшно, но атмосфера деградирует от него.
писец28.10.2019
Илья, почему нет? я сразу всех запихиваю в чс- и всё. Они уже не могут комментировать пост!
Рейм Илья28.10.2019
Ну, если пост от своего имени, то и правда. Но вроде комментарии они могут комментировать.
писец28.10.2019
Илья, не могут, если пост мой и они в чс... в том-то и штука... мне не нужны никакие рубрики официалньые- тогда чс не работает и идиоты задалбливают... но мне не нужна никакая поддержка... просто умные люди для разговора- чтоб дураки не забивали дискуссию
Воскобойник Алёна01.11.2019
Ирина Николаевна, ты как раз из таких, доброжелательных критиков для меня лично.
28.10.2019
Приветствую, дорогой Илья! Ты прав, нашей милой рубрики на сайте теперь очень не хватает. Как мы по очереди помогали авторам, рвущимся к нашей помощи, - и помогали при этом друг другу, дополняя посты комментариями... Невозможно переоценить, как это тогда сказывалось на всём сайте, на его стремлении к литературности. Фактически теперь остались два энтузиаста, Андрей и Владимир, ещё пытающиеся хоть как-то оставить на сайте стёжки, ведущие к слову, к художественности, к обретению литературы в себе и себя в литературе. Но сайт неуклонно соскальзывает на "просторную дорогу торную" - и удержать его от этого становится всё труднее. Теперь на сайте появилась и крепнет тенденция - при полной литературной неграмотности, при отсутствии базовых понятий - считать себя познавшими всё, а значит, зрелыми авторитетами, которым позволено не только судить то, что находится за гранями их понимания, но ещё и пытаться учить, дирижируя со своей колокольни - похоронному маршу, который исполняет оркестр, идущий за гробиком поэзии Поэмбука. Спасибо за пост.
Рейм Илья28.10.2019
Сергей, тут надо бы на новом качественном уровне. Здесь много, очень много по-настоящему интересных авторов. Квалификация (при том, что я очень далёк от мысли, что там оказались все сильнейшие, да даже и большинство: и его там не было) вполне подтверждает, что поэзия-то не слишком мертва. Но общий вектор сайта мне не по душе, это правда.
Сергей Крюков28.10.2019
Илья, не мертвы таланты, с этим соглашусь. Но именно сегодняшние тенденции, вектор развития сайта, стремление к развлекаловке, забавности, циркачеству, которое само по себе даже и не плохо, играй бы оно в общей струе восходящего развития сайта, теперь стало доминировать как раз за счёт серьёзного отношения к слову. Ведь посмотреть, что и как оценивают хотя бы всё те же наши уважаемые судьи... Весело и неадекватно - плюс, грамотно, веско и серьёзно - минус и минус. А ведь ЧТО говорит поэзия - на порядки важнее того, КАК она это говорит. Мелкие забавные образы - в цене, а мощные глобальные образы - просто за гранью внимания. И это для поэзии - кладбищенский тупик.
Рейм Илья28.10.2019
Сергей, конкурсы, тем более одного стихотворения, как основная реальность -- полагаю, вообще тупик. Нужен совсем другой формат, и совсем другие цели нужны.
Сергей Крюков28.10.2019
Илья, именно так и было - и не так давно. Но вот товарищ говорит, что зомбирует кого надо ежедневными часовыми звонками - и получает видение креатива оным - в соответствии со своим видением. Мелким забавным нетрезвым шалопайством. Разве сайт не шёл к тому, чтобы соревновались хотя бы два стихотворения автора? Разве мы не настаивали на том, чтобы соревнующиеся стихи выдерживались до созревания? Но в финалах видеть свет дозволено только скоропалительному стихописанию. А цели ставились ясно и конкретно - вывести лучших авторов из пределов сайта - в литературу реала. И ведь не сказать, что успехов не было.
Леонид Демиховский29.10.2019
Илья, какой такой вектор? Вектор бывает в творческом объединении, например... а здесь векторное поле))
Рейм Илья29.10.2019
Леонид, вектор развития сайта. Именно тот, который и выводит на первый план соцсеть.
