Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Рейм Илья


О конкурсе «Стихи по-русски»

 
15 июн 2017
Почитал комментарии жюри, и не только под своим. Честно говоря, разочарован крайне. Не столько даже тем, что моя работа явно осталась оцененной очень низко, видимо, будет одной из последних. Это как раз не беда, имеют право оценивать как хотят, моё мнение сильно отличается от их, а остальное не очень-то и важно. Тем более, что я сознательно отправил в качестве «пробного шара» сравнительно сложный для оценки текст с отдельными мелкими техническими решениями, довольно далёкими от массового вкуса, но в уровне, однако, был уверен. Факт, что неподготовленной аудиторией этот текст стабильно воспринимается как что-то не слишком интересное.
 
В любом случае, злого умысла в действиях жюри я видеть, естественно, не склонен и исхожу из того, что жюри и организатор искренне пытаются сделать хороший конкурс. Однако вот какие проблемы я регулярно вижу по комментариям:
 
1. Периодическое несчитывание довольно очевидных смыслов даже в довольно простых в смысловом отношении стихах. Это, пожалуй, удивляет. Всего-то надо прочесть по-настоящему внимательно. Десять дней, пятьдесят небольших стихотворений — райские условия. Пожалуй, именно этой проблемы не должно было быть вообще.
 
2. Оценка частных решений в тексте через призму собственных читательских ожиданий. Суть этой проблемы в том, что вместо чтения и попытки понять, что, о чём и почему написано автором, читающий в процессе чтения как бы простраивает вперёд своё продолжение (то есть действует в роли автора) и критически реагирует на выбор автором хода, сильно отличающегося от этого продолжения. То есть читатель оценивает решения автора, принятые по ходу развития стихотворения, не как решения автора, а путём поиска несоответствия между своим возможным продолжением и авторским. Такой подход чреват довольно грубым насилием над тканью оцениваемого произведения, по сути, крайней формой субъективизма.
 
3. Полное несчитывание стилей и тем, отличных от привычных читателю. До известной степени проблема неизбежна: чуждые стили и темы всегда считываются хуже. Оценивать то, что лично ты считаешь чужим и не интересным, НЕСКОЛЬКО ниже, чем аналогичное по качеству близкое и интересное, нормально. Это неизбежный субъективизм, преодолеваемый только количеством судей и взаимной компенсацией индивидуальных сбоев. Если кто-то скажет, что он от этого полностью свободен, не верьте, таких нет. Но при пересечении известной границы начинается грубое отсечение всего чуждого, а это для судейства уже ненормально.
 
