Рябинина Ольга
Судить дуэль
12 окт 2020
Как-то стыдно стало вдруг голосовать в дуэлях. При неравных силах, вроде, несправедливо ущемлять слабых, а при равных - осуждать за взгляд. Я же не знакомиться хожу (это выходит попутно)), искать единомышленника и прочее. Или же, вот, допустим, стихотворение, с которым я не согласна, в другом окружении имело бы совсем иной смысл, с которым бы я, возможно, согласилась... Нет, всё это интересно читать! Борьба мнений, их относительность, переклички... Но оценивать... Как-то совестно, правда... Не всё так просто и у тех, кто даёт слабину, пусть даже не в труде писания стихов, а так, по жизни. Всему есть причины. И даже если кто-то лает, значит, где-то болит...
Отзывы
Романа12.10.2020
Ну, ведь мы оцениваем или голосуем не за смысл, а за то, как его передал автор)?
Рябинина Ольга12.10.2020
Romana, то есть, за техническое мастерство? За умение-неумение говорить и передавать связно и убедительно?
Но, а когда силы равны? В ход идёт уже вкусовщина, эстетические привычки, а то и этические...
Рябинина Ольга12.10.2020
Ольга, и плюс ещё идут попытки сравнивать белое с солёным, а громкое с шершавым...
Романа12.10.2020
Ольга, если речь о дуэли - тут ведь не как в конкурсе. Тут голосуешь за общее впечатление - а оно не только же от техники появляется, техника скорее инструмент, если он сработал - смысл выступает на передний план и тут как раз появляется отклик на смыслы. Легче всего выбрать по тому, согласен или нет с мыслями автора. Труднее - оценить, когда мысли не близки, а написано мастерски. Да ещё когда силы соперников равны. И тут всё решают наши предпочтения - что для нас важнее - смыслы, техника, стих как целое и тд)
Рябинина Ольга12.10.2020
Romana, и вот тут получается поиски дружбы и любви, единомышленника, соратника, сугубое вкусовое... Согласие или нет со смыслом. Но и тут нет объективности-справедливости - с другим визави смысл был бы другим. Да и минутные настроения читателя тоже влияют на восприятие.
Романа12.10.2020
Ольга, на то и дуэль) Она на эмоциях, на впечатлениях, на симпатиях. И вообще никогда несправедлива)
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
Зачем называть одно из главных человеческих свойств -- суждение вкуса -- сниженным термином (не хочу и цитировать).
И эстетику и этику (очевидно, входящие в суждение вкуса) сниженно называть "привычками" -- нет -- это дано нам с рождения. Один, живя с детства в семье пьющих, будет пить, а другой -- нет. (На днях в альбоме немного об этом говорили.) Нельзя привить никакой "привычки" ни к добру ни к прекрасному.
И оценка именно и производится -- суждением вкуса. И на "технику" тоже вкус реагирует.
Романа12.10.2020
понятия и суждения об этике и эстетике, вкусовые предпочтения, стереотипы поведения (привычки) не даются нам с рождения, это формируется в течение жизни. Разумеется, наследственные факторы оказывают влияние на формирование наших симпатий-антипатий, но они не определяют их.
Оценивание осуществляется нами как раз на основе сложившейся у нас системы ценностей, эстетического вкуса и - ещё под влиянием множества факторов.
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
это формируется в течение жизни
===
Да. На основе нашего "изначального устройства".
Оценивание осуществляется нами как раз на основе сложившейся у нас системы ценностей, эстетического вкуса и - ещё под влиянием множества факторов.
===
Я ровно то же и сказал: И оценка именно и производится -- суждением вкуса. И на "технику" тоже вкус реагирует. И эстетика и этика -- тоже в суждении вкуса.
Рябинина Ольга12.10.2020
Сергей, одному с рождения суждено пить, а другому нет? Если следовать теории реинкарнации, то да. На что заточился в прошлой жизни, тому и следуешь. Но в доме собирателя дорогих книг (но не читателя, а лишь гоняющегося за редкостями, модностями, умными, ради тщеславия) - всегда есть риск, что дети будут читать. Поэтому, лучше не пить. А особенно при детях. Дурное дело не хитрое, дурным примером всегда проще/легче заразиться. Поэтому дурновкусие становится привычкой. О вкусах не спорят, его, вкус, воспитывают. И к хорошему люди - тоже привыкают. Правда, падать легче.) Но, кто раз вкусил творчества, тот не променяет этой радости напряжения на приятность праздности. Я так думаю.
А техника - она тогда на высоте, когда незаметна.
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
вкус, воспитывают
===
Нельзя вкус воспитать. Раз вы считаете, что можно, то, пожалуйста, поясните.
