Андрей Мансветов

У меня состоялся ещё один интересный разговор в альбоме, которым хотелось бы поделиться.

 

Серёжкин

сегодня в 20:08

На мой взгляд, вся учёба должна строится только на том, чтобы показать своё умение. Когда не умеешь сам, тогда и научить-то особо и нечему. Но лучше просто показать, и не надо никаких отношений на принципах "ученик-учитель", а просто показать, выложить своё знание напоказ, как на мастер-классе. Кто захочет - тот и оценит, и вынесет из этого знания что-то своё. Но уже что-либо из того, что надо делать "как я" - так это вообще путь в тупик. Это путь к тому, что ученик кроме, как делать "как он" вообще более ничему так и не научится. И будет лишь типичное подражательство, без своего выработанного и выстраданного на собственном опыте умения творить. И вместо творца на выходе получится обычный ремесленник.

Но показал Пол несколько аккордов Джону, а Джон показал несколько аккордов Полу, да повезло им с пробивным менеджером, да услышали их (ещё и не с первого-то раза),.. а в результате мы имеем профессионально-раскрученную группу, которая сама вскоре уже сочиняла профессионально-качественные тексты и музыку (которые пользовались спросом), притом, что группа та состояла совсем не из профессионалов, и это уже потом они стали профессионалами, когда к ним уже пришёл успех. Но начинали-то они как простые любители, и как мастеров своего дела их уже давно переплюнули, когда музыка потом становилась всё сложнее. Но просто они были первыми, а вот строилось всё на вполне простых аккордах. Вот где мастерство - в новизне, в своём собственном стиле. А ему их никто не учил, сколь бы они не ссылались на ту музыку, которую они слушали до того, ибо те музыканты играли нечто другое, и так не преуспели. Но те музыканты им показали, как что-то можно сделать, и это знание было перенято.

1

Андрей Мансветов

сегодня в 20:13

Серёжкин, показать "как надо" - не выйдет. так только эпигонов плодить. надо показывать на примерах, что не так, и почему оно не так. и находки, конечно тоже. даже сначала находки, а потом типичные и индивидуальные косяки.

1

Серёжкин

сегодня в 20:20

Андрей Мансветов, Не учить тому, что "как надо", а просто показать. Не будем две стороны называть "учитель-ученик", а просто скажем, что один просто показывает, а второй (если у него есть желание) просто смотрит. Но говорить о том, что "не так",.. а у кого какой вкус и кому что нравится. Пусть человек сам разбирается, что там у него не так. Так он быстрее научится, когда его каждый раз не будут одёргивать. А не научится,.. и не беда. Что такого плохого в том, что не все станут профессионалами?

0

Андрей Мансветов

сегодня в 20:34

Серёжкин, речь о формализуемых ошибках и их природе. Ох уж мне эти все "я так вижу"... а так - нормальная педагогика, Главное - не показать, а объяснить природу ошибки.

0

Серёжкин

сегодня в 20:43

Андрей Мансветов, А если человек и в самом деле так видит? Нужно ли левшу переучивать под правшу? И кому это более нужно? И что значит "ошибка"? Это чисто субъективное мнение, выработанное на основе долгого опыта? Но ведь всё меняется. Ошибка в правописании - это ошибка. Ошибка в подаче чего-либо,.. а это уже (может быть) и не ошибка, а человек и в самом деле так видит? Зачем его разуверять, когда можно просто ему показать, как можно сделать лучше. Но просто показать, и не настаивать на этом.

0

Андрей Мансветов

сегодня в 20:49

Серёжкин, вот поэтому я уточняю, что речь о формализуемых ошибках. про остальное - надо иначе.

0

Серёжкин

сегодня в 20:54

Андрей Мансветов, Я просто боюсь, что я не пойму, что понимается под формализмом в чьём-либо творчестве. Когда есть два примера, то тогда уже можно выбирать из этого что-либо приемлемое и для себя. А так, всё как-то абстрактно.

0

Андрей Мансветов

сегодня в 20:59

Серёжкин, формализм - мертвечина, а формализация это научный и педагогический прием. Задача педагога - соотнести новое для ученика знание с имеющейся у него системой координат. В мире не так много аксиом, чтобы говорить, это так, потому что так. Хотя в логике тавтология - самый точный из силлогизмов.

