Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Про ножницы

Отзывы
)) еще ножниц Вам не давали. ))
Селим, на полке вон лежат, только руку протяни. Иногда при подходе к стихотворению только чуть подрезать, лишние слова убрать и вот оно -- во всей красе.
Ножницы - это очень символично и остроумно. Хоть раз Серёжкин побывал в шкуре Травянчика.)
Богуслав, он сам предложил.
Ирина, кто бы сомневался. Пусть попробует только не задуматься о своём поэтическом поведении и Вашей отрезвляющей терапии.
Богуслав, если хоть что-то возьмёт -- буду рада, а не возьмёт, не страшно, может, другие возьмут.
Богуслав, Вы думаете, что от этого я изменю свой стиль написания стихов? Как было ранее - так будет и далее. Те стихи ведь не предлагаются для какого-либо конкурса, где есть вкусовщина модераторов.
Серёжкин, имеете право.
Богуслав, Ну во первых: у меня появилось три новых лайка на этот стих. Во вторых: сейчас буду критически разбирать версию Ирины.
Богуслав, Да я уже убедился - скольким людям мой стих не понравился. Мимо широкой рекой протекает поток вновь поступающих на сайт стихов, а всё внимание сосредоточились на мне. Хотите, я и Вам доверю свой стих для подобной же темы? Она будет точно комментируемой. Но Вы уже второй раз упоминаете Травянчика, и, может быть, кому-то это, может быть, непонятно. Итак, тот самый травянчик с 3400 лайками и 45450 просмотрами. https://www.youtube.com/watch?v=igJGayOD2SY Травянчика подстригать - это не стихи писать. Это куда как более востребовано, чем обсуждать мои стихи.
Серёжкин, я бы сказал, что это и куда более ответственно (работать с травянчиком)... А чтобы расширять воскрилия творчества своего - того не посоветую Вам. Берите в том пример с меня, как я мужественно отказался от интервью на ПБ, когда мне предлагали искупаться в славе под созерцание сорока тысяч пар преданно внимающих глаз.
Богуслав, Вы отказались от интервью? Я тоже откажусь, если мне здесь это предложат. Мне просто избыточная скромность не позволит занимать собою столько много места в альбоме.
16.01.2020
обрезанный вариант читается мягче
Никсан, ну разумеется. Я ж специально оговорилась, что это не редактура, а просто показать, что там есть. Жир придаёт формам округлость, но как-то не особенно мы его приветствуем, правда?
Никсан16.01.2020
Ирина, правда.
Мощная речь! И ведь не о Серёжкине она..))) ..не о нём...;))
aerozol, конечно, не о нём. Сам принцип показать и обратить внимание.
Ирина, есть и другие принципы, их тоже можно раскрыть..)) Позитивный заход!
aerozol, буду писать время от времени. ))
шикарная разгромная рецензия. Я бы за такую цветов подарил и бутылку вина хорошего. Настоящего, не нарисованного на ПБ
Порфирьевич, я время от времени с Серёжкиным в альбоме говорю об этом, но он считает, что коротка строка -- это детский стишок, видимо, чем она длиннее, тем взрослее..
Ирина, а я на технику обращаю внимание в последнюю очередь. Как зачерпнул - так и выложил. Невкусно получилось - удалил
Порфирьевич, ясно. именно получается, отложить надо. через время смотришь, а там пару слов поправить и славно. или вообще не очень. или а славно получилось. ну, я многие стихи месяцами пишу.
Порфирьевич, Но в кармане ветер, в голове бардак
Владимир, какие-то странные Вы мне комментарии пишете
Порфирьевич, Я это вполне спокойно пережил, и даже не расстроился.
Серёжкин, а цветов даме купил?
Порфирьевич, Я об этом как-то не задумывался даже. Но как хорошо, что это всё происходит не в конкурсе, где кого-то всегда постараются поставить на какое-то место. Вся эта критика мне была абсолютно безразлична, ибо я так и остался на своём месте. В том-то и кардинальное отличие от конкурсов. Доброго всем дня! Всех выслушал, и теперь ухожу заниматься своими делами.
"Прозаизируется" никак нельзя постричь или перманентизировать (сделать перманент) - причесать кароч ? Шутки шутками, а эксперимент мне понравился и с аргументами согласна. Спасибо, Ирина.
Ольга, иногда и стричь нечего, но понимать всё же надо, что перед нами.
Ирина, понимать - полдела. Важно сформулировать! За что Вас и благодарю.
Ольга, я рада быть полезной.
не согласен только в одном - в пренебрежительном отношении к прозе. Хорошая проза поётся не хуже хороших стихов. Не зря "Мёртвые души" - это поэма, а не авантюрный роман
Порфирьевич, я вовсе не против прозы, отнюдь. Но ведь в данном случае и размывание стихотворной формы не делает эти стихи хорошей прозой. Хотя вне сомнения прозаизирует, то есть, чисто формально приближает.
Как древние говорили: врачу - исцелись сам. Один поэт другому всегда может преподать урок и весьма полезный. Но ведь часто модераторы здесь тупо пересчитывают слоги, не слыша ни смысла, ни индивидуального ритма, тем самым насаждая вот это нагнетание лишних слов. Я как-то с досадой поймала себя на том, что мне эти досужие голоса начинают мешать слушать свою внутреннюю музыку. Про себя хорошо знаю: я не могу быть модератором, потому что если не улавливаю музыки у Чудновой, не стану поспешно выносить приговор. Ведь какие-то крупицы соли там все же есть... Удачи всем! А музыкальная проза с дивными инверсиями завораживает местами и в "Альтисте Данилове" у Орлова, а уж Николай Васильевич - сплошь поэзия! Какое счастье, что его не достали модераторы с ножницами, и он во всем своем ослепительном многоцветии-многословии дошел до нас!
Людмила, да с чего вы взяли, что я против прозы?! я выше ответила Порфирьевичу, что прозаизация употреблена чисто в формальном смысле, как размывание стихотворной формы. У Серёжкина ведь цель сделать строку обязательно длинной, а разве это правильно? Давно я не сталкивалась с подсчётом слогов на модерации и не слышала о таком, мне кажется, уже перестали это практиковать, хотя, наверное, до лета 18-го было, помню разговоры.
Ирина, я и не сказала, что вы против прозы - почему рассуждение вслух априори воспринимается как ...отлуп? Просто поддержала Порфирьича (редкий случай!) что как стих может бы прозаичен, так и проза - поэтична, даже по структуре. А с пересчитыванием слогов я долго билась и сейчас, правда, это уже звучит реже, пусть не у модеров, так у въедливых читателей. Но по-прежнему сражаются с инверсиями, требуют буквального объяснения метафор, - не перечислить всего маразма, который звучит от взыскательных теток! Которые при этом еще и ощущают себя страдалицами на общественном поприще и жаждут благодарности за свой нелегкий труд. Можно не отвечать, мне "ответят" модераторы - в нужном месте в нужный час))))
Людмила, с подсчётом почти не сталкиваюсь, меня читатели или воспринимают, как есть или не воспринимают, как есть. И тут уже пара слогов не поможет. Насчёт прозаизации -- ну, надуюсь, мы друг друга поняли. Я не меньше вашего люблю прозу и ценю поэтичность.
Damir Timur16.01.2020
Ирина, зато совсем недавно от жюри я услышал и про неоправданный сбой ритма и про неточное количество слогов)
Timur, думаю, подобные ремарки читали очень многие, в т.ч. и я в обоснование недавнего непринятия текста в конкурс (правда, я не в обиде - пытался вписаться в очень солидный конкурс, а текст был не шедеврален ;-) Так что еще не раз услышим подобное, ибо адепты строгого соблюдения ритма, размера и рифмы не переведутся никогда.
Timur, зависит от того, насколько регулярна структура текста. Если это строгие метры со строгим числом стоп, то частичное выпадение или наращивание воспринимается, как порок. Кроме того, форма почти всегда должна быть в согласии с содержанием. То есть, сбой ритма или должен быть оправдан, или структура в целом должна быть гармонична.
Ирина, я недавно с этим столкнулась в «Мой лучший стих 16го года», сначала подумала - шутят. Но нет, всерьёз)))
Наталья, а кто там был? Павлин и Юрис?
Ирина, нет, кто-то из комментаторов; стих старое авно, конечно, но ритмика там намеренно такая)
Наталья, ну, критику не понравилось, но он не смог выразить чем, и начал цепляться за варианты критики.