Предъявление лучших образцов и сравнение их с иными -- это НЕ воспитание вкуса, так человеку виднее становится, к чему его ведёт УЖЕ существующий в нём вкус.
Равно не воспитывается ни сострадание ни доброта и т.п. Некогда в одном разговоре о Белом Биме была у меня схожая беседа.
В конечном счёте, все мы разные, я высказал лишь своё мнение. Кто-то и задумается. Кто-то и посмеётся. Большинству (как обычно) -- безразлично.
Рябинина Ольга12.10.2020
Сергей, всё на свете вопитуемо и тренируемо. Иначе не было бы в мире прогресса. Об этом говорят и психологи, и психиатры, и физиологи. В.Леви. Искусство быть собой, Искусство быть другим; И.Акимов,В.Клименко. О мальчике, который умел летать... "Не позволяй душе лениться...". Маски прирастают к лицам. В конце концов, тогда бы не существовало воспитания, педагогики, если бы самосовершенствование было невозможным. Монахи постоянно молятся, работают над собой, учатся доброте. И да, искусство помогает этому, может помочь, у него для этого есть средства...
Сейчас стихотворение выложу...
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
"Мальчик" как раз и говорит о том, что всё -- уже есть. (Я его читал раз 10.) Не научиться доброте -- никогда. Прогресс в смартфонах. В этике нет прогресса. Лишь внешние ограничения. Тому примером всякие происшествия в Америке, где мгновенно начиналось "всё то же".
Рябинина Ольга12.10.2020
Сергей, я не о техническом прогрессе, а о развитии. А всё живое растёт и развивается. И "мальчик" - тоже, меняется развивается в ту или иную сторону, в полёт или падение.
Рябинина Ольга12.10.2020
Сергей, стихотворение выложила.)
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
Ольга, желаете откровенное мнение по стихотворению? (Оно будет нелестным.)
Рябинина Ольга12.10.2020
Сергей, да. Под стихотворением.
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
Ольга, нет смысла. Чуять не научить.
Рябинина Ольга12.10.2020
Сергей, а зачем тогда предложили откровенное мнение? )
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
Ольга, да оно в одном слове. А под стихотворением не хочу, ибо очевидно неприятно будет (и бессмысленно). Впрочем, я его высказал уже выше: Оно будет нелестным.
Юлита СНежная13.10.2020
Сергей, можно воспитать вкус. И навыки эмпатии можно развить. Добрым надо быть по отношению к себе, оптимистом, не допускать в себе критика, тогда ты и к другим будешь относиться также – снисходительно и выделять в других положительное. Ты и недоброжелателям не будешь желать плохого. Важно окружать себя доброжелательными людьми. Добрый не позволит обижать других, ведь там где добрый, там и справедливый. И потому Ольге "стыдно" , она добрая и жалеет проигравших.
Николаев-Смирнов Сергей13.10.2020
Я часто вижу мнения типа "можно воспитать вкус", и никогда -- никакой конкретики, разве что отсылка к "книгам" (выше); в многажды читанных из них мною (Мальчик) говорится совсем иначе (всё дано при создании человека).
Про "развитие навыков эмпатии" (нельзя) некогда у меня был разговор на кино-театре в фильме Белый Бим.
Добрым надо быть -- да.
"не допускать в себе критика" -- отключить одно из важнейших свойств человеческих -- суждение вкуса?.. Нет. Нельзя. Если хотите остаться собой.
другим будешь относиться также – снисходительно
===
Если что-то "ужас" для меня, я прохожу мимо. Да и вообще -- даже самая добрая и уважительная критика -- или отмалчивается или "на повышенных" отвечают (и тут и на стихире).
и выделять в других положительное
===
Да. Но если общий фон -- не очень или очень не -- прохожу мимо.
Ты и недоброжелателям не будешь желать плохого.
===
Это очевидно -- ибо заповедь.
Важно окружать себя доброжелательными людьми.
===
В сердцах человек не читает. Сегодня -- доброжелательный, а завтра... (Это очевидно всем с минимальным жизненным опытом.)
там где добрый, там и справедливый
===
Нет. Доброта не есть справедливость, это независимые категории. Можно быть:
добрым и справедливым
добрым и НЕсправедливым
НЕдобрым и справедливым
НЕдобрым и НЕсправедливым
Это очевидно всем с минимальным жизненным опытом. И в Евангелии об этом много, очень много.
она добрая и жалеет проигравших
===
Если на мой взгляд -- примерно равные, я не голосую. Если одно -- очень лучше (добрее), я поддерживаю добрый талант.