Сергей Крюков29.10.2019
Ещё раз взглянул на победившие в финале отбора работы. Первая написана на тарабарском языке, вопиющая литературная и языковая неграмотность. Вторая - как сказал Грибоедов: "смешенье языков: французского с нижегородским", здесь - английского с низменно-просторечным. Третья вообще написана женщиной от лица мужчины, фальшива в общем и целом - и в деталях. Да, на "любительском" уровне сайта - читаемы, но это их потолок. Множество интересных работ с гораздо меньшими грехами - просто остались за бортом финала. Вероятно, благодаря всё тому же вектору.
28.10.2019
Неукого поучится? Очень интересно. Надо быть уверенным в том что знаешь хотя бы самого себя. Иногда тебе говорят о том какой ты и как ты видешь ситуацию и ты удивляешься как точно ( друг, учитель, родитель) и как хорошо он тебя знает. Это очень полезны открывать себя через кого-то. "доброжелательная критика как создание поля осмысления действительно очень полезна". Полностью с этим согласен и поддерживаю, но одних необходимо хвалить это их стимулирует и вдохновляет а других напротив стегать. Теперь я понимаю Вы были снисходительным в разборе одного стихотворения которое кстати мне самому нравится, в прошлом году в начале октября. Был саморазбор, ваш разбор и разумеется я сделал свой разбор всех этих разборов. Может быть я как всегда чего то не понял. Ваше творчество мне импонирует.)
Рейм Илья28.10.2019
Селим, открывать себя через других -- это нормально. Но это не то учительство, когда "тебе дарят тебя".
28.10.2019
здорово. Единственный минус высказывания, Илья, в том, что вы практически во всем неправы. Вы дали четкий срез проблемы с точки зрения довольно герметично (в литературном смысле) живущего автогенного автора. Вот это: "Никто не подарит тебе тебя самого, никто не совершит с тобой непонятного чуда" - ключевое заблуждение, хотя и не имеющее прямого отношения к критике. мастер в литературе ничем не отличается от такового в додзё каких-нибудь боевых искусств. И задача у него ровно та, какую вы отрицаете, "подарить тебе тебя самого". Эта способность, или умение, если хотите, никак не связана с индивидуальной божественностью мастера, она отдельна. Мне довелось знать одного такого мастера. Кирилла Ковальджи. До встречи с ним я думал примерно как вы.
Романа28.10.2019
Андрей Мансветов, как проверить то, что Илья неправ? На основании чего так считать? Как раз в этом Илью вполне понимаю. Никто не даст тебе того, что тебе дано, ибо оно дано лишь тебе. Вопрос в том, как дорасти до самого себя и остаться верным самому себе.
Андрей Мансветов28.10.2019
Romana, а как не остаться верным самому себе? Не вижу метода.
Романа28.10.2019
Андрей Мансветов, а это прислушиваться ко всем, кто говорит, что ты неправ) Писать не то и не так, как требует твой внутренний творец, а как того требует мода, выгода, советчики, авторитеты. Принимать на веру речи сильных мира сего поэтического. Писать вопреки себе. Забыть себя и не думать о своей и только своей дороге и роли. Ввязаться в гонку за успехом. Заняться самолюбованием.
Андрей Мансветов28.10.2019
Romana, как сформулировать свою дорогу и роль? многие ли формулируют. Готовы отвечать, простите за пафос, за каждое свое слово? Писать как требует внутренний творец - на первый взгляд, верно. Но вот, некий нативный (он же автогенный) литератор И внутренний творец говорит (не важно почему), что вставив много вечностей, мирозданий и т.п. (надеюсь, понятно, о чем я говорю), получишь именно то, что надо. Вот вы еще про самолюбование пишете. А нередко это имеет знак равенства с требованием внутреннего творца. Герметичная поэзия практически никогда не бывает хорошей, что бы кто об этом не думал. И вот еще мысль. Я считаю, что поэт вообще не должен думать о роли и дороге. Самолюбование начинается нередко именно с этого.
Романа28.10.2019
Андрей Мансветов, с удовольствием отвечу, завтра) Доброй ночи)
Рейм Илья28.10.2019
Андрей, если уж говорить о "герметичной поэзии", так у неё есть своя традиция. И как у начала противоположного течения для нас в значительной степени стоит Пушкин, так родоначальником традиции "герметичной поэзии" является Тютчев. И то, что Тютчев был отчасти общественно активен и участвовал в кружке Белинского, не отменяет этого факта. Путь его в поэзии XIX века -- совершенно особый и отдельный. В XX веке на роль "герметичных" авторов вполне подходят, например, Ахматова и Мандельштам -- ни на кого не похожие и возникшие словно бы из ниоткуда. Из более поздних (правда, всё же не столь ярких) можно вспомнить, скажем, Прасолова. А что до думания... Думать, имхо, вообще в целом не вредно, если мысль не вытесняет самостоятельного действия. Хотя бы регулярная мысль "а что теперь?" совершенно неизбежна. )
Андрей Мансветов29.10.2019
я бы не стал уравнивать самобытность с герметичностью.