Людмила, "Альтиста Данилова" у меня зачитали. До сих пор помню эту книжку, читал раз пять, наверное. Давал всем желающим, и вот
Порфирьевич, я с некоторых пор перестала давать книги (да сейчас и некому!) - даже те, с которыми рассталась по собственной воли - вспоминаются, как самое дорогое)))
Людмила, кстати, очень хороша Токарева в отдельных вещах. Я иногда читаю её, не вдумываясь в смысл, просто слушаю
у Сережкина картина полнее хотя в некоторых местах вы правы, сократив. В обоих вариантах меня смущает вқражение - весь вечер дамы обнажали плечи. Они обнажили плечи один раз - когда пришли.
Этель Солнышко, я не занималась правкой, там много несогласованных действий, и если подходить к этому строго, улетят целые строки. Моя задача была в другом. Обратить внимание на структуру стиха и на слова, которые здесь явно лишние.
Этель Солнышко, все эти картины можно было передать парой строк. И полнее, чем длинной строкой. Марина Кош прекрасно с этим справляется
Порфирьевич, для тех кто неоднократно смотрел или читал Войну и мир - можно передать одной фразой - Окончен бал, погасли свечи. Для тех кто чувствует атмосферу СТИХА которую создают слова - эпитеты вызывают свои образы.Стихотворение - описательное. В нем нет сюжета, идеи и вывода. Но атмосфера есть.
Этель Солнышко, а я как раз про атмосферу. Иногда недосказанность, вернее, ино-сказанность, полунамёк создают такую мощную ауру,что передать все возникающие ассоциации и картины не хватит трёх страниц описаний. Кстати, если Толстого читать с привязкой к конкретным ситуациям - времени написания, места, круга его знакомых, состояния исторической науки и литературы, можно обнаружить много таких атмосферных строк
Порфирьевич, Я против беседы читателя с самим собой - хотя это сейчас и модно. Я хочу донести до читателя СВОЁ понимание и СВОЮ картину мира. А ЕГО уже давно сидит в нем и ничего ему не добавляет. Поэтому ту бурю эмоций которая в нем возникает при чтении слова БАЛ (или особенно ЛЮБОВЬ) я бы не относила на счет своего таланта. Такие стихи которые манипулируют избитыми ассоциациями во мне восторга не вызывают.
Этель Солнышко, а где модна беседа читателя с самим собой? мне интересно, что вы тут имеете в виду.
Ирина, я тут имею ввиду когда поэт пишет ничего не выражая, а читатель сам себе додумывает гениальную мысль) гениальную - потому что сам придумал)
Этель Солнышко, так это гениальный читатель. Штучная история, если так подумать. Но, понятно, что автор тут не причём, и что такой читатель найдёт где угодно то, от чего оттолкнуться и получить свой прирост мыслей и чувства. И моды на этом не создать, увы.
Порфирьевич, с передачей картин все справляются успешно и по-разному - при чем тут реклама Марины Кош?
Этель Солнышко, пусть это будет Инна Ленская: "Страшно и тихо в доме , - часы бы с боем,- да не поможет, будет, пожалуй, хуже. В белых плащах с кроваво-красным подбоем, конница грозовая скачет по лужам. И, когда правит Навь мирком заоконным, в полночь потустороннюю, в час запретный, вещи живут по непонятным законам, пряча от человека свои секреты. Слышно: стучат копыта гулко и дробно, гнутся деревья, в туман отпуская души; кажется, дверь отворится, скрипнет утробно,- выглянет домовой, до того беззащитно плюшев, что захочется взять его на руки, убаюкать, ну, на худой конец, приготовить ужин. Смотришь на дверь , а она онемела - ни звука; съёжилась в ужасе, стала ниже и уже..."
Порфирьевич, давайте не будем тут устраивать турнир поэтов) отличное стихотворение как и миллионы других. С переходом на личности и тем более их стихи тут можно переписываться годами, уходя всё дальше и дальше от обсуждаемой темы.
Под утро огни отсверкали, прохладна и пепельна мгла, и в полное тайн зазеркалье вчерашняя сказка ушла.
Эдуард, а можно попытаться половить тонкие блики потустороннего, или разговор со своим альтер-эго показать. В общем, уж сколько написано про балы и в стихах и в прозе (и хорошо написано!).
Ирина, вооот! Я это написал к тому, что ИЗВНЕ тут ничего нового не выжать -- хоть километрами пиши. А вот ВНУТРИ можно было бы и "попытаться половить" -- блики/эги/ассоциации. ))
Эдуард, совершенно точно.
Эдуард, вот!
16.01.2020
Здесь в канделябрах свечи оплывали, как слезами, жёлтым воском.... Завораживающая строчка, красиво. Имеет право быть))) Здесь свечи оплывали жёлтым воском. ... Так тоже хорошо. Нравится стихотворение. Спасибо)
Olga_Nobari, в канделябрах утяжеляет мелодику, если вы попробуете это произнести, вы почувствуете это. Свечи со слезами так много в поэзии прошлого сравнивали, что уже тоже надо выбирать этот троп с осторожностью. Разумеется, каждый из нас на заре творчества открывал америки и изобретал велосипеды, но потому и нужна насмотренность и начитанность, чтобы понимать, что уже сделано для нас, чтобы осмотрительнее делать своё.
Ирина, погуглил "свечи оплывали жёлтым воском". Ожидаемо... )))
Эдуард, дык )) я и говорю, там своего совсем немного.
Эдуард, "Свечи оплывали белым воском" будет менее ожидаемо? Хотя, скорее всего, те свечи и были белыми, но чтобы придать теплоты (этакой солнечной теплоты) и было употреблено слово "жёлтые".
Olga_Nobari16.01.2020
Ирина, я Вас очень хорошо понимаю.Любовь к творчеству на первом месте,хочется лучшего звучания. У каждого автора свои мерила.Мне очень нравится проза одного автора, (не буду называть ник ) .У неё строчки льются, завораживая ,проникая в самое сердце .Возможно других это не трогает ,а мне в самый раз))) Удачи
Вот бы так ножницами Вы резали речи того интервьюируемого Вами (да кто ж его уже помнит), который вещал: только бумага, только карьера, союз писателей и расфуфыренная редакция. Но у Вас тогда выбора не было.)
Богуслав, чего мне его резать, когда я его сама же и позвала. Я считаю, что мир сложнее устроен, чем мы хотели бы, там есть многое, что нам не нравится. Но мы должны об этом знать и определиться в своём отношении, а для этого необходимо столкнуться.
16.01.2020
Это один из самых полезных постов. Спасибо, Вам, Ирина!
Laura, пожалуйста!
16.01.2020
Ирина, а можно к Вам со своим обратиться? Или..?
Lara16.01.2020
Timur, вот! С языка сняли)
Damir Timur16.01.2020
Laura, просто я видел другие разборы, они меня как-то совершенно не привлекли по разным причинам. А У Ирины получается сказать по делу и в то же время не поучать и не тыкать носом.
Timur, обратиться можно, отчего нет.
Damir Timur16.01.2020
Ирина, лавины не страшитесь?) Сейчас рванёт)
Timur, по мере возможности же. ))
Ирина, я тоже хочу, но стесняюсь пока
Порфирьевич, не стесняйтесь. будет время и настроение сделаю.
Ирина, спасибо за познавательный разбор. Тем, кто только учится, это очень важно!
Дана, рада быть полезной!
Мне понравился сам факт наступления на длинную строку
Владимир, дело не в длине, дело в соразмерности. и короткая строка не панацея, вообще я против механистического подхода, в поэзии столько есть всего, такой широкий диапазон средств для точности выражения поэтической мысли и чувства, столько их прирастает постоянно с каждой эпохой, что очень жаль, когда ограничивают себя неосознанно, садятся в колею и из неё никуда. А ведь поэзия она сама отливает для себя формы бытования, и важно иметь весь спектр инструментов, чтобы не ограничить её в выражении.
Владимир, О, свершилось то, чего так люди долго ждали!..
Что сову об пень, что пнём об сову... Набор штампов и красивостей. Нет в этих строках ничего. Как этим можно восторгаться - я не понимаю. (
Пилигриммм, я в данном случае не хотела спорить о вкусах.
Пилигриммм, Вы против красивостей? Слишком прагматичный подход к стихам.
Дело не в споре о вкусах, а о наличии вкуса. Избыточная слащавость в стихах - не комильфо по определению.
Сергей Крюков, А разве Пушкин не слащав? Барокко (в архитектуре, музыке, живописи) - не слащаво? Всякие рюшечки, воланчики, оборочки на платьях дам - не слащаво? Но ведь хочется же, чтобы было красиво. Или по Маяковски так всё рубить с плеча?