Юлита СНежная13.10.2020
Сергей, в целом критика в отношении себя тоже учит – она учит так смотреть на других. Потому если двигаться от негатива к позитиву , быть к себе добрым, то и на других ты будешь смотреть по уже завязавшимся нейронным связям, по привычке. Доброта заложена внутри, но в течение жизни мы не приобретаем, а теряем. Мы приобретаем комплексы, находим как себя не любить и как к себе относиться с постоянными претензиями. Талантливыми мы тоже рождаемся, нас потом обучают это потерять. Нет людей неталантливых, каждый талантлив в чём- то. Доброта - это то,что существует само по себе, а не потому что...
Добрый значит справедливый, иначе это напускная доброта, маска доброты, необходимая для какой-то извлекаемой выгоды . Добрый – значит сильный, вспомните " добро должно быть с кулаками". Если добрый это благожелательный, честный, то он и справедливый. Быть не справедливым( не честным) – быть неблагожелательным. Евангелия содержит противоречия и заведомо ложные заблуждения.
Юлита СНежная12.10.2020
Romana, это наверное как кто, я не могу смысл отрывать от умения передать. Если ложный смысл, то какая разница как его передали?
Конечно, можно допускать некоторые расхождения, но когда они в разумных пределах.
Рябинина Ольга12.10.2020
Юлита СНежная, ведь бывают и мАстерские стихи, но о гадости. Сеют смуту, смур, тьму. А бывают и неумелые, но чистые. И то, и то плохо. Хорошо, когда и понимание мира зреет и мастерство растёт.
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
Неумелые и чистые однозначно лучше -- именно тем, что они -- чистые. Однако, "особая" неумелость может свести это почти на нет (и всё равно -- в плюсе). И никакое мастерство не сделает плюс из минуса (и чем больше мастерство минуса, тем хуже).
Рябинина Ольга12.10.2020
Сергей, да, Вы меня убедили. Конечно, добро есть добро, и в рубище почтенна добродетель.
Просто я говорила, что в идеале бы светлым стихам - мастерства бы, так и летели бы дальнобойнее по миру?
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
"дальнобойнее" -- не есть лексика для светлого. (Это чуется или нет, объяснения бессмысленны)
Рябинина Ольга12.10.2020
Сергей, я образно - значит, дальше, пробивая преграды тьмы, грубую бесчувственную шкуру, задевая сердца людей. Как стрелы.
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
Вот-вот, выбор лексики и образов в вашем сообщении однозначно говорит обо всём. Ваш мир опасен. Перечитайте своё сообщение. Хотя смысла нет -- чующий такого не напишет.
Рябинина Ольга12.10.2020
Сергей, опасно заражать добром?
А в сообщении я хотела намекнуть, в надежде, что это вызовет мысли. Ведь грусть означает сигнал к движению.
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
Ольга, вы будто специально подбираете образы, совершенно несовместимые с добром: з... добром... Больше не буду, ибо опасно такое и цитировать. (Убрал в точки.)
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
Грусть можно выразить так, что она будет - свет.
Рябинина Ольга12.10.2020
Сергей, спасибо, вы натолкнули на что-то. Быть аккуратнее и точнее. В словах. Надо подумать.
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
Ольга, нужно не думать, а почувствовать -- сердцем.
Юлита СНежная12.10.2020
Ольга, я согласна с Сергеем, неумелые и чистые лучше однозначно.
Юлита СНежная12.10.2020
Вопрос в том, что оценивать. Всё исключительно от этого зависит. Можно оценить за смысл, можно оценить за технику , за красивый поэтический слог. Для меня первичен смысл, потому что можно подкорректировать любое стихотворение и отшлифовать его до настоящей поэзии, оставив смысл. Это будет стихотворение над которым поработали , но смысл его не изменится. Если изменить смысл, то это уже будет другое стихотворение. Смысл – это основа.
Дальше это субъективное. Кто-то любит напичканные образами стихотворения; кто - то предпочитает стихи , которые близки , потому что в них угадывается что- то своё; кто-то любит стихи за сложность языка, считая , что тогда это "умное" стихотворение, а кто - то, наоборот, за простоту, считая что "всё гениальное просто". Это восприятие.
Потому как " я плакала и страдала, что ты меня бросил, подлец" , красиво звучащее и кажущееся безупречным стихотворением, может проиграть другому , пусть и не идеально написанному, но несущему более весомый смысл. Остальное всё вторично, оно дополняет и даёт возможность эту оценку подкрепить.
Для меня так.
Бывают стихотворения, которые изначально отвергаются. Но это скорее правило, чем исключение. Мат, пошлость – не принимаю как поэзию, а пародию как жанр.