Леонид Демиховский29.10.2019
Андрей Мансветов, а я - Ахматову с Мандельштамом)
Рейм Илья29.10.2019
Леонид, а между тем я бы легко назвал несколько параметров, по которым они довольно близки, так что вопрос критерия. )
Леонид Демиховский29.10.2019
Илья, например, русский язык?;)
Рейм Илья29.10.2019
Например. Ещё -- акмеисты как группа, в которой они начинали, например. Но речь не об этом, если Вы читали выше. Общего у них в данном контексте одно -- у этих поэтов практически не просматривается "предок" в литературной традиции. Никакого сходства манер между ними нет.
Леонид Демиховский29.10.2019
Илья, Кузмин
Рейм Илья29.10.2019
Леонид, Вы находите Кузмина литературным предком Ахматовой? Странно, не думал об этом. Пока мне утверждение кажется спорным, хотя временами сходство стиля ранней Ахматовой и Кузмина действительно проглядывает.
Леонид Демиховский29.10.2019
Илья, а уж поздней...)
Рейм Илья29.10.2019
Леонид Демиховский, да? Единственный пример, который мне приходит -- это сходство стиха и строфы "Поэмы без героя" и одного из стихотворений Кузмина ("Второй удар" из "Форель разбивает лёд"). Но это всё.
Леонид Демиховский29.10.2019
Илья, я бы не хотел ввязываться в длительную дискуссию, у меня второй час ночи), но должен отметить, что в своё время Ахматова напутствовала Бродского примерно так: для написания поэмы самое важное - выбрать строфу) Заметьте, это не я сказал, это Ахматова сама сказала)) А Форель на меня всегда производила гораздо большее впечатление, чем вся Анна Андреевна вместе взятая...
Рейм Илья29.10.2019
Леонид, не вопрос. Кстати, не исключаю, что во мне говорит противоположное отношение к Кузмину и Ахматовой: меня именно Ахматова впечатляет, а не Кузмин. )
Рейм Илья29.10.2019
Андрей, слово "герметичный" имеет много значений и градаций. В наиболее радикальном ("полностью изолированный") оно, возможно, вообще не существует как явление. Если, конечно, не рассматривать поэта, выросшего и полностью сформировавшегося на необитаемом острове. Однако это явление вряд ли встречается часто. Да, наивный поэт-любитель может себе позволить не читать ничего, кроме Пушкина, но это уже и правда тот случай, когда мало хорошего можно от поэта ждать.
Романа29.10.2019
Андрей Мансветов, если каждое слово не придумывается, не пристраивается, а отыскивается в унисон с внутренним Я - готова ли ответить? И в пафосе нет ничего преступного, когда он не на пустом месте да не к пустому читателю. Если внутренний творец нашёл слово мироздание, значит, есть тому причина. Много слишком мирозданий? Внутренний творец управляет чувством меры. Самолюбование? Несовместимо, если внутри реально творец. Скорее уж наоборот, строгая самокритика) Творец всегда недоволен собой. И мне не видится это герметичной поэзией. Ведь у творца есть неотъемлемое: направленность на людей. А свою роль в дороге осмысливает любой человек, не только поэт. И я предпочту найти смыслы своей жизни и дела, чем просто цвести и пахнуть)) Хотя последнее не отменяется)) Самолюбование иногда мерещится в уверенности и принципах человека.
Андрей Мансветов29.10.2019
Romana, это очень философский спор. мне ваша позиция понятна. как и то, что состоятельность ее зависит от "качества" самого человека-автора. Когда я был молодым, из андеграунда вышло искусство под знаменем "я так вижу". Среди адептов его были умные и талантливые люди, которые действительно отстаивали свой путь и действительно искали свой голос. но к ним очень быстро присоединились те, для кого этот лозунг стал удобным самооправданием, мол не надо учиться, не надо искать. Я так вижу - и все. Я ведь почему считаю декларацию Ильи ошибкой. Он универсализирует свое понимание ситуации. А то, что он говорит, точно не аксиома. Его высказывание имеет все черты юношеского (в литературном, не в жизненном плане) максимализма. Ваша ошибка (возможная) в вере в наличии внутреннего творца у каждого пишущего. Моя - в вечной попытке найти рациональную основу для творчества.