Серёжкин, Пушкин - не слащав. Он как раз и забил гвоздь в крышку гроба велеречивости. А красота, передающаяся мелкодетальным описанием, навязчива и утомительна. Мастерство состоит в лаконичном изложении красоты. Ниже я дал более раскрытый пост.
Сергей Крюков, Лаконичность - это рассказы, а не романы. А для того, чтобы передать красоту, её надо подробно описать. А то вместо картин тогда сгодятся и наброски, где можно будет обойтись и без красок.
Серёжкин, Вы можете не верить - и настаивать на своём, но тогда будете обречены на аудиторию старушек, далёких от поэзии. Красота выражается проникновенно только тогда, когда картина высвечивается короткими точными штрихами. Жаль, что Вы её не видите у Маяковского: "Лапы елок, лапки, лапушки... Все в снегу, а теплые какие! Будто в гости к старой, старой бабушке Я вчера приехал в Киев. Вот стою на горке на Владимирской, Ширь во-всю не вымчать и перу! Так когда-то, рассиявшись в выморозки, Киевскую Русь оглядывал Перун. А потом когда и кто, не помню толком, Только знаю, что сюда вот по льду, Да и по воде, в порогах, волоком Шли с дарами к Диру и Аскольду. Дальше било солнце куполам в литавры. На колени, Русь! Согнись и стой. До сегодня нас Владимир гонит в лавры. Плеть креста сжимает каменный святой..." Что ни штрих, то картина. Гений он и есть гений.
Сергей Крюков, Так в том то и казус, что мне аудитория совсем не нужна. Мои стихи предложены для ознакомления, а не для того, чтобы вызывать чьи-то восторги. Именно в восторженных и критически настроенных читателях я и не нуждаюсь.
Серёжкин, для ознакомления - кого? Кому полезно с такими простынями знакомиться? Кто по прочтении первой строки - прочтёт и вторую? Но Вы же выставляете это добро на всеобщий обзор, значит ждёте откликов. Ну, так принимайте эти отклики, Вам ведь своё мнение высказали единогласно люди компетентные. По крайней мере - не отстаивайте на этом сайте то, что никоим образом не может быть литературой, ведь ПОЭМБУК - сайт литературной направленности. Уважайте сайт.
Сергей Крюков, Так я же здесь баннеры на свои стихи не вешаю. Это Вы сами мой стих сейчас читаете. А я Ваши - нет. А против откликов я совсем не против. Я всё равно всё оставлю так, как нравится именно мне. И раз мы сейчас говорим именно об моих стихах, то значит это кого-то как-то задело, что не сказать уж совсем ничего как-то не получается. Но Вы как нибудь загляните в ленту стихов и поглядите там, что тут выдаётся за литературу. Это на каком-нибудь строго-литературном сайте, может быть, что-то и модерируется прямо на входе. Но зато, там нет читателей и царит академическая скука. А Вы перечитайте эти полтора миллиона стихов, и там найдутся куда похуже моих.
Серёжкин, и снова за чужие спины. Впрочем, я и не ждала вашего прозрения.
Ирина, Да где же чужие? Вот я весь здесь перед Вами всеми. Кидайте в меня камни.
Сергей Крюков, Сергей, а кто же тогда Полозкову слушает? Там простыней не меньше. Она и ввела моду на подобную ерунду.
Владимир, нет, ничего она не вводила, вы не понимаете, как такие вещи работают. Она делала то, что и каждый из нас -- вещи, близкие ей самой, а неожиданно это оказалось близко многим. Такие, как Полозкова или Асадов -- выразители того, что другие чувствуют, но сами не могут выразить или им недосуг. Есть и те, кто слушает поэзию, как она есть. Тут нужна не только способность слушать и слышать, но и высочайшая сосредоточенность и настроенность на определённые длины волн.
Ирина, я не настолько продуманный автор, чтоб думать о мозговых волнах
Владимир, ну да. о пищеварении мы тоже не задумываемся, но желудок у каждого варит. так и тут.
:)) ,,Со своей колокольни", начитавшись стихов, говорю о поэтах от лица горняков: - Мы руду добываем, чтоб извлечь драгметалл, а пустую породу отправляем в отвал. Как горняк (не поэт) рассуждаю: Труд поэта ведь тоже такой - драгоценные мысли и рифмы отделять от "породы" пустой. Написал, прочти сначала, все излишнее - в отвал, И увидишь, стих твой новый засиял, как драгметалл!
Людмила, да, при условии, что драгметалл там был. Тут ведь его фактически и нет.
Ирина, здесь мы как на прииске: У старателей в артели, как в стрельбе, осечка, Вместо золота - пирит. Мат - краснеет печка! ))
Людмила, чувствую профессионала )) примите привет от геолога-разведчика в прошлом ))
Длинная строка в стихах, как гласит теория, тормозит восприятие теста читателем. Поэтому её предписывается дробить на более короткие строчки. Когда строка схватывается взглядом целиком, не заставляя глаз её сканировать, смысл её сразу и погружается в сознание. А как известно, поэзия от прозы отличается не только степенью обобщённости текста, но и скоростью восприятия читателем логической и эмоциональной информации. Чем медленнее воспринимается текст, тем он ближе к прозе. Потому и изобилие наворотов, множество деталей, перечислений... - вещи чуждые поэзии в самом принципе. Ну, за исключением особых случаях, когда игра строится на извращённых формах, что, собственно, к поэзии как таковой имеет отношение - весьма косвенное.
Сергей Крюков, Такому читателю, у которого нет восприятия, тогда можно посоветовать Букварь. Если читатель боится чуть шире взглянуть на текст, то длинные тексты ему противопоказаны. И никаких романов, боже упаси. Скорость восприятия - это уже чисто рэп.
Серёжкин, Это называется - "В огороде бузина, а в Киеве - дядько. Не интересно писать СТИХИ, пишите простыни - флаг в руки.
Сергей Крюков, Это называется, что Вы меня отсюда (с сайта) просто хотите прогнать, потому как наши вкусовые пристрастия не совпадают. Как автор, я имею полное право писать так, как это нравится именно мне.
Серёжкин, дело не в том, как Вам нравится, а в том, что зелен виноград) Если не заботиться рифмовкой, кидать слова лопатой легче. Вот и все.
Леонид Демиховский, А это Вам так хочется думать. А у меня и нет никакого желания Вас в том переубеждать. Мне это просто не нужно, потому как, у меня по этому поводу своё мнение.
Серёжкин, писать можете как угодно. Но с хрипотой в горле отстаивать неверные принципы не годится. Мы здесь пытаемся помогать авторам повышать мастерство, а Вы их пытаетесь сбить с панталыку своими возвратами в средневековье. Писать любой вправе - как хочется. А вот не соглашаться с очевидным - едва ли.
Сергей Крюков, А какие принципы верные? Вот Галилей говорил там что-то, а ему говорили, что он в этом не прав, а он, вдруг, оказался прав. Я ничего не имею против того, чтобы авторам помогали, но при чём тут тогда моё стихотворение, как образец самого плохого стихотворчества? Те авторы, если они чего-то хотят, пусть бы и договаривались с Ириной о разборе собственных стихов. Но вот так внимательно прогуляться по Эрмитажу... на самом виду в творчестве как раз именно и есть то Средневековье. Какая дама откажется от пышного платья, чего-нибудь такого, как "жакет весь в кружевах, а на спине сборки и поперечный шов, а на боках два широких разреза и кокетка, а юбка вся в мелких складках, а середина в блёстках и дужках, и сбоку ещё нашиты два голубых бантика, а рукава совсем коротенькие, и ещё рюшечки, много рюшечек, и все разные..."? А налепить у себя дома на потолке всяких плинтусов из пенопласта, чтобы это всё с пола казалось архитектурной отделкой? И живопись, и не какие-то там акварели школьников, а репродукции мастеров того самого Средневековья... Красиво же получится.
По четверостишьям буду критиковать Ваш вариант. ... Закончен бал; лакей потушит свечи. (Утеряно, что бал был шумным, а значит, многолюдным.Теперь зал опустевший - тоже утеряно.) И растворятся в зеркалах остатки призрачных теней. (Длинные зеркала - высокий зал. Здесь это утеряно.) весь вечер дамы обнажали плечи, (Дамы были не сами по себе, а с кавалерами, а то перед кем бы им красоваться было? Платья у них белые - утеряно) В круженьи пар среди мерцающих огней. (Кружение не какое-либо, как на физкультуре, а дивное. И под музыку)
Серёжкин, не надо критиковать, я не предлагаю вам этот вариант, эти стихи вообще не состоялись, понимаете. Я предложила взгляд на ваш подход. Условно, почему именно такой подход не приводит к успеху, понимаете? А каким бывает бал, мы и так знаем, потому, что читали много описаний современников, и смотрели много фильмов про 19-й век.