В любом случае, я с интересом посмотрю, что окажется наверху. Пока есть только предположения.
Отзывы
Посмотрим, насколько конгруэнтны комментарии и оценки.)
В моём случае, думаю, довольно сильно. Кому-то текст показался косноязычным (несчитывание чуждого стиля), кому-то кажется, что там одни общие слова (несоответствие авторским ожиданиям и отчасти теме), кто-то предложил отрезать пару строф из пяти, чтобы оставить бесцветную зарисовку и отбросить весь смысл, кому-то не понравилось ("всё испортил!") то ли выражение, то ли само стоящее за ним понятие, появление которого готовилось всем развитием текста. Пока только один член жюри увидел, что там вообще есть заложенный в текст основной смысл (ну, или так мне показалось).
Если настроиться на "волну" автора, то можно и образы распознать, и смыслы найти, а если заранее отвергать всё, что кажется непонятным (я не говорю об очевидном косноязычии), и поверхностно пробежаться с томагавком по строкам, то союз читателя со стихами не состоится.
15.06.2017
Весьма меткие характеристики... Респект!
Спасибо! Полдня думал, как это сформулировать.
Veteranus15.06.2017
На этой основе можно начать и пособие сочинять: "Поэтологическая психология" или "Поэтическая психология".
Откровенно говоря, я вообще удивляюсь, зачем многие, особенно члены жюри прошлых кубков и пр., пошли в этот весьма странный конкурс без концепции? Ведь он изначально вольно или невольно позиционировался как альтернативный кубок, только с более ограниченными условиями. В кубке первый этап - это и есть модерация, только мягкая, поскольку проводится 10 людьми, и после этого человек видит свою позицию... Есть ведь разница - быть 60 или 600? А здесь изначально невозможно было избежать вкусовщины и субъективности, а 60 сравнялся с 600... А сейчас чему удивляться - все логично, в принципе... Как в любом деле с непродуманной концепцией, без четкой идеи и понятных условий игры...
У меня было своё соображение, которое пока не могу озвучить. Кроме того, я в принципе обычно не участвую в конкурсах, а тут захотел увидеть мир с другой стороны.
Я тоже очень избирательно отношусь к конкурсам. Участвую только в официальных, в тех, что тематически интересны, и если жюри не вызывает сомнений... Но в этом конкурсе изначально невозможно было увидеть мир с другой стороны, потому что он не типичный - очень пафосный и заангажированный одновременно... Мина была заложена еще на этапе модерации, потому что невозможно 1 человеку за несколько дней беспристрастно и качественно переработать 900 стихов...
Мина с модерацией была интересной. Переработать, в принципе, как мне кажется, можно, но если ставить реалистичную задачу -- отсечь безусловно технически слабые вещи. Но задача, естественно, не была реалистичной. Одно дело -- отсечь половину (или даже больше) не имеющую шансов в голосовании жюри (если посмотреть графики голосования первого этапа последнего кубка, видно, что многие с задачей могли бы справиться — несколько человек не поставило ни одной тройки и ни одной единице первой сотне с лишним лидеров, их тройки и единицы и могли бы быть признаком выбраковки, а эти две оценки ставились быстро). Другое — оставить 6% работ. Слишком узкая выборка, слишком мало простых критериев, а для сложных нужно и несколько судей, и время. В общем, решение заведомо нереалистичное и неудачное, но эксперимент любопытный.
Возможно, Лен, но сложно. Правда, почти невозможно, так можно сказать. Автору записи - респект, до сих пор улыбаюсь на причины отклонения. Но теперь я, наверно, должна радоваться, что не услышала ещё более бредовых комментариев)
Спасибо. Да, уровень бреда местами впечатляющ. Надо потом пройтись и сделать подборку.
Не поверите, я уже начала сканировать. Это просто ох и ах. Я такого ещё не видела здесь...
Алена, люди, идущие в этот конкурс, повторюсь, без концепции, должны были понимать, что модерация будет авторской, не поддающейся логике. В чем разница твоего конкурса и этого? В том, что когда есть идея, ты тоже в рамках. Нравится-не нравится, но берешь, если раскрыта тема и есть хотя бы подобие стиха)) Все остальное - на откуп жюри. В конкурсе без концепции справедливость - полная иллюзия.
Я очень расстраиваюсь за друзей, читая коменты судей.