0

Серёжкин

сегодня в 21:01

Андрей Мансветов, Сам ученик на примере доступных ему знаний может выбрать для себя приемлемое лично ему, иль он должен доверять учителю в выборе этого?

0

Андрей Мансветов

сегодня в 21:05

Серёжкин, учитель не выбирает за ученика. это педагогическая ошибка

0

Серёжкин

сегодня в 21:08

Андрей Мансветов, То есть, выбирает ли сам ученик, что ему стоит перенять у учителя? Есть ли в том процессе подобное тому, что учитель даёт знание, а ученик его рассматривает на предмет того, что ему из этого знания выбрать для себя, но выбрать уже самому?

0

Андрей Мансветов

сегодня в 21:18

Серёжкин, а вы много переняли уу учителя природоведения?

теоретически, обладая бесконечным временем и усидчивостью человек способен освоить почти все сам. Учитель позволяет избежать множественного изобретения колес, это главное, для чего он нужен. Я совсем не стремлюсь, чтобы ученики становились моими эпигонами. И всегда даю свободно выбирать. Разве что даю прогнозы результата того ли иного выбора. На основе собственных знаний и опыта.

0

Серёжкин

сегодня в 21:28

Андрей Мансветов, Только базовые знания, при том, что мне это потом совсем не пригодилось, когда я позже (а, особенно, с развитием интернета) стал всем интересоваться уже сам (и, касаемо природоведения, тоже).

Но сам я потом узнал уже куда больше, и куда лучше, и сравнивать того пятиклассника и меня нынешнего... а зачем? Тому пятикласснику того материала было вполне предостаточно, и была бы в том у него ещё потребность, чтобы знать что реки текут, а из облаков идёт дождь. Но вот теперь-то пятиклассники стали куда умнее (по крайней мере, источников знаний у них стало поболее). Но нужны ли им все эти знания?

И опять же об эпигонах.. но разве я отрицал роль учителя? Вот чтобы не стать эпигоном, как раз и надо, чтобы учитель показал, а ученик посмотрел, и уже сам решал, как ему впоследствии распорядиться теми знаниями. Об этом я изначально и говорил.

0

Андрей Мансветов

сегодня в 21:40

Серёжкин, так и я за свободу воли. Увы, она тоже повсеместно приводит к изобретению колес. Тут баланс важен. И понимание (это я конкретно о поэзии) что ученичество - не есть творчество. Ученичество - всего лиж настройка инструмента. А творить сам, только сам.

Что же касается примера с интернетом и информированностью, позволю себе аналогию с карате, допустим. Можно (только для корректного сравнения с поэзией делать это придется без картинок и видео) прочитать и запомнить описание всех техник. Вот только в реальном бою этого будет недостаточно.

0

Серёжкин

сегодня в 21:53

Андрей Мансветов, Так то же чужая жизнь. Пусть изобретают. Так дети уходят от своих родителей, и делают какие-либо ошибки в своей жизни. Но это уже их собственная жизнь, и их собственные ошибки. Пусть учатся.

И в творчестве всё может быть точно также. Показать, но не настаивать.

Но касаемо реального боя,.. тут самой лучшей тактикой будет его избегать. Именно осознания того, что есть некое умение, провоцирует ввязываться в бой. Мне духовно ближе (в этом смысле) айкидо, где всякая агрессия исключается заранее. Да и вообще, в абсолютно любой борьбе (пусть и в поэзии) куда важнее показать собственное мастерство, а победа будет лишь побочным продуктом (а можно и вообще без неё, ибо это напрягает - всё время быть впереди, даже если к этому и есть желание).

0

Андрей Мансветов

сегодня в 22:07

Серёжкин, Мне понятна позиция (повторяюсь). И вы навели меня на одну важную мысль. ,Не то, чтоб я ее не знал... просто не думал о ней давно. В поэзии вообще не важно мастерство. Когда его видно, это значит, что автор еще не добрался до поэзии.

Спасибо.

1

Серёжкин

сегодня в 22:09

Андрей Мансветов, Доброго Вам вечера! )))