Ирина, А почему Вы так боитесь моего разбора Вашего варианта? Вы же его сами предложили, противопоставив его моему. Состоялся стих или нет - это решать автору, когда этот стих не предложен для конкурса.
Серёжкин, Здесь свечи оплывали жёлтым воском. (Свечи стоят в канделябрах - деталь, но для описания нужная. Как слезами - сравнение, вполне уместное, хоть и могут сказать, что это штамп.) Но свет уже погас, (лишь) бледная луна. (Лик, кажет - слова из того времени, что дают какой-то настрой. Серебристая - эпитет. Утеряно) Среди пустого зала бродит эхо, вдаль затухая плавн(ым) отголоском. (Единственная правильно оставленная моя строка. Но в Вашем варианте, где всё так обрезано, она теперь своею длиннотой смотриться совсем не уместно, что наводит на размышления, что Вы просто не знали что отсюда можно выкинуть.) И сумрак наполняет дрёмой, и словно тина вязка тишина. (Сумрак сонный - ведь зал пустой. Одно слово Вам помешало.)
Серёжкин, Последние шаги, зал опустел; на ключ закрыты двери. (Людей, плотно - можно было бы и оставить, особенно, второе слово) (Так) много встреч, признаний трепетных в любви. (Сколь звучит более старинно, чем так, что отдаёт канцелярщиной. Произошло - указывает на то, что хоть что-то произошло, и всё это уже в прошлом) (в них) добрый сказочник (найдёт) сюжет среди феерий, (Почерпнёт тоже лучше, чем найдёт. Сём - опять старинное слово, вполне уместное. Волшебство, так вообще указывает, что это было не буднечнее зрелище) Что факел(ом) угас(нут), лишь в небе зардеют отблески зари. (Словно - сравнение. Не угаснут, а угасают, что указывает на плавность происходящего действия). ... То есть, Вы выкинули из всего моего текста какие-то слова, что Вам в нём помешали, а я, как автор, счёл их лишь более подробным описанием действия, стремясь к красивой поэтичности, что Вы превратили в будничность. Ваш вариант моего стихотворения более прозаичен, и всё волшебство, что я туда запихивал, Вы оттуда изъяли.
Серёжкин, есть очевидные качества, проговор которых - тавтология по сути. Бал предполагает шумность, а по его окончании зал обязательно - опустевший. Не понимать этого нельзя. Любая лишняя деталь паразитирует в стихах, затормаживая восприятие. Кстати, в прозе - тоже. Чем тяжелее читается произведение, тем его художественность ниже. Не даром так жива пословица: Краткость - сестра таланта.
Сергей Крюков, Тогда (если говорить про тавтологию) все стихи можно упростить до состояния подлежащее-сказуемое. Нельзя не понимать этого, если Толстой описывает бал Наташи Ростовой, то слов он не жалеет на это описание. Восприятие - в компьютерных играх детальность проработки окружающего пространства более, чем важна. И это при том, что игрок часто совсем не акцентирует своё внимание на деталях. Но зато это создаёт атмосферность. Если мы боимся деталей, то Букварь нам в помощь. Значит у нас уровень представления об окружающем нас мире на уровне первоклассника. Краткость - это ущербность, когда и сказать то совсем нечего, но пусть читатель сам обо всём догадывается.
Серёжкин, после Толстого 150 лет прошло! Сколько ж можно идти в чужой колее! Вот о чём речь. Эти детали -- они уже прописаны в нашем восприятии. Если мы говорим окончен бал -- картинка уже вызывается в восприятии, и вот не надо её повторять, именно сюда надо вписывать то, чего в этой картинке архетипической нет. А именно -- своё, то есть небывалое, то, чего никто не сказал.
Ирина, Так и что теперь? Кого Вы из современных писателей поставите на место того Толстого? Кстати, я его совсем (почти) не читаю, но раз уж разговоры про бал, то здесь адресуюсь к его творчеству. Вот тот Толстой ещё на 150 лет останется, а никого из здесь присутствующих - не останется и через 50. Но Вы попробуёте сами сказать то, что за эти 150 лет ещё никто не сказал.
Серёжкин, эх, всё-то вы на других киваете, за чужие спины прячетесь. А речь-то о вас.
Ирина, Вы так об этом говорите, как-будто это товарищеское собрание на производстве, где обсуждают моё недостойное поведение.
Серёжкин, Вы сейчас построили достаточно верный образ) Мы действительно обсуждаем Ваши отстаивания недостойного)))
Сергей Крюков, Так это именно моё. А вы все мне хотите навязать ваше. )))
Ирина, э, нет! Зачем обижать Толстого? Толстой не многословен нигде. А твой пациент нигде не содержателен)
Леонид Демиховский, я не против Толстого, нет! я против, когда бездумно прячутся за широкую спину классиков прошлых времён. Отдуваться-то не классик будет.
Ирина, ну почему же бездумно? И вовсе не за спину. Товарищи в упор не видят Толстого. Только запятые. Это же азбука анархизма: «Они кажутся нам великими только потому что мы стоим на коленях. Давайте поднимемся с колен»)
Леонид Демиховский, Обзывая меня пациентом, Вы так проявляете свою культуру отношения к другим людям?
Серёжкин, а ведь, пользуясь такой логикой, можно еще усилить детализацию и таким образом удлинить строку ))))) Возьмём и малость поутрируем? Вот, предлагаю ещё одну редакцию первых двух строчек ))))) Вот, к первым петухам закончен шумный, предвесенний бал; лакей в ливрее красной, с гасильником в руках обходит люстры, и тени, зайчиком метаясь по стенам, по золотым окладам уходящих в потолок зеркал, меняют свою жизнь на предрассветный отблеск. * к первым петухам означает, что гуляли почти до рассвета * предвесенний - люди устали от суровой зимы и расслабились. * красная ливрея в отличии от повседневной зелёной означает большой праздник * гасильник и люстры дают представление о большом размере зала * цвет рам зеркал говорит о богатстве дворца * подчеркивается высотка зала * уточняется наступление раннего утра. "Гуляли мы всю ночь до утра..." (с)
Юрий, Ах, Вы меня утрируете. Но я всё больше здесь склоняюсь к написанию прозы и эссе. Поэзия мне наскучила, ибо превзойти самого себя мне уже не удаётся. Проза - вот то место, где можно во всю ширь развернуться в деепричастных сложно-сочинённых предложениях. Но Вы замечаете, какое пристальное внимание к моим стихам?.. И ведь это ещё не конкурс... А вот в конкурсе что бы было?.. )))
Серёжкин, пожалуй и в прозе длинная строка живёт )))) А слабо написать прозаическое предложение на 500 слов (две страницы А4)? У Толстого есть предложение на 189 слов https://pikabu.ru/story/samoe_dlinnoe_predlozhenie_u_tolstogo_106780 В сети ходят упорные слухи, что закон Самарской области об установлении границ содержит такое предложение из 9377 слов (17 страниц). Но это закон, сухой и канцелярский язык...
Юрий, Я упражнялся в подобном, и почитаю это весьма интересным занятием. В моих дневниках могут быть длинные предложения, но, вряд ли, на 500 слов. Вроде в "Плавучем острове" Жюль Верна есть очень длинное предложение, произнесённое английским капитаном. Это надо искать, но вроде там.
Юрий, "— Имею честь довести до сведения его превосходительства губернатора Стандарт-Айленда, находящегося в настоящее время на сто семьдесят седьмом градусе тринадцати минутах восточной долготы по Гринвичскому меридиану и на шестнадцатом градусе пятидесяти четырех минутах южной широты, что в ночь с тридцать первого декабря на первое января пароходу «Глен» из порта Глазго, водоизмещением в три тысячи пятьсот тонн, груженному зерном, рисом, индиго, вином, что представляет груз большой ценности, — Стандарт-Айлендом, принадлежащим обществу «Стандарт-Айленд компани лимитед», с местопребыванием в бухте Магдалены, Нижняя Калифорния, Соединенные Штаты Америки, был нанесен удар, несмотря на то, что упомянутый пароход «Глен» имел все положенные сигнальные огни — белый на фок-мачте, зеленый на правом и красный на левом борту, и что после столкновения он был встречен на следующий день в тридцати пяти милях от места катастрофы уже полузатонувшим, вследствие пробоины в задней части левого борта, и что он действительно пошел ко дну, после того как его капитан, офицеры и команда были благополучно приняты на борт «Геральда», крейсера первого класса ее величества королевы Великобритании, плавающего под флагом контр-адмирала сэра Эдуарда Коллинсона, который извещает об этом факте его превосходительство губернатора Сайреса Бикерстафа, предлагая, ему признать ответственность «Стандарт-Айленд компани лимитед», гарантируемую обитателями названного Стандарт-Айленда перед владельцами упомянутого парохода «Глен», стоимость которого, включая корпус судна, машины и груз, составляет сумму в один миллион двести тысяч фунтов стерлингов, то есть шесть миллионов долларов, каковая сумма должна быть выплачена означенному адмиралу сэру Эдуарду Коллинсону, а в противном случае против упомянутого Стандарт-Айленда будет применена сила. Одна фраза в двести тридцать шесть слов с запятыми и без единой точки!" ("Плавучий остров", часть 2, гл. 4, Жюль Верн)
Серёжкин, и, кстати, тоже деловой стиль.
