Показать уведомления
Поэмбук / Современники / Андрей Мансветов / ОКОЛО КУБКА. Прицельная планка (запись 1)
Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Андрей Мансветов

ОКОЛО КУБКА. Прицельная планка (запись 1)

 
20 апр 2019
Больше, чем ожидал потребовалось времени, чтобы прочесть работы предыдущего этапа Кубка. Ту часть, которая «квалификация». И еще больше, чтобы понять, что я обо всем этом думаю. Что-то так и не оформилось в слова, остальное постараюсь изложить.
Первая и главная, собственно, именно она послужила основанием для заголовка, о том, что жюри, оценивавшее работы было поставлено в достаточно неудобное и неоднозначное положение самим форматом. Казалось бы, все ровно, есть корпус работ, есть шкала, есть навык (у каждого из арбитров свой, однако же явно не ниже достаточного). Отчего же некоторые оценки (и некоторые комментарии арбитров), равно как реакция авторов и наблюдателей вызвали у меня как минимум, двойственное состояние. Спорить хотелось и с теми, и с этими. И защищать и этих и тех. Можно, конечно самовлюблённо предположить, что я лучше всех всё знаю, но это, очевидно, не так. Следовательно, мы имеем дело с феноменом, разобраться с которым имеет смысл. Но это по итогу, а пока рассмотрим конкретные прецеденты, вызвавшие бурные и продолжительные…
 
1. Брейгель. KHELGA vs Тавров
 
Я не буду касаться всех сторон обсуждения, мнений, контрмнений, а также отпочковавшихся разборок местного уровня. Флуд, он и в Африке флуд, и утопить в нем можно что и кого угодно. А если по существу:
«Минус триста не бывает…»
Мнение 1: бывает, все зависит от системы координат
Мнение 2: Пофиг сколько, главное, что холодно
 
Меня лично при чтении данного текста помянутые минусА тоже резанули. Хотя, если рассуждать с позиций буквы условного поэтического закона, автор имел право на свои «минус триста», поскольку троп «гипербола». И оправдать фаренгейтом можно (по факту). Но, резанули же. Хотя и при первом чтении, и при последующем я оценил стихотворение высоко. То есть пропустил место, об которое споткнулся и пренебрег им при взгляде на целое. Однако, если взгляд настроен так, чтобы отрефлексировать каждое слово, каждый образ, мы действительно имеем дело с аналитической неточностью. Русскоязычное сознание автора (и что куда важнее, читателя) думает по Цельсию, и смутно помнит, что какие-то там газы при сверхнизких сжиживаются а то и вовсе выпадают в осадок. Следовательно, самолету в минус триста непоименованных градусов не обо что лететь.
И тут вступает (должна вступать) еще одна логика. Специфическая логика члена жюри, который обязан взвесить на весах личной ответственности что важнее, чья-то единичная способность споткнуться, или куда более распространенная читательская способность не аналитически проглотить образ. Рушит ли закавыка весь текст, или так и остается мелкой неточностью.
 
«Брейгель не рисовал…» - тут проще. С точки зрения культурного сознания, действительно не рисовал, а писал. Есть такой речевой стереотип, что художник именно «пишет», сказать иначе, значит обидеть. В контексте авторской ответной реплики становится понятно, что произошло обычное терминологическое недопонимание. Я не вполне уверен, точнее меня не покоробил рисующий Брейгель, тем более, что автор, действительно, не указывал на конкретную картину. Если смотреть на стихотворение в целом, глагол «рисует» относится скорее к метафизическому видению-зрению, а не к конкретной живописной практике. Так что, в данном случае, культуроцентрическое мышление сыграло шутку именно с членом жюри. И тоже имело смысл взвесить, что важнее, дух поэзии или буква речевой идентичности.
Отдельно надеюсь, что член жюри, снижая оценку за «досадные неточности», досадовал, что приходится ее снижать.
 
Продолжение следует (Крюков vs Анкудинов, Феномен Касатова, бес координат Сергея Ивкина, может что еще по ходу нарисуется)
277
Предыдущая БЮРОНАХОДОК. Вопросы...Следующая ОКОЛО КУБКА (запись...
Отзывы
20.04.2019
Такое ощущение что вы можете как угодно повернуть разговор и строить защиту той точки зрения ...какой и почему эту в данном случае не могу пока понять. Не думаю что от настроения. Не похоже на вас. От чего это зависит. Уверен что кому то ни "рисует", ни "триста" вы бы не простили. Произведение мне очень понравилось и было полезным. Познакомился и с картинами НАПИСАННЫМИ Брейгелем и далее Тарковским и далее ...