Рейм Илья29.10.2019
Андрей, если говорить о максимализме, так им было бы мнение, что каждый должен отказаться от учителей. Но разве это где-то сказано мною выше? Сказано как раз обратное, что пока есть потребность -- почему нет? Конкретно у меня в некоторых областях (далёких от поэзии) учителя как несомненные внешние авторитеты -- были. А в некоторых -- нет. Но и там, где были, дело закончилось всего лишь пониманием, что дальше никто не сможет повести. Спутники будут. Порою более опытные, чем я. Безоговорочно ведущих -- нет. И этот подход достаточно давно является для меня реальностью жизни. Учителя именно в боевых искусствах мне не очень знакомы, но эта сфера мне не близка. Люди, претендующие на роль учителей, были в изобилии. И они не были такой роли достойны. А вот не претендующие часто учили многому.
Андрей Мансветов29.10.2019
Илья, претензия на учительство - первый признак, что учитель не годится. единственная работающая схема - чтобы потенциальный ученик сам осознал потребность в собственном ученичестве и попросил научить его. А вы в своем исходном месседже с какого-то момента от личной позиции перешли к декларации (стилистически). А она предполагает обобществленность.
Рейм Илья29.10.2019
Андрей, но тогда — что именно я декларирую и обобщаю? Что рано или поздно наступает этап, когда учителей, творящих чудеса, уже не будет? Но ведь это так, если не воспринимать мои слова как декларацию необходимости как можно скорее отбросить учителей. Или как утверждение, что на этом этапе нельзя учиться у других. Но я не имел в виду ни того, ни другого. Я говорил об этапе, когда человек перестаёт ждать чудес и подарков от жизни, а идёт и делает эту самую жизнь. И этот этап рано или поздно наступает во всём, я бы не ограничивал применимость данной формулы поэтическим становлением.
Андрей Мансветов29.10.2019
Илья, а вот с этой реплики уже реально интересно. Я, кажется нащупал ответ на вопрос, что такое учитель в контексте этого разговора. Учитель - это точка отсчета (опоры). та привязка к системе координат, на которую можно опереться или от которой оттолкнуться. без нее система не работает. по счастью, даже те, кто отрицает роль учителей, отчасти лукавят.
Рейм Илья29.10.2019
Андрей, роль учителей на неком этапе я, кстати, не отрицал. Но учитель в моём понимании -- это именно человек, авторитет которого ученик принимает и позволяет учителю работать с собой, отказываясь от личного критического восприятия. То же, что происходит после упоминаемого выше взросления -- это совсем другой механизм. Мне нравится кодировать его формулировкой "человек человеку -- камертон". И обмен настройками (у кого-то ты подсмотрел, кто-то подсмотрел у тебя) -- это одно из важных средств развития. Просто эту форму взаимодействия мне не по душе называть учительством. При этом учительство (в моём понимании этого слова) тоже бывает нужно. Но тем, кто не вышел на свою дорогу. Для вышедших -- это иной механизм, требующий иного названия.
Андрей Мансветов29.10.2019
Илья, с первой фразы этого вашего ответа вижу отблеск того же максимализма и даже некоего сектантства. Да, отказ от личного критического восприятия учеником - рассматривается как один из приемов педагогики, однако он никогда не основной. Это костыли, в ряде случаев ускоряющие выработку того или иного навыка, они не дают понимания, а без понимания обучение не может считаться состоявшимся. по второму пункту - см. пост выше. Я и посейчас могу назвать своих учителей, тех на кого опираюсь, с кем (а никого из них уже и в живых нет) продолжаю советоваться, разговаривать. Тут дело редко в подсмотренном. оно полезно, но малоэффективно. Осознанно отдаваемое принимаемое работает куда лучше и эффективнее. По третьему абзацу - так никто и не говорит, что учительство - пожизненный процесс. Чем лучше учитель, тем короче путь ученика. Другое дело, что учитель, завершивший свой труд, не перестает быть таковым. Но это опять же - см. мой пост выше.