Ирина, Так это этим и подчёркивается. Любят ли французы англичан? Любят ли англичане французов? Всяк находит друг у друга всякие поводы, чтобы что-то критически преувеличить.
Юрий, бедный Серёжкин! ))
Ирина, "Бедный, бедный Павел"... Вполне нормальный царь был, и совсем не дурак.
Серёжкин, да, я - царь. Нормальный. Не дурак. Но совсем не бедный!
Павлин Смородин, Да я тут скромнее всех. Все вдруг взялись говорить обо мне, а я как-то так и не ожидал такой бурной реакции, что все так заинтересуются насколько хорошим (или плохим) может быть моё стихотворение. И ведь мне же здесь ничего и не надо, как-будто я у кого первое место в конкурсе отнимаю.
Павлин Смородин, ваше высокопавлинство
Спасибо. В целом довольно интересно. Интересный, хотя и не совсем бесспорный, взгляд. Впрочем, хороший повод для обдумывания. Вот только мне показалось, что для законченности представленной картины "длинной строки" следовало бы привести хотя бы небольшой фрагмент удачного, с точки зрения автора статьи, применения длинной строки. Чтобы можно было откалибровать восприятие от состояния излишества, до удачного применения.
Юрий, да, наверное, длинная строка вообще сложная тема. Я посмотрю, сейчас цейтнот.
Ирина, Я тот пример (вполне от меня ожидаемо) раскритикую. )))
Серёжкин, дык вы лицо заинтересованное ))
Ирина, Так я ведь могу и не критиковать, в чём добровольно проявлю добрую волю, ибо к чему плодить критику, когда можно в это время лучше заниматься творчеством? Я вижу, что Ваш пост многим понравился, но к этому я отношусь вполне спокойно. Я же всё время так и говорю, что я пишу не для читателей, и этим я просто развлекаюсь. Лавровый венок мне совсем не нужен. Доброго Вам дня! Я попозже ещё зайду на сайт, а то у меня дела всякие. Я сегодня совсем не ожидал, что Вы так быстро возьмётесь за критику моего творчества. )))
Серёжкин, да, я вот как-то поняла, что у меня цейтнот, и если не сейчас, то уже не скоро. Поэтому и так. К тому же, давно хотелось написать на эту тему.
Ирина, Так я ведь не против, что таким образом попал в Вашу тему. В том и отличие от конкурсов, что при таком разборе я себя не почувствовал в чём-либо ущемлённым. И это очень плохо, когда человек бывает зависим от чужих вкусов, и пусть уж лучше он имеет свои. Эти стихи для меня лишь одно из множества моих увлечений. Но они мне нравятся именно в моём сочинении.
Серёжкин, вот и отлично. Я не настаиваю на то, чтобы автор обязательно следовал чему-то. Пусть поступает, как ему кажется правильным. Ведь на нём ответственность.
Ирина, Огдена Нэша приведите! Вот - мастер!
aerozol, проблема, что он в переводе, а это обычно переводчик, стоящий между автором и читателем.
Ирина, да. Но именно его стихи демонстрируют совершенно новые возможности использования длинной строки. На Поэмбуке я только один раз встретил подобную технику в конкурсе. И очень порадовался за автора...))
aerozol, не вспомнишь ли то поэмбуковское стихотворение?
Ирина, попробую глянуть по конкурсам.
"...две последние строки во второй строфе и вторая строка в первой. Они, кстати, меньше всего пострадали от моих ножниц." (с) Ирина, две последние строки - это не по-русски. Это косноязычно, это против правил русского языка, и если это "своё" у Серёжкина, то - это у него во всех стихотворениях. ))) "Среди пустого зала бродит эхо, вдаль затухая плавн(ым) отголоском. И сумрак наполняет дрёмой, и словно тина вязка тишина." Нельзя "затухать вдаль", ну никак нельзя. Уходить вдаль, затухая - можно. Уходить, затухая вдали - можно. Но "бродить, затухая вдаль" - никак невозможно. Как мне думается... "И сумрак наполняет дрёмой." - кто здесь кого наполняет? Сережкина не "обрезать" надо, его русскому языку обучать впору. Утрирую, но немного. ))) ПС. Прозой же Сережкин излагает вполне грамотно, не позволяя себе вот такого пренебрежения грамматикой. Да и не он один, если честно. Иной автор, как только переходит с прозаической на поэтическую речь, тут же такого начинает воротить, не всегда и перелезть возможно. )))
Лев, Ваша пародия на меня отличалась абсолютным косноязычием. Но критикуя моё, готовы ли Вы предложить мне свои стихи для критики? )))
Серёжкин, Пародия пародирует стиль, лексику, образы и т.п пародируемого автора (простите за тавтологичность высказывания). )))
Лев, Но в той пародии вообще нет ничего моего. То просто набор слов, какофония звуков. Вы никоим образом не передали мой стиль написания строк. )))
Серёжкин, Это Ваше мнение, имете полное право. Я вижу иначе, имею право... )))
Лев, Конечно же, имеете. Я даже на этом буду настаивать. ))) Всяк, мне сегодня здесь в альбоме сделали рекламу, и моя психика от этого никоим образом не пострадала, ибо за цель ставилось меня в чём-то переубедить, а я перед собою такой цели (переубеждать других в своей точке зрения) и вовсе не ставил. Мне абсолютно проще, потому как в одно ухо мне влетело, а из другого всё сразу вылетело. Это одно из проявлений самодостаточности, когда совсем и не важно, как человека воспринимают другие люди, но куда важнее, как он сам воспринимает себя. И тогда не будет у того человека нервных срывов, ибо творческие люди так ранимы...
Лев, я не делала полного разбора, ибо дело не в этом. Что разбирать мертворождённое дитя? Но там, где я оставила, не смотря на проблемы с синтаксисом и согласованием, всё же есть образ. Именно он и является корневым.
Ирина, У Сережкина, как у многих и многих пользователей социально-поэтических сайтов, есть поэтическая "жилка", есть даже образность в произведениях, порой какая-то "своя", уникальная. Но все эти "малые" достоинства напрочь перечеркиваются какой-то нарочитой глухотой именно к поэтическому языку, А он, поэтический язык, при всей его "неправильности", должен оставаться все же русским. Как мне кажется... Хотелось бы показательных примеров и наглядных разборов на каких-то более "профессиональных" что ли, мастерских работах. А то ведь потом начнется: "А вот в Альбоме! Чуднова разбирала, и там было такое выражение. Значит можно!" )))
Лев, вот чего я точно не хочу, это чтобы оказаться таким трафаретом или турникетом. Дело в том, что какие-то вещи трудно рассматривать в общем, а надо каждый раз в частности, так как совы не всегда то, чем кажутся (с).
Лев, зная дворцовую акустику, такой вариант сочту правильным: "По анфиладе зал блуждает эхо, вдали стихая плавным отголоском, Где сумраком наполненная дрёма, и — словно тина — вязка тишина."))
Александр Сафронов, очень славный вариант.
Ирина, увлекла меня ваша версия. И тема близка, играть с ней приятно.) Окончен бал; лакей потушит свечи И в зеркалах — мельканием теней — Прелестных дам сверкающие плечи Растают среди гаснущих огней. Где люстры оплывали жёлтым воском Глядится в окна бледная луна. В пустынном зале — плавным отголоском — Смолкает эхо. Вязка тишина. Последние шаги, закрыты двери. Нет боле встреч, нет песен о любви. И даже сей сюжет — в кругу феерий — Забудется, угаснув до зари.
Александр Сафронов, вы познали дзен тире ))
Полностью согласен
16.01.2020
Даже длинной строкой можно написать легко и изящно, не дробя её на кусочки. Конечно, длинной в пределах разумного.
VESTA, да, так и есть! я не против и не могу быть против какого-то инструмента, а длина строки -- это инструмент.
