Показать уведомления
Поэмбук / Современники / Андрей Мансветов / Диалоги о поэзии и педагогике. Серёжкин
Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Андрей Мансветов

Диалоги о поэзии и педагогике. Серёжкин

 
13 апр 2019
У меня состоялся ещё один интересный разговор в альбоме, которым хотелось бы поделиться.
 
Серёжкин
сегодня в 20:08
На мой взгляд, вся учёба должна строится только на том, чтобы показать своё умение. Когда не умеешь сам, тогда и научить-то особо и нечему. Но лучше просто показать, и не надо никаких отношений на принципах "ученик-учитель", а просто показать, выложить своё знание напоказ, как на мастер-классе. Кто захочет - тот и оценит, и вынесет из этого знания что-то своё. Но уже что-либо из того, что надо делать "как я" - так это вообще путь в тупик. Это путь к тому, что ученик кроме, как делать "как он" вообще более ничему так и не научится. И будет лишь типичное подражательство, без своего выработанного и выстраданного на собственном опыте умения творить. И вместо творца на выходе получится обычный ремесленник.
Но показал Пол несколько аккордов Джону, а Джон показал несколько аккордов Полу, да повезло им с пробивным менеджером, да услышали их (ещё и не с первого-то раза),.. а в результате мы имеем профессионально-раскрученную группу, которая сама вскоре уже сочиняла профессионально-качественные тексты и музыку (которые пользовались спросом), притом, что группа та состояла совсем не из профессионалов, и это уже потом они стали профессионалами, когда к ним уже пришёл успех. Но начинали-то они как простые любители, и как мастеров своего дела их уже давно переплюнули, когда музыка потом становилась всё сложнее. Но просто они были первыми, а вот строилось всё на вполне простых аккордах. Вот где мастерство - в новизне, в своём собственном стиле. А ему их никто не учил, сколь бы они не ссылались на ту музыку, которую они слушали до того, ибо те музыканты играли нечто другое, и так не преуспели. Но те музыканты им показали, как что-то можно сделать, и это знание было перенято.
1
Андрей Мансветов
сегодня в 20:13
Серёжкин, показать "как надо" - не выйдет. так только эпигонов плодить. надо показывать на примерах, что не так, и почему оно не так. и находки, конечно тоже. даже сначала находки, а потом типичные и индивидуальные косяки.
1
Серёжкин
сегодня в 20:20
Андрей Мансветов, Не учить тому, что "как надо", а просто показать. Не будем две стороны называть "учитель-ученик", а просто скажем, что один просто показывает, а второй (если у него есть желание) просто смотрит. Но говорить о том, что "не так",.. а у кого какой вкус и кому что нравится. Пусть человек сам разбирается, что там у него не так. Так он быстрее научится, когда его каждый раз не будут одёргивать. А не научится,.. и не беда. Что такого плохого в том, что не все станут профессионалами?
0
Андрей Мансветов
сегодня в 20:34
Серёжкин, речь о формализуемых ошибках и их природе. Ох уж мне эти все "я так вижу"... а так - нормальная педагогика, Главное - не показать, а объяснить природу ошибки.
0
Серёжкин
сегодня в 20:43
Андрей Мансветов, А если человек и в самом деле так видит? Нужно ли левшу переучивать под правшу? И кому это более нужно? И что значит "ошибка"? Это чисто субъективное мнение, выработанное на основе долгого опыта? Но ведь всё меняется. Ошибка в правописании - это ошибка. Ошибка в подаче чего-либо,.. а это уже (может быть) и не ошибка, а человек и в самом деле так видит? Зачем его разуверять, когда можно просто ему показать, как можно сделать лучше. Но просто показать, и не настаивать на этом.
0
Андрей Мансветов
сегодня в 20:49
Серёжкин, вот поэтому я уточняю, что речь о формализуемых ошибках. про остальное - надо иначе.
0
Серёжкин
сегодня в 20:54
Андрей Мансветов, Я просто боюсь, что я не пойму, что понимается под формализмом в чьём-либо творчестве. Когда есть два примера, то тогда уже можно выбирать из этого что-либо приемлемое и для себя. А так, всё как-то абстрактно.
0
Андрей Мансветов
сегодня в 20:59
Серёжкин, формализм - мертвечина, а формализация это научный и педагогический прием. Задача педагога - соотнести новое для ученика знание с имеющейся у него системой координат. В мире не так много аксиом, чтобы говорить, это так, потому что так. Хотя в логике тавтология - самый точный из силлогизмов.