Рейм Илья29.10.2019
Андрей, мне кажется, у нас терминология очень отличается. Осознанная отдача тоже не возбраняется. Ни на каком этапе. Учить — нормально, учиться — нормально, и тоже на любом этапе. Но с некоторого момента это совсем другая форма диалога. То учительство, которое кажется мне сектантским и которое с некоторого момента неприемлемо — это как раз преимущественно монологическая форма.
Рейм Илья28.10.2019
Андрей, видите ли, я вряд ли соглашусь с Вами. Среда -- важна. Без среды некоторые вещи не происходят, и это так во многих областях. Среда -- часто источник и вдохновения, и новой информации, и много чего ещё. Но роль учителей для человека, переросшего школьную скамью, очень преувеличена. В своей профессиональной деятельности я, конечно, учился многому и у многих. Но никто во взрослом возрасте не "дарил мне меня". И не подарит. ) Сама формулировка "Вы практически во всём неправы" говорит о том, что мы вряд ли придём к единому мнению.
29.10.2019
Илья, не буду много писать. Скажу от себя одно - каждый человек есть (простите за бальность) - губка, которая впитывает или фильтрует. Чем выше способность пропускать через себя, тем больше накопленный "опыт". Впитал, проанализировал, научился и дальше. Когда наступает период накопления или насыщения - яркая необходимость во внешнем меняется на внутреннюю переработку накопленного. Акцент с внешнего на внутреннее отшвыривает необходимость в многотонном внешнем. Идёт работа внутри. Качественные изменения. Потом новый цикл. И так далее. Посему, наверное, герметичных нет. Есть сосредоточенные.) Возникает вопрос - кто такой учитель (можно - критик, если бы так зачастую и было)?))) Все внешние мнения - простоматериал для анализа. И при некотором базовом соглашении - материал для работы.
Рейм Илья29.10.2019
Бритвочка), учителем в том понимании, которое использовал я здесь, является тот, кому мы доверяем лепить себя, а не тот, кто просто учит нас чему-то.
Бритвочка)29.10.2019
А я о том, что мы сами определяем источник и масштаб лепки.
Рейм Илья29.10.2019
Бритвочка), в моей терминологии — это уже не случай учителя. ))) И это не спорное утверждение, а просто синхронизация индивидуального словаря.
Бритвочка)29.10.2019
А у меня получается, что ты, как не крути пером гусиным, сам себе учитель, сколько бы так именуемых вокруг тебя не находилось.)
Рейм Илья29.10.2019
Бритвочка), по-моему, с некоторого момента — так. А до того — нет. ))) Детям нередко нужны именно учителя. И дети — это не всегда строго по возрасту.
Бритвочка)29.10.2019
Илья, так я ж не зря писала про губку.) Да. Совершенно верно. Представила вдруг: снизошёл ко мне высший учитель и научил меня, как писать идеальные и совершенные стихи.) Тут моя фантазия и взорвалась.) А дети - да, вот это точно. Есть такие, что форэве.)
02.11.2019
К сожалению (а может, к счастью), функцию учителей оценить не пришлось. Что было нужно — то сам брал где придётся и как придётся. Видимо, «не сотвори себе кумира» — единственная рекомендация одной известной книги, которую удалось соблюсти.
Рейм Илья02.11.2019
Талиессин Ил-Лиорве, учителей как тех, у кого учился, было в жизни немало, человек -- существо общественное, даже если он индивидуалист. Учителей, которым стоило бы вверить себя... Когда-то были, но те времена для меня теперь являются глубоким детством. В детстве это нормально и неизбежно. И в этом смысле, кстати, подавляющее большинство в качестве своих первых учителей имеет родителей. Даже если родители человеком отторгаются, обучение от противного -- тоже обучение.
Талиессин Ил-Лиорве02.11.2019
Илья, именно таких, о которых вы говорите — учителей, которым стоило бы вверять себя, — у меня не нашлось. В том числе потому, что имелись основания не доверять родителям. Не действуя при этом от противного. Просто принял как данность, что книги надёжнее людей. При этом не могу сказать, что такая-то книга или такой-то автор ответственны за моё мировоззрение в таком-то моменте. За него скорее ответственны анализ и синтез. :)
Рейм Илья02.11.2019
Талиессин Ил-Лиорве, родители, если они в принципе есть, в любом случае становятся такими учителями. Хотя бы потому, что в раннем детстве психика пластична, а способность оградить её от воздействий формируется к некому возрасту. Но -- да, и у меня отношкния с родителями не были простыми. )

Награды