VESTA16.01.2020
Ирина, а меня так порежьте. Если есть охота, конечно. https://poembook.ru/poem/1574321-moj-angel-beskrylyj
VESTA, как-нибудь, сейчас другим надо заниматься. Но посмотрю обязательно.
Простите, что не прочитал все каменты, очень уж бурое обсуждение. На мой вкус, написано мастерски - достаточно коротко, но при этом совершенно чётко и по делу, в отличии от, например, некоторых альбомных разборов на несколько экранов, суть которых сводится, в сущности, к варианту "[не]понравилось". Спасибо, я учусь у Вас. Ой, мы же вроде давно на "ты" перешли - прости, давно не было прямого общения, вот и сбойнул ;-)
Александр, ))
16.01.2020
этот текст я б и сильней порезала... и вообще ножницы- это точно чяасть авторского стиля .не раз писала, чт очемпион по резке у нас Тимченко)...Ира Чуднова, ты в общем-то тоже довольно жёстко режешь. есть у нас неплохие авторы с довольно водянистыми в основном текстами. Резать- это не главное, но одно из...
Ирина Николаевна, ну да, приём против лома )) почти всегда сталкиваюсь с этим, когда делаю подборки.
писец16.01.2020
Ирина, резать ,не дожидаясь перитонита!)))
Ирина Николаевна, честно, я не правил Вас - прочитал невнимательно :-(
Ирина Николаевна, "— Сейчас, — сказал он и, взяв топор в правую руку, положил указательный палец левой руки на чурбан, взмахнул топором и, ударил по нем ниже второго сустава. Палец отскочил легче, чем, отскакивали дрова такой же толщины, перевернулся и шлепнулся на край чурбана и потом на пол..." ... Вот так вот он себе отрезал кое-что, что потом уже и не пришить было... "Торопиться не надо".
писец16.01.2020
Серёжкин, разница в том, что текст можно кромсать как хочешь- и резать и наращивать совершенно свободно- и с прозой то же чсамое. Но если краткость, цельность и связность важна для прозы, то она архиважна для поэзии. тут важно каждое слово. его порядок, его графика и пр. и когда написать первый черновик, то это просто прикидка.Не нужно с ним носиться и страдать .Сами режете- сами и пршьёте, если не понравится то, что отрезали. Я себя подрезаю почти всегда .Редко всё выстраивается всегда неизбыточно. Ваш текст мегаизбыточен. Более того, на такое гигантское пространство в нём и образов мало, и сюжета- всего... никто вас заставлять ничего делать не будет, можно и не напрягаться с советами. Но поймите, в какой-то момент вас просто начнут обходить стороной...Я и на этом сайте. и вне его знаю довольно много людей, которые по моему мнению абсолютно безнадёжны. И вот я с удовольствием избегаю их - лишь бы моё неудовольствие их виршами не вызвало ответную агрессию( чо бывает часто).Просто тот факт , что Ирина взялась вам помочь уже говорит о том, чт овы в её глазах не безнадежны. принципе это всех касается... Как раз тот, кто что-то понимает, всегда старается уйти от объяснения с бездарностью....
Ирина Николаевна, Это так хорошо, что он так избыточен. Читателю там будет что почитать. Насчёт же того, что будут обходить стороной, я и совсем не беспокоюсь. И если помощь Ирины выражается в том, "что есть не тянет на поэзию", так это чисто субъективное мнение самой Ирины, и всех кто её в этом поддержал. Я не раз замечал, как и Вы сами отстаивали свои стихи, как и в том случае, когда голосовали семёркой за собственного клона.
писец17.01.2020
Серёжкин, я за клона??? это чё за хрень ещё?))) у меня как раз настрой простой: кто б меня порезал и попинал, но умно. а разницу между умно и глупо я вижу... Клонов я у себя не заметила- уж извините)))... это прям бредово выглядит... отстаивать- да, когда действительно не понимают... более того, я могу тоже не понять- кстати Иринины не понимаю довольно часто. И часто прошу объяснений у автора. Но избыточность не имеет отношения к пониманию. Если вы считаете, чт оу вас в тексте всё отлично, то говорить буквально не о чем. Извините. Я уже это сказала. Либо автор готов к редактуре, либо - к глухой обороен и воспринимает любую редактуру как выпад лично против него. Я вижу, что вы готовы только воевать. - Вот точно не со мной. Потому что разговор последний.Вы знавете. чт опо страницам попинать я не хожу, в конкурсах вас не встречу - значит и повода для конфликта я лично не нахожу. вам нравится ваше? отлично... Для ирины и для меня это избыточно, думаю. что для любого авторитета в литературе, которому вы изволите показать текст, тоже... но вы при этом можете вполне довольствоваться одобрением друзей и не напрягать всех остальных своими обидами и неудовольствием. - Мне вот ваш негатив просто не нужен. У меня своих текстов полно для правки и людям, которым не лень заниматься чужой правкой, я лучше предложу своё. потому что я готова к правке и не воспринимаю любое неодобрение в штыки. Очень надеюсь, что разговор о вашем творчестве на этом закончен и с вашей стороны в мелкие козни не перейдёт.
Ирина Николаевна, https://poembook.ru/contest/1289-kubok-poembuka-osennij-sezon-2019-otborochnyj-etap-narodnoe-zhyuri/poem/100282-nenastnaya-replika "извините, Вячеслав, я вас разочарую: это мои собственные вирши... поэкспериментировала)))... А насчёт неологизмов теперь отвечу - проснежность рядом со сливеющими губами у Маяковского- как раз украшают такие вещи текст... )" ... А это что?
писец17.01.2020
Серёжкин, а чем это клон? это эксперимент- подружку попросила текст закинуть в кубок- чтоб он поиграл- что здесь необычного? Сразу после кубка- выложила текст у себя с объяснением - вы считаете это ненормалньым? а я считаю удачной шуткой... готова повторить... ничего дурного в этом не вижу... Вам не нравится мой неологизм? ну, не нравится... но это характерно для современной поэзии- загляните в журналы..
Ирина Николаевна, Да я совсем не о том говорю. Моя фраза из ранее написанного комментария была: "Я не раз замечал, как и Вы сами отстаивали свои стихи". Вспоминать ли их в конкурсах "Стихи по-русски"? Я говорю о том, что автор вправе защищать свои стихи. Но про Ваши стихи я никак не отзывался. Мне абсолютно всё равно, какие они у Вас.
писец17.01.2020
Серёжкин, видите ли... а мне не всё равно. Я поняла вашу позицию: вы пришли выложить стихи и чтоб вас за них похвалили. Я думаю, что тут желающих полно. давайте без меня а? можете считать меня глупой, недалёкой, бесчестной или как вам угодно- главное, без меня... договорились? ... и я не защищаю свои стихи- я объясняю, если читателю что-то непонятно... стихи- повод для обсудения, для разбора. Мои .Видимо .не ваши. Я не против. Это ваше дело. Просто не занимайте моё время. Я не отношусь к людям, которые ставят лайки по дружбе. По крайней мере ежедневно и бесконечно. Освободите. Думаю, без меня переживёте.
Ирина Николаевна, Да не нужно меня хвалить. Я в этом не нуждаюсь. Я же говорю, что стихи я выложил, а что там будет (будут ли их хвалить или ругать), меня абсолютно не интересует. Я стихи отродясь не читаю, а пишу их в развлечение. Мне вся эта поэзия не нужна. Я классическую прозу читаю. И у меня к Вам нет никаких претензий, что Вы мой стих поругали. Я всё это абсолютно спокойно перенёс. Меня больше удивило, что все так обеспокоились качеством моих стихов. А мне это и всё равно. Меня в них всё устраивает. Доброго Вам дня! )))
Серёжкин, в общем, вы ведёте себя как дилетант, который прокукарекал, а там, хоть не рассветай. К желанию писать стихи должно прилагаться чтение стихов, но так, как вы не читаете никаких -- ни классиков, ни современников, то и ваши собственные никакие. Это как раз и хуже детского сада, это зачаточное состояние.
Ирина, Я иной раз и читаю стихи, и стихи те - Пушкина и ему подобных. И читаю я их только для того, чтобы понять как что работает. Соответственно, короткая строка Пушкина меня не устраивает, но понимание того, как накидать всяких красивостей в текст, ко мне приходит. И ещё раз, что вас всех тут так взволновало, какие у меня стихи? Они же у меня. Развивайтесь вы все сами как вам того будет угодно. Мне-то это зачем подсовывать, какое там у вас всех видение на поэзию? У меня оно своё.