Илья, меня тоже несколько озадачили комментарии жюри: - Это стихотворение не входит в круг моих поэтических предпочтений; - Ни тематически, ни технически этот поэтический эксперимент мне не близок; - Для меня эти стихи не сложились. Если бы такое написали неподготовленные читатели, я бы поняла, но для жюри я ожидала более многосторонней подготовки...
Сами по себе такие комментарии, на мой взгляд, допустимы, Лора. Скорее, правда, не как единственная фраза каждое. Хотя написать что-то содержательное в комментарии сложно иногда, может и остаться единственным. Субъективизм до конца искоренить нельзя, да и именно разбор стихотворения в комментарии производить не всегда можется и хочется. Меня больше шокировали развёрнутые комментарии, говорящие обо всех вышеупомянутых проблемах воспроиятия, начиная с простого невнимательного чтения. Для читателя — согласен, допустимо. Для члена жюри — не очень.
конечно, допустимо всё...и неоправданные ожидания от текста тоже... всё зависит от текста, но тенденция... я ведь сейчас не только о своём... хотя интересно, что получится в итоге, а вдруг такой подход выдаст на гора что-то новенькое, свежее и неожиданное. Всё таки вкусы старожил сайта уже более или менее известны))
Да, примерно так же воспринимаю.
Figaro Figaro20.06.2017
А можно на примерах? про "проблемы в восприятиях"?
Похоже, во вторник будет тематический выпуск «Ищу критика». Тогда смогу.
15.06.2017
1.Действительно вкусовщина ... увы... 2. Моё пролетело на этапе модерации , поэтому, наверное, мой комментарий будет выглядеть как комментарий злобного неудачника))) 3.с чего вы это , батенька, взяли, что реальная лирика без всяких костылей может где-то что-то выиграть? Проблема в том, что многие отнеслись серьёзно к этому конкурсу, а зря)))... 4 действителньо ещё на этапе модерации выяснилось: вкусовщина+ известные в интернете тексты. И всё. Вот второе реально вызывает рвотный рефлекс: все Огиньские со своими полонезами. Не поклонник я СП, но там принцип отбора поумнее -не по одному тексту, а по нескольким книжкам. 5. в жюри малознакомые и незнакомые часто нам люди, в основном те, кто тут ни разу не судил. В каждом типе конкурсов есть своя специфика: возможно, для них просто сложно подстроиться. Но у меня реально не возникло желания пока ни к кому на поклон сходить со своими виршами за разбором, хотя я ходок))) 6. немного разгребу дела и точно сделаю свой конкурс с хорошей модерацией , с новыми текстами, с хорошей судейской бригадой... 7. Лена Новокрещенова, мне за тебя обидно: ты конкурс сделала хороший и народ как-то мимо , спокойно к нему отнёсся. А у тебя всё получилось!
Дык я его просто сделала для души, не для галки. И ребята меня поняли, не махали шашками, не кидались умничаньем. Просто оценивали. И да, мы с тобой в одной лодке. Читаю коменты и ржу. Там такие перлы, что "вам и не снилось" капец... Рада, что не попала.
писец15.06.2017
))... я тоже рада- пронесло!))) пошла читать- смотрю, что пишут)))))
Что до моего, оно не было ориентировано на выигрыш — я хулиганил, конечно. Если бы я хотел максимальную вероятность что-то выиграть, я бы выбрал другой текст, более понятный и чуть более соответствующий массовым вкусам. Зато выбранный позволил жюри «проявить себя». :-D
писец15.06.2017
ну, и не парьтесь...
А я и не парюсь, Я воплощаю замысел. Правда, его пришлось изменить по ходу.
писец15.06.2017
я тоже не ориентируюсь никогда на выигрыш: пишу в хорошем смысле для себя. Если кто-то со мной резонирует, хорошо, нет... - тоже силньо не расстроюсь, если сама вижу, что текст хорош
Как всегда - глубокий взгляд проницательного аналитика. Основа нынешнего судейства - частный субъективизм, которого судьи и не пытаются скрыть. Не знаю, как пойдёт дальше, а пока - скучно и грустно, но чаще - смешно.
Спасибо, Сергей. Когда я начал массово читать комментарии судей, было печальное удивление. Постепенно оно сменилось смехом, когда дошло до наиболее... ммм... экстремальных комментариев.
К сожалению, я сейчас не могу быть открытым и откровенным. Процесс - в разгаре, моё дело - спокойная аналитика. Но по окончании можно будет поговорить более открыто и объективно. Материала прибавится. Дай бог, качественно - не такого, как сейчас.
А что, есть что анализировать? Там не аналитик нужен, а психиатр...