0
Серёжкин
сегодня в 21:01
Андрей Мансветов, Сам ученик на примере доступных ему знаний может выбрать для себя приемлемое лично ему, иль он должен доверять учителю в выборе этого?
0
Андрей Мансветов
сегодня в 21:05
Серёжкин, учитель не выбирает за ученика. это педагогическая ошибка
0
Серёжкин
сегодня в 21:08
Андрей Мансветов, То есть, выбирает ли сам ученик, что ему стоит перенять у учителя? Есть ли в том процессе подобное тому, что учитель даёт знание, а ученик его рассматривает на предмет того, что ему из этого знания выбрать для себя, но выбрать уже самому?
0
Андрей Мансветов
сегодня в 21:18
Серёжкин, а вы много переняли уу учителя природоведения?
теоретически, обладая бесконечным временем и усидчивостью человек способен освоить почти все сам. Учитель позволяет избежать множественного изобретения колес, это главное, для чего он нужен. Я совсем не стремлюсь, чтобы ученики становились моими эпигонами. И всегда даю свободно выбирать. Разве что даю прогнозы результата того ли иного выбора. На основе собственных знаний и опыта.
0
Серёжкин
сегодня в 21:28
Андрей Мансветов, Только базовые знания, при том, что мне это потом совсем не пригодилось, когда я позже (а, особенно, с развитием интернета) стал всем интересоваться уже сам (и, касаемо природоведения, тоже).
Но сам я потом узнал уже куда больше, и куда лучше, и сравнивать того пятиклассника и меня нынешнего... а зачем? Тому пятикласснику того материала было вполне предостаточно, и была бы в том у него ещё потребность, чтобы знать что реки текут, а из облаков идёт дождь. Но вот теперь-то пятиклассники стали куда умнее (по крайней мере, источников знаний у них стало поболее). Но нужны ли им все эти знания?
И опять же об эпигонах.. но разве я отрицал роль учителя? Вот чтобы не стать эпигоном, как раз и надо, чтобы учитель показал, а ученик посмотрел, и уже сам решал, как ему впоследствии распорядиться теми знаниями. Об этом я изначально и говорил.
0
Андрей Мансветов
сегодня в 21:40
Серёжкин, так и я за свободу воли. Увы, она тоже повсеместно приводит к изобретению колес. Тут баланс важен. И понимание (это я конкретно о поэзии) что ученичество - не есть творчество. Ученичество - всего лиж настройка инструмента. А творить сам, только сам.
Что же касается примера с интернетом и информированностью, позволю себе аналогию с карате, допустим. Можно (только для корректного сравнения с поэзией делать это придется без картинок и видео) прочитать и запомнить описание всех техник. Вот только в реальном бою этого будет недостаточно.
0
Серёжкин
сегодня в 21:53
Андрей Мансветов, Так то же чужая жизнь. Пусть изобретают. Так дети уходят от своих родителей, и делают какие-либо ошибки в своей жизни. Но это уже их собственная жизнь, и их собственные ошибки. Пусть учатся.
И в творчестве всё может быть точно также. Показать, но не настаивать.
Но касаемо реального боя,.. тут самой лучшей тактикой будет его избегать. Именно осознания того, что есть некое умение, провоцирует ввязываться в бой. Мне духовно ближе (в этом смысле) айкидо, где всякая агрессия исключается заранее. Да и вообще, в абсолютно любой борьбе (пусть и в поэзии) куда важнее показать собственное мастерство, а победа будет лишь побочным продуктом (а можно и вообще без неё, ибо это напрягает - всё время быть впереди, даже если к этому и есть желание).
0
Андрей Мансветов
сегодня в 22:07
Серёжкин, Мне понятна позиция (повторяюсь). И вы навели меня на одну важную мысль. ,Не то, чтоб я ее не знал... просто не думал о ней давно. В поэзии вообще не важно мастерство. Когда его видно, это значит, что автор еще не добрался до поэзии.
Спасибо.
1
Серёжкин
сегодня в 22:09
Андрей Мансветов, Доброго Вам вечера! )))
428
Предыдущая СЕМИНАР. Быкую... ил...Следующая Диалоги о поэзии. Ки...
Отзывы
13.04.2019
Все ещё проще. Вы же там мудрите как бы помочь не потея. Просто отвечайте на вопросы которые у них(нас) возникают. У них уже есть свое видение и даже некий опыт а значит есть вопросы о которых они думали много и много. И они то есть мы способны сразу уловить ответ и понять его.