Андрей Мансветов20.04.2019
Селим, для себя - не простил бы. Но это личное. В качестве члена жюри важно уметь прощать. Главное прощать ОДИНАКОВО ВСЕХ. И, если не прощать, то тоже одинаково.
Эсилов Селим20.04.2019
Андрей Мансветов, Если одинаково для всех то понимаю. Благодарю что ответили.
20.04.2019
Тарковским в смысле не знал что он часто обращается к Брейгеля.
20.04.2019
А почему только квалификация? Читайте уже и неИлитный отборочный) Время есть)
Андрей Мансветов20.04.2019
один раз я его прочитал. и не обнаружил чего-то такого, что навело бы на мысли о культурной или литературной феноменологии. Стихи. Обычный Андрог. Обычный Мамай. Скучный я...
Фадей Максимов20.04.2019
Андрей Мансветов, Надо что-то менять и менять радикально) Жанр, например. Попробуйте втроем написать частушки) И необычно, и нескучно )
Андрей Мансветов20.04.2019
Фадей Максимов, частушки должен писать НАРОД.
Фадей Максимов20.04.2019
Андрей Мансветов, ) https://www.youtube.com/watch?v=UddhTo2tMVw
21.04.2019
Андрей, даже лестно, что обратили внимание на стишок - да ещё и закапсовали аватар. "Брейгель" - это некая эшерова лестница. Мне не хотелось бы анализировать собственный текст - потому что мне очень интересно Ваше, Андрей, видение - ибо лестница эшерова ) Формальные же претензии к моему тексту изумляют. 1. Пресловутые минус триста. Уже где-то указывала: часто пользуюсь услугами авиаперевозчиков, стандартные речёвки летного состава выучила наизусть. Мне ничего не стоило - без ущерба для ритмики текста - заменить не бывающие минус триста на бывающие минус сорок. Тем паче стишок играл в крупном конкурсе второй раз - и нереальной холодрыгой уже интересовались, как бы это, компетентные органы. Но. Через гротескную речь командира корабля показано предчувствие этим командиром близкой авиакатрофы. В спиче командира вообще достаточно много разнообразных "не бывает". Дался же всем этот Цельсий Фаренгейтович... 2. "Брейгель ПИШЕТ картину: шестнадцатый век..." "Питер Брейгель РИСУЕТ шестнадцатый век". Ну и? Абсолютно разная смысловая наполненность. Вы правы: я говорила о метафизике процесаа - а не о его механике. А Тавров мою метафизику (творец рисует бытие) извратил до механики (художник пишет картину). Вот это меня и повергло в неприятное изумление: тексту, абсолютно неверно его процитировав, вменили то, чего в нём отродясь не было Понимаете, в чём дело. Я владею инструментарием и в угоду могу всяко словесно варьировать. Но в том, что я НАРИСОВАЛА МИНУС ТРИСТА, есть лестничный пролёт, без которого парадоксальная лестница поломается нафиг. Андрей, я не инициирую разборы своих текстовок уже года три. Но - повторюсь - Ваше прочтение моего Брейгеля мне очень и очень интересно. Если будет время...
Андрей Мансветов21.04.2019
Khelga, найду
Khelga21.04.2019
Андрей Мансветов, спасибо огромное.
21.04.2019
гипербоола- это гипербола. Брейгель писал картину, но рисовал шестнадцатый век - это разные вещи
Андрей Мансветов21.04.2019
Ирина Николаевна, и? Я все это (и не только) уже сказал.
писец21.04.2019
Андрей Мансветов, вы сказали много чего, а здесь, в конкретном случае- конкретно это и более ничего. ошибка читателя, обусловленная поверхностным чтением текста. Вы же ходите кругами и говорите, ну, может быть так, а может быть так... Не может. Или придётся предположить ,что автор стиха дурнее нас с вами и делает элементарные ошибки. А текстик занятный .Разберите. И "Брейгель рисует 16 век"...- прочтение однозначное. Глагол " писать" привязан только к " живописи", " картине", а вот художник " рисует" время - всё точно. Простая ошибка у Таврова. Вы в своих разборах последнее время, на мой взгляд, исходите из простой посылки: пришлое жюри в любом случае умнее и грамотнее местного сайтового люда. Это не так. Приходят разные люди .Иногда грамотные, иногда совсем неграмотные. делают ошибки .даже вполне грамотные.У Таврова я увидела в эжтом конкурсе очень точные и интересные комментарии, но в этот текст, к сожалению, он явно не вчитался. Такое бывает даже с оцчень грамотными людьми. Идиотом это его не делает. Делает человеком, который ошибся.