Анализировать есть что. Закономерности и аберрации восприятия, например.В контексте того, какими должны быть крупные конкурсы, это интересно!
А ничего не выйдет. Невозможно заставить жюри оценивать стихи не через призму "нравится"
Можно не писать при оценке чуши и можно учитывать не только один фактор «нравится». Хорошо бы, чтобы жюри так поступало.
Нужно обладать какими-то реальными знаниями, факт...
Алена, я тебе больше скажу. Нравится - это основной критерий, и от этого не куда не деться. Эмоциональный аспект важен. Я не ставлю 15 безукоризненно сбитым текстам, которые меня не волнуют, не вдохновляют. Но я ставлю им 10, а не 1 и 3, как некоторые наши живые "классики". Т.е. должен работать баланс. Эмоция - да, качество - да, а "индивидуальный взгляд на поэзию" - нет.
В точности так же и действую. 15 берегу для того, что вызвало личную реакцию. Но при отсутствии претензий более серьёзного характера (слабая техника, вторичность и т.п.) 1 и 3 не ставлю.
А я ставлю во главу угла - силу выстроенного образа. А мелкие технические недочёты порой и прощаю, если образ хорош. Но при этом всё равно обязательно показываю их автору, под произведением или как-то иначе.
Отлично сказано, Ленуль. Я тоже. Думала, что я одна только так думаю и это непрофи))
Зря я надеялся. Дальше - только хуже, дремучее. "Стихотворения не случилось" - это, видимо, аргументация низкой оценки. Ко всему - ошибка в десятке слов. Дальше ждать умных комментариев, видимо, не стоит.
Мне хочется ехидно заметить, что попытка насильственной случки со стихотворением уж совсем не удалась, раз больше не написать.
Пьянствование водки приводит к гибели человеческих жертв!
Стихотворение может не понравится, оно может остаться непонятным для рецензента, но оценить его по достоинству необходимо. Вот мы тут выше обсуждали. Минимум 10 за качество. А, вообще, пора сделать иную градацию оценок. Слишком большая разница между 10 и 15
Сергей, а Вы меня очень удивили, зайдя в этот конкурс, честно скажу. Как и Пилигримм, и Илья Рейм, и некоторые другие авторы... Почему - я написала в исходном своем комментарии...
Сейчас гляну.
Прочитал Ваше стихотворение и комментарии. Сюжетная линия захватила, и сильно! Можно, конечно, найти фонетические неблагозвучия и что-либо ещё... но не только у Вас. У "победителя" их не меньше, но его похабно-идиотский сюжет в сравнении с Вашим категорически проигрывает!
Спасибо, Алексей. Фонетика, имхо, очень вторична. Я её всегда стараюсь отлавливать (не всегда исправить, скорее, услышать особенности), но смысл и внутренняя суть куда важнее. В этом смысле, на мой вкус, идеалом был подход позднего Пастернака, где вроде бы корявой фонетики был воз и маленькая тележка, а хочется перечитывать и перечитывать. :-) Но я даже не про сравнение стихов. Не уловить интересное — это до известной степени нормально, хотя и неприятно. Я про то, что субъективизм был совсем уж ужасающий. Я сейчас как раз собираю статистику по оценкам и готовлю тематический выпуск «Ищу критика». Там адъ и Израиль.
Успехов Вам в критике! А насчёт того конкурса: ставить трояки, и тем паче - колы означает в первую очередь не уважать Джюса, пропустившего те стихи, авторов, искавших далеко не худшее, ну и самих себя (сколько гонора-то: недостойны эти ... , чтобы им хотя бы пятёрки по 15-балльной шкале смонтировать)...
Ставить-то, может, и можно бы, я в таких случаях стараюсь именно диапазон использовать — в этом есть смысл. Помнится, я Вам 3 и поставил в финале кубка, но я честно пояснял уже, что это не 3 из первого тура. Но многим стихам поставлен весь ассортимент, от 15 (по любой шкале это крайняя степень — «это божественно») до 1 (а это по любой шкале «считаю одним из наиболее слабых») — это уже тяжёлый случай вкусовщины. Ступень разницы — норма, две — легко, даже три — иногда случается. Но две крайние оценки — диагноз жюри (или хотя бы кому-то из жюри).
Да, диапазон велик... Ваша тройка мне показалась, как и Вам нынче, недостаточным пониманием смысла текста... Хотя, может статься, один во главу угла ставит технику, другой - содержание, третий - ассортимент эпитетов, новизну метафор и проч. Доминирует, как мне кажется, именно техника сложения. Именно поэтому побеждают бессодержательные тексты типа "Че", или вообще похабщина последнего конкурса...