Андрей Мансветов13.04.2019
Эсилов Селим, они, то есть вы, конечно способны сразу уловить ответ на вопрос, который у вас есть, который вы обдумывали сами. Педагог отвечает в силу своей... и все. Это не главное. Главное, сделать так, чтобы у ученика возникали правильные вопросы. Это посложнее будет. У Стругацких вопросы педагогики (той педагогики о которой я говорю) хорошо описаны в романе "Отягощенные злом". А еще есть очень интересный художественно-футурологический проект Александра Розова "Меганезия".
Эсилов Селим13.04.2019
Андрей Мансветов, беру все на заметку. Это было мое мнение. Не обязательно оно верно. Я уже знаю одного которого вы выпестовали. Не разберёшь чей текст ваш или его. А выпендривается ну как ....незнаю
Ольга Абатурова14.04.2019
Эсилов Селим, подскажите имя клона, мне очень сильно любопытно!
Эсилов Селим14.04.2019
Абатурова Ольга, ах это называется клон. До сих пор не могу определить кто такие клоны, и кто такие тролли. Интересно они сами знают, например тролль знает что им и является. В личку скажу о клоне.
Ольга Абатурова14.04.2019
Эсилов Селим, тролли конечно же знают, потому что троллинг - это сознательное действие, случайным это не бывает. Жду ответа в личку
Эсилов Селим17.04.2019
Андрей Мансветов, это другая задача и другой объем-учить задавать вопросы.
13.04.2019
прочёл... семинар педагогов... мысли... Но, очень понравилось резюме: "В поэзии вообще не важно мастерство. Когда его видно, это значит, что автор еще не добрался до поэзии." Спасибо, друзья.
Андрей Мансветов13.04.2019
Буйницкий Олег, так это же самое интересное.
Буйницкий Олег13.04.2019
Андрей Мансветов, Я самое интересное и заметил, о чём и не преминул радостно сообщить.
14.04.2019
"В поэзии вообще не важно мастерство. Когда его видно, это значит, что автор еще не добрался до поэзии." Все же не думаю, Андрей, что это вот так в лоб можно обозначить. Кому не видно мастерство? Читателю? Какому читателю? Критику? Коллеге? Что значит вообще - мастерство? Техника, поэтика, умение мыслить образами, вычленять главное и доносить поэтически точно мысли? Легкость слога? Да, но... не все поэты и не во всех случаях пишут именно легко. Художественные задачи и приемы никто не отменял. Иногда и сама техника владения словом, даже порой словесной эквилибристикой - это средство для раскрытия образа, мысли. Все же, мне кажется, во главе угла - цельность и гармоничность, при бесконечном многообразии средств, художественного, поэтического произведения. А вот если брать сверхзадачу, а она должна быть у большого мастера, глубинную сущность, когда есть "голос" и, главное, есть то, что необходимо этим голосом явить, тогда, соглашусь - не должны быть видны никакие натужные усилия, подгонка, подтяжка, рисовка, только естественное и единственно верное для читательского уха звучание. Но это в идеале, конечно. Хотя к чему стремиться, если не к идеалу?.. )))
14.04.2019
Приятная беседа. Только вот что... Интересно, Есенин, Блок, Маяковский, Высоцкий и т.д. заморачивались на том, о чём вы так мило набеседовали? ) Или, всё же, божий дар рулит?
Андрей Мансветов14.04.2019
Пилигриммм, дар - это отдельно. Нет дара - никакая педагогика не спасет. Да и не нужна, по-хорошему. И на всеобщесть ни я, ни собеседник не претендовали. Так что точки приложения вашего пафоса, уж извините, не вижу. Не очень понял конструкцию "заморачивались на том". Учился ли кто-то писать стихи осознанно и целенаправленно, были ли люди, которых перечисленные и т.д. считали наставниками... Какими методами те наставники пользовались... Думаю, в каждом случае все индивидуально.
14.04.2019
Когда я дошла до смежной рифмы и смелости использовать рифмопары "подожди - дожди" и т.д. на меня посыпались упрёки в слабости техники. А стоит уйти в акцентник или верлибр, так тут и вовсе - слоги считать не умеете и рифмовать вам слабо́. И тем не менее. Собственно, к чему это я? К тому, что важно в поэзии всё, и техника, и идея, и новизна. Печально, когда автор "знает что он хотел сказать", но сказал совсем не то, а от читателя ожидает что его поймут. Вот тут учитель и важен, показать ученику эту разницу между "хотелось" и "получилось" и предложить пути работы над... Да, да, техникой.