Андрей Мансветов21.04.2019
Ирина Николаевна, я исхожу из предпосылки, что люди друг друга не слышат и не слушают. Я не защищаю жюри, я пытаюсь разобраться в природе ошибок. Сказать, вы, мол, не правы, это проще всего. А ошибаются все. Как без этого. Стихотворение разберу, конечно. И, видимо, не его одно.
писец21.04.2019
Андрей Мансветов, приода ошибок простая - невнимательность, невчитываемость, голова болит, кирпич упал... Я не вижу смысла при этом защищать жюри .Никто на них не нападает. очему бы рост оне расставить точки над и? или промолчать?
Андрей Мансветов21.04.2019
Ирина Николаевна, сначала я расставлял. реакции ноль. Тогда я начал говорить вот так и реакция появилась. А вот что я вижу, так это регулярную ситуацию, когда член жюри допускает ошибку и, допустим, автор, корректно на это указывает, налетает веселая толпа, и начинает улюлюкая скандировать, а член-то жюри ошибся, а в поэзию-то он вообще не втыкает. Мне вот лень искать конкретные и вопиющие. О литературе интереснее, чем о психологии. А если вам интересно, на чьей я стороне, правильный ответ: на своей.
писец21.04.2019
Андрей Мансветов, мне не интереснор. Я обсуждаю то, что вы взялись обсуждать. Я улюлюкающие толпы пропустила, наверное. А вот хамство от члена жюри видела и не одно. Под текстом Леры с этой несчастной "Лилит" от ивкина вполне внятно хамский комментарий , извините. Если б судья был местный, то его б точно сняли с судейства. А тут- мы дружно смолчали... никто не улюлюкает. Мы говорим об ошибках. зачем? чтоб оценить для себя, чего же стоят выставленные оценки. И вроде никто не истерит на эту тему. Спокойно всё. По поводу текста Ольги - улюлюкают ведь уже не первый конкурс и не один Тавров. Как я понимаю, это авторская позиция: заставить нас дочитать текст до смысла. И не более. Так давайте дочитаем, а не будем проводить ревизию: сколько человек написало , что минус триста не бывает? много. Один из- преподаватель литинститута .Но и не бог. Заметьте. Я вижу смысл обсуждать результаты, обсуждат ьперспективы и просто поблагодарить пришедших. Не более. Их ошибки, их старания - это наш выбор. Во всяком случае мы согласились с выбором Касатова.
Андрей Мансветов21.04.2019
Ирина Николаевна, а как насчет хамства от авторов? Вам не перепадало? Я, пока возможно обоюдное хамство, хочу и намерен говорить о литературе, о точках зрения, о моделях восприятия. Любое хамство можно деконструировать. анализом. В других ситуациях я высказывался однозначно при обсуждении стихов Хельги, и других авторов. Здесь я не вижу хамства со стороны Таврова. Ошибки восприятия вижу. Но и только.
писец21.04.2019
Андрей Мансветов, а я не говорила о хамстве Таврова. Вы читаете через строчку тоже? жаль. мне перепадало хамство от авторов, н оя считаю уместным ,что уровень ответственности у члена жюри предполагается выше ,чем у прохожего. Насчёт моделей восприятия тут - не вижу смысла. тут вопрос либо внимателньости, либо грамотности. без вариантов. И ещё раз- я написала о хамстве ИВКИНА в отношении Валерии под стихом "Лилит". Я думаю, что она краснела , его читая. И не дай Бог такое увидел бы её муж , к примеру ( а все мы тут в большинстве семейные люди). Я просто вижу , что ваша позиция: судья всегда прав. отчего? Потому что мы дали людям сами в отношении себя такие полномочия на этот раз? это абсурд. К тому нет в основном никаких оснований. на этом ресурсе достаточно людей и с регалиями, и с авторитетом в поэзии, чтоб не заглядывать в рот ДАЖЕ преподавателю литинститута. Простой пример для вас: чуднова от Анкудинова получила кол ровно за тот стишок, с которым прошла в шорт-лист "Заблудившегося трамвая". Так и кто не прав? Я думаю, что лучше просто не ссориться и всё объяснить личным вкусом. Человек не слишком разбирается в поэзии, но мы сами его пригласили.