Серёжкин, ну, потому, что так получилось, мы заговорили в частной беседе о ваших стихах и длинной строке, а я, помня, что она у вас нагруженная лишним жиром, решила показать это как пример. То есть, вы просто оказались на пути общественного внимания. Мог бы быть кто-то другой. Насчёт Пушкина -- после Серебряного века, когда произошла эмансипация строгой метрики в поэзии, ограничиваться только Пушкиным -- вот тут и проблема, даже чисто техническая. Вы пытаетесь оттолкнуться от Золотого века, а от него уже давно оттолкнулись. Просто вы не имеете этого в опыте чтения. Поэтому и выглядит это довольно дилетантски.
Ирина, Да я совсем и не против того, что Вы разобрали мой стих. Я по этому поводу совсем не расстраиваюсь. Просто я недоумеваю, почему мне так хотят навязать чужое видение? Я когда начинал писать стихи, то вначале это была короткая строка, и это была полная фигня. И очень скоро я пришёл к пониманию того (сам пришёл,опытным путём), что удлинение строки мне больше нравится. Я никому не подражал, а сам для себя это понял.
Серёжкин, вам не навязывают, нет, понятно же, что вы сделаете так, как хотите. Но понимание ваше, конечно, не ахти, потому и результат не ахти. Были неудачные попытки, вы вместо чтобы понять, что у вас не выходило, начали это обвешивать рюшечками. В итоге осталось что и было -- то есть, неудачное в корне нечто, пустое, а после обвеса оно стало ещё и многословное, понимаете? На вид, вроде бы и ничего, а вчитаешься -- пусто и громыхает. Вот если бы вы попытались понять, а как сделать хорошее, и какие стихи были после Пушкина, какие они бывают вообще, так, глядишь, больше толку было бы. Впрочем, если человек сам не хочет, нет способов его заставить. Но есть возможность на его примере показать другим. Что я и сделала.
Ирина, Но меня же это устраивает. Мне именно так и хочется. И я ничуть не возражаю, что кто-то после Вашего разбора моего стихотворения на этом примере чему-то научится. Но я предпочту учиться сам.
Серёжкин, я надеюсь, что научитесь действительно хорошему.
Ирина, Но приглашая меня модератором в конкурс, доверяли ли Вы моему вкусу? Не было ли у Вас опасения, что я всех короткострочников просто забракую?
Серёжкин, а как его узнать, если не увидеть вас в работе? С короткострочниками разобрались бы с Этель, если что.
Ирина, Просто там я себя почувствовал лишним элементом. Я бы всё равно не стал отсекать всё то, что мне не нравится (из-за длины строки), и в спорных случаях всё равно бы посоветовался. Но просто это не имело смысла, всё время обращаться к Вам или Этель. В свой бы конкурс я отобрал стихи жёстко, только так, как я сам того захочу. Короткострочники бы туда точно не прошли.
Серёжкин, ну, так и отобрали бы то, что вам глянулось, а остальное просто оставили бы без своего решения, когда в модерации работаешь с коллегами, принимаешь решение там, где очевидно и понятно, в неочевидных случаях советуешься с коллегами или оставляешь тому, кто более компетентен.
Ирина, Там, где всё очевидно и понятно, можно было ведь и без меня справится.
Серёжкин, так и справились без вас. Задача была другая -- дать возможность попробовать себя в модерации и вам, и Этель. Результат немного разный -- она справилась, а вы нет. Хотя, даже если бы вы оба отказались, я бы довела это дело до конца. Вы очень много говорите, с большим апломбом рассуждаете о разных вещах, и может сложиться впечатление, что вы хорошо разбираетесь в том, о чём рассуждаете. Отсюда закономерное желание социума получить от ваших знаний и умений пользу, чем обычно прирастают и социум и сам человек -- человек получает удовлетворение от того, как у него классно получается, и уважение социума, а социум прирастает тем, что от реализации проекта можно получить. Но в тот раз всё вышло совсем иначе.
Ирина, Вот Вы меня всё время обвиняете во всяком разном. Я же Вам плохого слова не скажу. Просто потому, что понимаю, что Вы хотите вывести меня из равновесия. А я не выйду.
Серёжкин, зачем бы мне вас выводить из равновесия? я просто говорю то, что есть. Ну, именно так, как и было, разве я что-то исказила?
Ирина, Ну пусть так и будет. Пусть будет "Но и то, что есть не тянет на поэзию". Я же не спорю.
Ирина Николаевна, "Резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонитов!" (© "Покровские ворота") Ой, простите, Вы о том же :-(
«Фалехов гендекасиллаб есть сложный пятистопный метр из четырех хореев и одного дактиля, занимающего второе место. Этот стих, широко распространенный в античной поэзии, излюбленный размер Катулла, вполне применим на русском языке. Античная метрика требовала в фалеховом гендекасиллабе большой постоянной цесуры после арсиса третьей стопы, что выдержано в приводимых примерах» ©
16.01.2020
текст крайне вторичен и пуст, если его править, то у меня выходит только что-то типа этого, но и это не шедевр- уж больно тема заезжена и подход к ней. Закончен бал; сминают свечи остатки призрачных теней. Здесь дамы обнажали плечи среди бушующих огней. Заплыли канделябры воском. Лишь только бледная луна по залу бродит отголоском и закрывает тишина на ключ шаги, музЫки, двери. До новых встреч\ невстреч любви, До бально-сказочных феерий До алых проблесков зари.
Ирина Николаевна, Так дереву с роскошной кроной подрезают ветви (кто его знает для чего?), и оно превращается в торчащий обрубок ствола. Да разве это на то похоже? Этак только школьники пишут.
писец16.01.2020
Серёжкин, я убрала всё лишнее.... роскошным оно не было... оно было до ужаса многословным - это чт оосталось. ... Насчёт школьников - хотелось бы на них посмотреть... много букавкф это ещё не есть хорошо и сильно далеко от поэзии, которая по сути своей предполагает их минимум...
Ирина Николаевна, Лишнее там было вовсе не лишним. Это ещё хорошо, что я ко всему этому с юмором отношусь, когда все вокруг всё это так серьёзно воспринимают.
писец16.01.2020
Серёжкин, если вам лично всё нравится, так и за ради бога... это даже не моя инициатива была) но я сразу сказала- текст пустой- хоть режь его, хоть не режь. Он, конечно, енщё и с дурацким перебором слов, избыточный- эио правилньо Ира отметила .Но даже если отрезать всё катарсиса у меня лично не будет.
Ирина Николаевна, Да я совсем не переживаю по поводу этой темы. Я своим текстом вполне доволен, и для меня это главное, а все эти рассуждения вокруг него считаю пустопорожними разговорами.
писец16.01.2020
Серёжкин, и это глвное
Серёжкин, простите, анекдот вспомнил: «Нет, тогда мент получится»... Если не любите анекдоты, есть восточная легенда об Александре и Аристотеле. Когда Аристотель выделил из красавицы влагу, и та превратилась в сморщенную старуху. — Смотри,– продемонстрировал Аристотель ученику колбу с неприятного вида жижей: – вот что тебе нравилось, оказывается!)
Леонид Демиховский, Выжимкой оказалась редакция моего стихотворения Ириной. Не понятно для чего она выложила свою версию, но моя версия оказалась сочней.
Серёжкин, это не сок...
Леонид Демиховский, Главное, что меня всё в этом устраивает.
Не давно читал, что такой известный переводчик как Гаспаров, при переводе некоторых поэтов точно так же отсекал всё лишнее, и в итоге очень даже хорошие стихи получались) Эмиля Верхарна вроде так переводил
Чем поэзия хороша? Одно из многих - концентрацией и благозвучностью. На мой взгляд, если растаскивать мысль и образы, эффект теряется. Поэзия - блог. Кулак. Прочитал и сдох. А не растёкся и зевнул.
Бритвочка), вот жаль, что букв много, а внутри ничего.
Ира, у каждого своё видение и планка. Кто-то пишет "красивости" ради самолюбования, кто-то мудрит, а кто-то действительно что-то хочет сказать.
Бритвочка), да, это понятно. Но, вообще посыл изначальный тоже многое значит.
"Красавина. Ты послушай! Ты человек глупый, значит тебе… Бальзаминов. Да что ты все: глупый да глупый! Это для тебя я, может быть, глуп, а для других совсем нет. Давай спросим у кого-нибудь. Красавина. Давай спросим! Да нечего и спрашивать. Ты поверь мне: я человек старый, обманывать тебя не стану. Матрена. Какой ты, Михайло Митрич, как погляжу я на тебя, спорить здоровый! Где ж тебе с ней спорить? Бальзаминов. Как же не спорить, когда она меня дураком называет? Матрена. Она лучше тебя знает. Коли называет, значит правда. " ... Как-то так...