Андрей Мансветов14.04.2019
Абатурова Ольга, самые частые слова, которые я повторяю авторам: это все здорово, если вы готовы непрерывно стоять над стихотворением и объяснять каждому читателю, что имели в виду
Ольга Абатурова14.04.2019
Андрей Мансветов, недавно с Семенцулом имела беседу на эту тему, тыкала в слабые места. Зачем мол пишешь это слово, если имел в виду другое? Не надо путать читателя, он и сам запутается. Надеюсь, что он хотя бы не обиделся, что задумался даже не надеюсь
Чуднова Ирина17.04.2019
Ольга, с одной стороны, автору нужно дорасти до критики. С другой иному критику не мешает дорасти до автора. Поэтому я часто прохожу мимо, когда вижу, что не в коня корм (будучи по обе стороны этой связи). Я потому так люблю сеть, и люблю возвращаться к каким-то старым обсуждениям, что там, случается открывается что-то, сказанное сто лет назад, которое вот именно сейчас оказывается вовремя. И ещё -- очень трудно стать учителем, если визави не пошёл в ученики. Да и пойти в ученики к человеку, который учительствовать не хочет, ой как не просто. Поэтому ловим из воздуха то, что сказано для нас здесь и сейчас, и помаленьку себя о жизнь шлифуем. На пути всё совершается в своё время, главное -- быть на пути.
Ольга Абатурова17.04.2019
Ирина, быть учителем - это громко сказано. Играть на пианино - это да, этому я 20 лет училась, там могу быть учителем. И то какая-то поганая принудиловка получается, потому что дети не всегда хотят, там то ли маме надо, то ли просто чтобы было и т.д., много причин. Увлечь и заинтересовать - вот что важно. Когда кто-то читает твои стихи и обращается к тебе с тем что начинает показывать свои стихи, значит этот кто-то как минимум увидел в тебе единомышленника, как максимум - человека, который может сказать что-то дельное. Я как критик вообще ужасно проста, я просто задаю вопросы - вот тут о чём, вот здесь не поняла и т.д. Если автор запутывается в ответах, он тут же и понимает, что что-то в этой песенке не так. Если даёт пространный ответ, то получает ещё один вопрос: а как я (другой читатель) должен был догадаться из твоего текста, что ты хотел сказать именно это? А там уже размышления. Понятно что никто не бросается тут же переписывать и исправлять, но как говорится вода камень точит. Если автор из раза в раз получает с разных сторон один и тот же вопрос "а как я должен был догадаться", то если он не тупой, то поймёт что надо что-то с этим делать. А автор как правило не тупой, тупые к высокому не стремятся.
Чуднова Ирина17.04.2019
Ольга, задавать вопросы -- хорошо. Но важно и качество ответа. Может я, читатель, не понял, не просёк и не допёр, потому, что вообще в другую сторону в этот момент смотрел и на другом был сфокусирован. Но по качеству ответа обычно понимаешь уровень собственной авторской вовлечённости в собственный текст. Я тут играю в одном конкурсе. Там на первом этапе надо было оценить стихи. На втором этапе те же стихи плюс авторецензия. И вот многие симпатичные в общем-то стихи после публикации автором рецензии укатились в моём восприятии в аут. Стало понятно влёт, за какими строками что-то стоит, а за какими даже не пустота, а гремящая телега, гружённая чувством собственной значимости автора. Очень полезный конкурс оказался. Третий день об этом размышляю. По большому счёте, наверное, не так важно видит ли читатель за строками то же самое, что и автор, или что-то своё. Главное, чтобы этот контакт состоялся.
Ольга Абатурова17.04.2019
Ирина, могу ошибаться, но мне кажется что когда текст раскрылся именно после авторецензии - это тот случай, когда автору стоило бы написать просто новый текст именно так, как он и хотел сказать, чтоб у него наконец-то получилось сказать то, что ему там было. потому что что мне с этой телеги опыта, красоты, смыслов и т.д., если текст их не передаёт?
Чуднова Ирина17.04.2019
Ольга, не всегда это так. Мне может нравиться то, что попало к автору в текст, но может нравиться и то, что в текст не попало по причине моих недостаточных знаний. Случаи сильно разные бывают. Я, как автор пишу о том, о чём мне писать интересно. И если читатель не обладает моим опытом и знаниями, мне не влом подсказать ему, куда смотреть, чтобы увидеть. А некоторые читатели видят настолько точно, что у меня мурашки по коже. Но я ценю и тех и этих.