Андрей Мансветов21.04.2019
Ирина Николаевна, я читаю и каждое слово и каждую строчку. Я нигде, ни словом не сказал, что судья всегда прав. Я вам даже по секрету скажу, что я так не считаю. О чем, например, высказывался в контексте анализа образов, не понятых Анкудиновым. Кстати, шорт Трамвая (как любой другой шорт) - не гарантия качества стихотворения. "на этом ресурсе достаточно людей и с регалиями, и с авторитетом в поэзии, чтоб не заглядывать в рот ДАЖЕ преподавателю литинститута." - представьте себе, я один из этих людей. "Человек не слишком разбирается в поэзии, но мы сами его пригласили." - та же, кажется, Чуднова считает, что Тавров вполне себе в поэзии разбирается. А вы на основе чего свой окончательный диагноз ставите? И еще раз. Я не на стороне внешнего жюри. И все МОИ претензии я, будьте уверены, выскажу. PS. Мне совершенно все равно, видите ли вы смысл в вопросах, которые я ставлю перед собой и в которых сам пытаюсь разбираться.
писец21.04.2019
Андрей Мансветов, представьте себе, я тоже претендую на то. что разбираюсь в литературе. И основания к тому имею вполне отчётливые. Вы при этом всегда говорите о собственных ощущениях. Я уважаю вашу точку зрения, но в конкретном случае вовсе не солидарна.Я написала ровно следующее: замечания Таврова по поводу текста Хельги не свидетельствуют в его пользу. При этом я видела в конкурсе довольно много точных от него комментариев .Но и промахи. Тему подняли вы. Я её не поднимала. Вы написали , если коротко: правы все .Но это не так. есть совершенно очевидные вещи. Если вы собрались здесь кого-то мирить, то я не вижу двух сторон. ольга, может, и заглянет, но вряд ли Таврову интересно, как вы его защищаете. И зачем? на него никто не нападал.
Андрей Мансветов21.04.2019
Ирина Николаевна, Я нигде ни разу не сказал, что правы все. Все еще в недоумении, где вы это нашли. Когда я говорю о своих ощущениях, я могу отрефлексировать их и обосновать свою позицию с точки зрения психологии, лингвистики, литературоведения и философии. Интересы Таврова мне не интересны. Я защищаю не его.
писец21.04.2019
Андрей Мансветов, а о чём тогда этот пост? о ваших ощущениях? ладно... тогда не мешаю ощущать)... но ... по моим ощущениям всё это... далеко от литературоведения... и я тоже могу обосновать. Моё гуманитарное образование поосновательнее. но . Повода не вижу для его применения. Форма канцелярских скрепок не вдохновляет.
писец21.04.2019
Андрей Мансветов, и вы определитесь уже -стих Чудновой коряв или шорт трамвая... всё ведь просто- оцените стих сами!
Андрей Мансветов21.04.2019
Ирина Николаевна, поосновательнее? Очень интересно, откуда такая информация, коль скоро вы не знаете про мое, да и не очень понимаю, при чем тут образование... про зачем - это первый текст из нескольких, за которыми последуют выводы, о чем я написал. Если бы я хотел высказаться о стихотворении Ирины Чудновой, я бы это сделал.
писец21.04.2019
Андрей Мансветов, почему же не знаю? знаю. Знаю об образовании хельги и Таврова. Потому и не вижу смысла её учить... Вижу смысл учиться... иногда... во всяком случае пытаться понимать... разговор об образовании здесь именно потому Это спор филологов, который судит медик. Я думаю, они разберутся
Андрей Мансветов21.04.2019
Ирина Николаевна, Плохо же вы обо мне думаете.У меня среди прочего тоже в наличии вышки - филологическое и философское. Дальше перечислять, равно как и конкретизировать лень. Просто я не выбрал себе сугубо научную карьеру.