Да потому что это какой-то натюрморт. Надо добавить жизни - сумасшедшую, мертвеца, немножко бесовщинки, любовь, измену - все то, что волнует людей. Ну вот навскидку - Окончен бал. Сгустилась тишина. Луна пришла и огоньки задула. И лишь моя безумная жена Вальсирует в объятьях Вельзевула... Одна. Когда я жил, зачем ты солгала: "Люблю до гроба" - и теперь за это Танцуй. Танцуй! Укроют зеркала Агонию родного силуэта.
Урфин Джюс, например, так.
писец17.01.2020
Ирина, всё , чято угодно добавить - может, тогда и заиграет текст... но без того- ну, нет ничего, хоть режь- хоть не режь)))... хотя избыточность реально жуткая, но автору- до фонаря...
Ирина Николаевна, Автору и действительно всё это до фонаря. Автор на всё это смотрит и недоумевает по поводу того, как других это так взволновало! Это, наверно, самое обсуждаемое стихотворение, и не только за этот год. У автора есть ещё очень много стихов для обсуждения, и он всегда готов поделиться с читателями из избранной сокровищницы своего творчества...
писец17.01.2020
Серёжкин, со мной делиться точно не стоит... вы не воспринимаете критику - вы считаете её поводом для отражения напрадения... мне извините, ругаться и драться не интересно ни с кем, в т.ч. и с вами... У меня есть чем заняться. текст именно ваш, видимо, Ира выбрала , как типичный, для того , чтоб поговорить о таком явлении, как избыточность. Вы даже не признаёте существование избыточности в тексте- о чём говорить дальше? Этому учат в школе, между прочим... может, плохо учились- откуда я знаю? но и спорить по поводу элементарных вещей нахожу утомительным... тем более , что вы очевидно не понимаете даже откуда вдруг внимание взялось к этому тексту... извините... мне есть че6м заняться...
Ирина Николаевна, Да мне это всё равно, какой там будет критика. Мои стихи будут такими, как мне этого самому захочется. Я ничуть не переживаю по поводу всей этой выше написанной критики. Естественно, что в конкурсы я не пойду. Мне там совсем не надо, чтобы меня ставили на какое-то место. А так, критикуйте все на здоровье сколько хотите. Автору это всё равно до фонаря. Если хотите, то и Вам предложу стих для критики.
Ирина Николаевна, вы пытаетесь начинающему автору привить собственное видение поэзии. Хотя я сто раз говорил, что надо элементарный ликбез делать на сайте. Как в стихире.
Владимир, будто бы его будут читать такие авторы, как Серёжкин! он же и так лучше всех знает, как надо. По большому счёту, в сети невероятное количество всего замечательного для начинающих авторов. Просто горы литературы от статей до лекций. Те, кому это интересно, нашли и прочли-послушали, а те, кому так себе нужно, всё равно останутся на своём.
Ирина, Серёжкину надо бы простым рифмам поучиться. А он пытается длинной строкой писать. Вот и нагромождает лишнего в тексте. С наскоку не получится. Надо тренироваться с малым.
Владимир, он же сам сказал, что сперва писал короткой, в пушкинской стилистике, получалось плохо, начал накачивать строки жиром, и как ему кажется, стало в самый раз. И, кстати, не получаются рифмы, можно писать белым стихом. Белый, ямб, хорей, анапест, дактиль, амфибрахий, если другие размеры кажутся слишком сложными -- отчего бы и нет?
Владимир, Мне ничего этого не надо. Как вы все не можете понять простую мысль, что меня устраивает именно так, как нравится именно мне. Вы меня все всё так поэзии учите. Кому она нужна? Все ваши вас всех книги расходятся большими тиражами? У вас всех нет отбою от приглашений на встречи с вашими всеми читателями?
Серёжкин, не выдумывайте, не хотите - не слушайте. Хозяин-барин
Владимир, Вот именно, что и не хочу. Наскучило всё это выслушивать. ЗАНУДНО.
Ирина, Вас так задевает, что я к Вам не прислушался? А не надо было там всё мазать чёрной краской. Вы там всё перечеркнули, совсем не найдя в том ничего хорошего, и, соответственно, я во всё это даже и не стал вникать. Скучно здесь со всеми вами. Какие же вы все ЗАНУДНЫЕ. Страницу не закрываю, но от всех вас я хочу уже отдохнуть. Вернусь ли сюда - не знаю. Есть Википедия, ЮТуб, ГуглКарты, где куда интереснее.
Серёжкин, прямо сразу чёрной краской. С чего вы взяли? Поймите, этот пост не был сделан для вас персонально, то, что вам не понравится, я знала заранее. Когда-то летом после одной из игр Хатаптах, я попыталась вам сказать то же самое, что и тут, вы ответили, что вас всё устраивает. Я сделала вывод, что говорить на эту тему и пытаться показать вам что-то такое бессмысленно. Поэтому я не пошла с этим к вам в личку. А поставила эту запись для всех. И, поверьте, немало народу взяло отсюда что-то, обратило внимание. Да, вы послужили примером, так уж получилось, что именно ваши стихи наиболее наглядно показывают, что такое лишний жир. Но я вовсе не заставляю вам непременно прислушаться. Вы ведь взрослый, никто не может взрослого состоявшегося человека принудительно заставить писать не так, а этак. Только он сам, если пожелает. И не надо закрывать страничку, публикуйтесь на здоровье, куча людей так делают. И множество их честно признаются, что им не нравятся стихи кроме собственных, и что других авторов ни тут, ни где-то ещё они не читают.
Ирина, Так я так и вижу, что через комментарий всё возвращается к моей личности. Он такой, он сякой - он учиться не хочет. Мне самом уже наскучило говорить, что мне нравится именно так. Кто хочет - пусть учиться. Я не против того, чтобы мой стих был представлен для примера (и я этот стих считаю очень удачным), и ничуть не переживаю по поводу того, что его обсуждают. Но сколько можно мне от всех выслушивать их видение того, как мне надо сочинять? Пусть сочиняют своё как хотят. Чего мне-то навязывать то, что мне и даром не надо. А то получается, что столько комментариев в теме, а вы все только обо мне и говорили. Где вы тут чему-либо учились, когда вы все хотели, чтобы я прислушивался именно к вашему видению. Страничку я и не собирался закрывать, но право, такая скука одолевает выслушивать это всё в какой-то по счёту раз. Я прихожу на Ютуб и вижу, что люди там творят так, как умеют, и никто их в этом не поучает. Но тут всё это было столь чрезмерно занудно.
Серёжкин, можно и не выслушивать. Как вы думаете, каково селебрити? их на каждом углу обсуждают. Да и мне часто под моими же стихами советуют, куда мне идти и кого слушать. Ничего, справляюсь. Это прилагается к публичности. Одни говорят -- нравится, другие не нравится. Третьи в чёрный список заносят, зачастую превентивно, я с этими людьми и слова не сказала. Вы можете просто не смотреть, что тут пишут, разговор и умрёт сам собой.
Ирина, И тем не менее, вам всем захотелось на мне потоптаться, и вы все на мне потоптались, более уделив внимания мне, чем той самой поэтической учёбе, что говорит о том, что и радостей-то в жизни больше никаких и нет, как только кого-то в чём-то ущемить. Не ущемив, вам всем никак не возвысится, потому как заедает мысль, что у других всё может быть по другому и они не так зациклены на результат.
Серёжкин, не преписывайте другим мотивы, о которых в точности не знаете. да, в полемике, бывает и зайдёшь чуть дальше, чем сперва хотел, ну, так и вы, вроде бы не ребёнок, и отлично парировали. А ущемлять других -- это не про меня. Поверьте, я этим не занимаюсь.
Урфин Джюс, мдя...
18.01.2020
Люблю следить за "поворотами" твоего сознания) Да, и на споры со слепоглухонемыми не стоит тратить своего времени. У тебя его не так много - всего одна жизнь )))
Колокол, подумала, что это может быть кому-то интересно, как пример. Серёжкин сам предложил свои тексты, а я просто выкроила минутку и написала пост.
18.01.2020
Согласен, что чем меньше лишних слов, тем лучше. Но ели эти слова - декорация к сюжету? Лишних слов, если они только не для связки, у автора не бывает. Они проникновение в атмосферу, а не для беглого чтения по лекалам критиков, которым на поверку важны ритм и рифма, и не дай бог инверсии (ведь так не разговаривают)... А стихами, вообще, разговаривают?
Delphin, в данном случае это авторская манера, просто сделать как можно больше слов, за качеством самих образов автор не следит. Но иногда бывает и уместно, просто надо смотреть в каждом конкретном случае.