Рябинина Ольга12.10.2020
Юлита СНежная, во многом да. Но и тут свои тонкости. Как судить, если одно стихотворение писано на силе эмоции, а у соперника - на силе ума? И тот, и тот прав. Но каждый по-своему. Я не беру случаи неискренности, нетруда, и прочих не. Мне импонирует, когда в стихах человек искренен и прилагает все усилия, в работе ума и сердца напряжён.
Пародия? Если только она не зла. С удовольствием смеялась пародиям на меня, когда смеялись не надо мной, а над тем, чтО я делаю не так. Действительно, смешно иногда поступаешь)). А уж если пародия сделана гениально, то - наслаждение.
Юлита СНежная12.10.2020
Ольга, стихотворения в целом сравнивать нельзя. Это изначально неправильно. Попробуйте поставить в дуэль Пушкина и Цветаеву , Лермонтова и Пастернака или Ахматову и Асадова. Кто будет лучше и кому отдать голос? А ведь голос один. Нет плохих, есть разные.
Пародия как жанр, да , не нравится. В целом. И особенно здесь . И это не личное. Во- первых, высмеивать ошибки тех, кто пришел учиться писать ,– это равносильно как смеяться над шагами ребёнка , который учится ходить, тем , кто сам ходить не умеет. Во- вторых, это не учит никого писать лучше, потому это бесполезное занятие. Оно заставляет писать также или совсем не писать. В- третьих, если брать пародию как жанр, то пародируют известных, а здесь таких нет. В- четвёртых, писать умело могут только те, кто отличает юмор от сарказма. Сарказм - это язвительность, завуалированная агрессия, и она может распространяться не только на личность, но и на стихи. В- пятых, написать пародию хорошо ( пусть , допустим) не могут те, кто негативно относится к тому автору, на стихи которого пишет пародию. Это обязательно даст негативную энергетику пародии, подсознательное нельзя исключить. Потому ложно утверждение,что если пародия направлена на стихотворение , а не на личность, то это хорошая пародия.
Если есть " гениальное", то что здесь делают "гении" ?
Рябинина Ольга12.10.2020
Юлита СНежная, я не так долго здесь, чтобы услышать достаточное количество разных пародий.
Главное - пародия должна писаться в хорошем настроении, в симпатии к автору, и в адекватном состоянии. А по жизни много писали и мне и я. И взаимно смеялись. А со зла стараюсь не общаться, тем более стихи писать.
Юлита СНежная12.10.2020
Ольга, это правильный подход, но я считаю, что критик должен быть только критиком, а не по совместительству и поэтом, а пародист только пародистом( хотя я в любом случае против пародии как жанра). Тогда жанр пародии можно хотя бы расценивать как критику профессионала, но для этого надо быть ещё профессионалом.
Рябинина Ольга12.10.2020
Юлита СНежная,
я очень люблю творчество .Маяковского, и никогда (до определённого момента) не слышала/читала хорошей пародии на его стихи. Но вот как-то попалась мне книга пародий Александра Архангельского. Хорошие пародии, талантливые. Человек буквально вживался в стиль автора. Причём самостоятельно писать стихи не получалось. И, конечно, он всех их любил, кого пародировал и забрасывал эпиграммами.
Юлита СНежная12.10.2020
Ольга, так это и указывает на то, что талантливо написать совсем непросто, а написать лишь бы как - такого полно.
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
Основное -- пародия не даёт миру новый смысл.
Юлита СНежная12.10.2020
Сергей, она не несёт пользы никакой и паразитирует на уже созданном.
Рябинина Ольга12.10.2020
Сергей, она может уточнить, заметить. Поправить.
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
Комментарий делает то же. Не привлекая неуместное использование поэзии.
Рябинина Ольга12.10.2020
Сергей, почему неуместное?
Стихами лучше запоминается. Стихи кратче, афористичнее, доходчивее. Образами-то.
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
Потому что -- низко для поэзии говорить о "каких-то там поправках". Вы Пруста Обретённое время читали? Там посередине изложено многое о худ. творчестве.
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
Для меня первичен смысл
===
Да. Выбор лексики тут одновременно оценивается -- если хороший смысл выражен не той лексикой, то, увы. Образы -- то же.
Юлита СНежная12.10.2020
Сергей, да, наверное, оценивая смысл, оцениваешь и как этот смысл донесли.
Рябинина Ольга12.10.2020
Сергей, Юлита, конечно, хорошо бы было, когда два в одном... Но, как говорили древние -
В здоровом теле здоровый дух - большая редкость. :)
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
Тем и ценнее.
Рябинина Ольга12.10.2020
Сергей, о, да!
Николаев-Смирнов Сергей12.10.2020
Вот лучшее ст. рус. поэз. по мнен. Бродского (см там комментарии): https://poembook.ru/poem/8950
Почитайте стихи автора
Наиболее популярные стихи на поэмбуке