Чуднова Ирина17.04.2019
Ольга, да, в своё время Бахтин сказал такую фразу "картина знает больше художника". Это очень глубоко. Пока автор стоит близко к тексту, это одна ситуация. Но, по мере отдаления от текста, например, лет на 5, 10, 15, 20, 25, 30 и т.д., он для своего текста становится ещё одним читателем. Может быть, более родным тексту, но уже не таким близким. И, если текст чего-то стоит, то читатели уже через года и десятилетия видят что-то своё. Если текст известный, он уже ушёл в культурный контекст. Так, как хотел автор, или как-то ещё, это уже состоявшийся факт. Тут уже бестолку говорить -- я имел в виду не то, что вы видите! дело уже сделано.
Ольга Абатурова17.04.2019
Ирина, мы наверное не совсем об одном и том же говорим. Я говорю о тех случаях когда слабость текста - это именно слабость текста, а не о тех, где слабость текста кажущаяся и обусловлена недостаточным опытом читателя. Тут без конкретных примеров сложно, конечно. Когда рифмуют "вечность - бесконечность", а в пояснениях говорят, что мыслят философскими категориями и это вообще стихотворение о смерти мамы, - вот примерно о таких случаях я говорю.
Чуднова Ирина17.04.2019
Ольга, отличить одно от другого не всегда бывает просто. А часто критика авторам, сублимирующим свои состояния в рифму, и не нужна. даже если они говорят, что нужна конструктивная. Обычно это поправить запятые и ритм, именно это они имеют в виду.
Ольга Абатурова17.04.2019
Ирина, о да! ритм и рифма, если всё ладно, то и слава богу :)
Андрей Мансветов17.04.2019
Ирина, бахтин мудр. бабушка, рассказывая про него, была в полном восторге.
Андрей Мансветов17.04.2019
Ирина, просто не очень умная идея. искусство автокомментария не равно объяснению - о чем стихи. большинство авторов автокомментарий не потянут. да и не нужно читателю знать какую хрень автор думал, когда писал то, что писал
Чуднова Ирина18.04.2019
Андрей Мансветов, не очень умная идея в таком конкурсе участвовать или что? В общем-то автокомментарий большинство авторов тамошнего конкурса и не потянули, это правда. Пара поставила туда другие стихи, как бы что-то такое иллюстрирующие в первых стихах (ложная многозначительность вышла), кто-то начал говорить совершенно очевидные вещи (но там действительно никакого второго слоя и нет, сперва в рифму сказал, а потом то же самое без рифмы), третьи использовали это для надувания щёк, и только очень малая часть действительно смогла сказать что-то достойное о своём тексте. Весьма малая часть.
Андрей Мансветов18.04.2019
Ирина, проводить. к участникам-то какие претензии.Я просто знаю насколько мало кто умеет это делать, а многим и не нужно.
Чуднова Ирина18.04.2019
Андрей Мансветов, Мне кажется, не очень хорошая логика. Мало кто умеет писать верлибры, давайте не будем проводить конкурсов верлибра, мало что умеет писать умную публицистику и толковую критику, давайте не будем проводить конкурсы критики и публицистики. Напротив, конкурс привлекает интерес к теме, подогревает её, и кто-то начинает потихоньку двигаться в сторону понимания, что это такое, а кто-то научается это делать -- сперва просто делать, а потом, глядишь, и хорошо. Хотя на первые заходы таких конкурсов без слёз не взглянешь. Но, обычно, со временем, если газон косить, то он делается чудо каким мягким и славным.
Андрей Мансветов18.04.2019
Ирина, дело в том, что к большинству стихотворений, ну пусть многим, автокомментарий просто не нужен. а еще я вообще не вижу конкурс как педагогический акт. и не вижу как объяснить участникам, что предлагаемые тексты должны обладать потенциалом для автокомментария. и как это все формализовать
Чуднова Ирина18.04.2019
Андрей Мансветов, вот это, мне кажется, бестолку объяснять. Люди или чувствуют это или нет. Там две номинации -- одна без автокомментария, стихи о любви, вторая сперва просто стихи, голосование самосудное по группам, чтобы отсеять совсем слабое. Потом голосование участников за стихотворение+автокомментарий. Потом финал судейский. То есть, я с самого начала брала такое стихотворение, где есть, что сказать, не раскрывая авторской кухни.
17.04.2019
Не думал, что наша беседа косвенно станет предметом обсуждения. В Альбоме к нам никто так тогда и не присоединился. Пошло ли что-либо из неё кому-либо на пользу - это тоже мало понятно. )))
Андрей Мансветов17.04.2019
Серёжкин, а в альбоме не то обычно читают. а у меня то)))

Награды