писец21.04.2019
Андрей Мансветов, так и не учите филолога гиперболе))... я имею ввиду Хельгу- у неё специализация лимтературная правка. А насчёт меня - ну, я тоже читала несколько учебников по анатомии и даже экзамены по ней сдавала ( будь не ладна!), но я не хирург))...но я больше 20 лет занимаюсь преподаванием литературы, научные работы тоже, конечно, писала... когда-то в большом количестве. Сейчас это мне давно скучно.... Просто я к тому, что вы тут не один читали учебник по литературоведению на сайте .так что давайте попытаемся просто разговаривать на равных. И никто вас избытком литературного образования напрягать не будет.Но учить филологов не стоит... как-то так... но мы с удовольствием выслушаем вашу точку зрения
Андрей Мансветов21.04.2019
Ирина Николаевна, Я сегодня вас совсем не понимаю. Где я Хельгу учу чему либо и конкретно гиперболе? Причем здесь остальное. Если вы так витиевато пытаетесь назвать меня дилетантом, я вас услышал. Мериться компетенциями мне не интересно. Я, кажется, их (компетенции) не выпячиваю, пишу конкретные рефлексии о конкретных вещах. А если чему кого и учу здесь, то только по прямому и личному запросу. Здесь не та ситуация. И текст я написал этот конкретно не литературоведческий а публицистический, так что в чем ваши претензии, не понимаю. Если есть - что сказать по существу, говорите. То, что вы со мной не согласны, я понял уже, это можете не повторять.
писец21.04.2019
Андрей Мансветов, я пытаюсь объяснить, что профессионал не переживает по поводу своей ошибки, досадует по поводу ошибки в отношении него, н оне нуждается ни в рефлексии, ни в оправдании... А о чём я? о непонимании , о чём и зачем вы..
Андрей Мансветов21.04.2019
Ирина Николаевна, Вот теперь понял. Вы перепутали адресата. Мой текст адресован не Хельге, и в очень незначительной степени Таврову. Он адресован широкой аудитории. И здесь я привел пример, вызвавший широкий резонанс. И буду приводить еще, и сделаю выводы, где и будет ответ "зачем".. Вы же, глядя на часть, делаете некоторые окончательные выводы и приписываете мне мысли, которые я не думал и выводы, которых я не делал.
писец21.04.2019
Андрей Мансветов, содержание вашего тексмта: оба правы. не так ли? так. А я вам говорю о двух ошибках Таврова, и мне всё равно, почему он их допустил- живот болел или настроение было плохое. но это ошибки. Вы же пытаетесь их представит ьточкой зрения. тут нет точек зрения.есть знание. точек зрения оно не предполагает. Вы говорите - я пишу для широкой аудитории- и о чём? что все иногда могут быть немножко не правы? но ситуация однозначна. И трактоват ьеё иначе, думаю, оскорбителньо будет для обоих сторон. потому что , конечно, сам тавров свою неправоту бы давно признал. ему не нужен адвокат. так чт осмысла в посте я не вижу .а вы видите какой? вы о чём?
Андрей Мансветов21.04.2019
Ирина Николаевна, Я не говорю, что оба правы и никого не оскорбляю. Я вообще не об этом говорю. Вы-то кого защищаете. И от кого? Если я оскорбил Хельгу, она бы мне об этом сказала. Я бы извинился, если бы счел что так и есть. А смысл в посте я вижу. Для себя, как минимум. Но об этом будет один из следующих постов.
писец21.04.2019
Андрей Мансветов, и какой же смысл, если это для аудитории? так это для вас лично7 ладно... я лучше помолчу... разговор перестаёт иметь какой-либо смысл и превращается в выяснение отношений...уж тем более кто кого оскорбил... - не думаю, что это кому-либо интересно...интересно было обсудить итоги конкурса, но тут этого нет. ладно, я умолкаю, потому что разговора так и не получилось.
Андрей Мансветов22.04.2019
Ирина Николаевна, а могло ли, если это только часть, где я всего лишь отфиксировал момент, важный для рассуждения, а обсуждение вылилось в длительные препирательства.
писец22.04.2019
Андрей Мансветов, так вы бы нам это и написали: НЕ ЧИТАЙТЕ, ГРАЖДАНЕ, Я ТУТ САМ СЕБЕ ОТФИКСИРОВАЛ. Я потом допишу и расфиксирую, что я вам хотел сказать. А так мы обсуждаем ровно то, что вы написали .и в этом виноваты. Дописывайте свои мысли))
Андрей Мансветов22.04.2019
Ирина Николаевна, Может хватит уже, а? Мне, честно, надоело препираться. Куда продуктивнее, писать продолжение. Если я, с вашей точки зрения в чем-то виноват, просто примите это как данность.
Эсилов Селим21.04.2019
Ирина Николаевна, Ах вон оно как-то писал картины и рисовал 16 век. Да наверное так и есть.
писец21.04.2019
Селим, цитата у вас перед носом
Эсилов Селим21.04.2019
Ирина Николаевна, Большое спасибо! Не можешь без указания на анатомические части.))