Veteranus
Парадокс
27 окт 2017
Кто знает, может быть, человечный атеист ближе к Богу, чем бесчеловечный верующий...
Отзывы
Блинов Алексей27.10.2017
Может. Но только дело не в человечности. Дело в приверженности истине и честности. В смысле - честности в убеждениях. Тогда может получится, что атеист, вдруг обратившись, оказывается в непосредственной близости к Богу. И понимает, что и всегда был близко, но стоял к Богу спиной.
Veteranus27.10.2017
Да.
Veteranus27.10.2017
Хотя акцент именно на человечности как любви к человеку.
Ведь именно "любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит" (1 Кор.13:4).
Блинов Алексей27.10.2017
Я хотел подчеркнуть, что заповедь любви к ближнему - это лишь вторая из наибольших заповедей (Мф.: 22-39). Её нельзя помещать перед первой - заповедью любви к Богу. И чревато рассматривать в отрыве от неё. От этого берут начало апостасия и безбожный гуманизм.
Veteranus27.10.2017
А я о том, что прежде, чем говорить об апостасии и безбожном гуманизме, нужно сперва показать, что такое христианский гуманизм.
Собственно откуда берется безбожие? От отсутствия (нехватки, непонимания и т.п.) христианского гуманизма, не так ли?
“Покажи мне твоего человека, и я покажу тебе моего Бога” (с)
Блинов Алексей27.10.2017
Ну да. Христианский гуманизм - это вторая наибольшая заповедь, следующая за первой. И, причём, равная ей. Думаю, эти две заповеди должны быть неразрывными. Вот, и Иисус, спрошенный об одной наибольшей заповеди, счёл необходимым сказать сразу о двух.
Veteranus27.10.2017
Так.
Момад Андрей Евгеньевич27.10.2017
О, лайкосборник!
(Радостно плюёт в прорезь)
Veteranus27.10.2017
Наверно, всякий постящий думает, что вот сейчас лайки набегут!
Но ведь это вторично. А что первично?
Думкой поделиться с думающими?
Римарева Ирина27.10.2017
Что есть человечность в Боге – лишь образ и подобие Его.
Что есть человечность в человеке – любовь к ближнему своему, как к самому себе.
Религиозный человек, как и атеист живут страстями людскими. И Бога в них столько, сколько любви к себе. Любви не эгоистичной, а понимающей и всепрощающей.
Veteranus27.10.2017
Конечно, заповедь дана обоюдная: "возлюби ближнего, как самого себя"
(как можно желать другому блага, не познав в себе, что есть подлинное благо для человека?) И всякий исполняющий эту заповедь на деле - не далек от Бога.
А обретение веры в Источник всякого Блага - только начало пути по преодолению в себе недочеловека и по стяжанию благодати, очищающей, просвещающей, освящающей и преображающей. А значит и благодарения за дар.
Важно всё это пережить в личном опыте, а не пробежать глазами по красивым словам...
Об этой муке отказа от Красоты Человека ведь и слова В.Маяковского:
Когда все расселятся в раю и в аду,
земля итогами подведена будет -
помните:
в 1916 году
из Петрограда исчезли красивые люди.
Римарева Ирина27.10.2017
Если человек не видит Блага в окружающем, то и его внутренний источник Блага иссякает. Бесчеловечный человек – не верит и не любит, он потерял к этому основание по причине негуманности вещественного мира. Бог , возведённый в религию – часть вещественного мира. Человек не существует вне вещественного мира. Его вера лишь проявление надежды на получение духовного Блага. Атеист черпает духовность в земном, он ближе к человеческой сущности, поэтому более человечен и менее фанатичен. Атеист в своих неудачах может винить лишь себя. Верующий склонен разувериваться в Боге.
Я не верю в гуманность Бога.
Не настаиваю, не убеждаю. Это мои мысли по-поводу...
Veteranus27.10.2017
Бог по определению Человеколюбец.
А все наши карикатуры на Него это всего лишь наши собственные преграды для реальной встречи с Ним.
Человек, познавший человечность Творца, не может быть бесчеловечным, разве что временно по помутнению разума и чувства.
Римарева Ирина27.10.2017
Бог непостижим.
Мы знаем о нем соизмеримо степени нашей убеждённости в Его существовании. Бог свободен от любых определений.
Люди наделяют Бога качествами человека, но Бог - не человек, и значит не может ни ненавидеть, ни любить, как человек. Он над всем, что может постичь простой смертный.
Veteranus27.10.2017
Мы знаем о Нем сообразно тому, что Он сам изволил открыть. В том числе и через Своего Сына.
Dr.Aeditumus27.10.2017
"духовность в земном" - нонсенс. Бог есть Дух. Другой духовности не бывает. Атеизм перетаскивает понятия Библейской парадигмы в свою "религию", выхолащивая их подлинное содержание и подменяя суррогатом истины. Понятие "человечность" вне его корреляции с Тем, Кто человека сотворил, не имеет смысла.
Римарева Ирина27.10.2017
Все формы творчества – духовность земная.
Творец всего сущего – сфера непознаваемого.
Veteranus27.10.2017
Мудрость Творца видна через рассматривание его творения. Это же очевидная истина.
Римарева Ирина27.10.2017
Извините, но для меня это не очевидно.
Veteranus28.10.2017
Бывает. Но вот Вы теперь можете подумать, а почему так случилось, что очевидное -- для Вас не очевидно...
Римарева Ирина28.10.2017
Вы тоже можете подумать о спорности Вашего утверждения в устах атеиста.
Veteranus28.10.2017
Спасибо, конечно. Однако я со своим подростковым атеизмом разобрался почти 30 лет назад.
Достаточно честно ответить на вопрос: что (или Кто) есть причина мироздания?
Представляете, я ответил на этот вопрос сам без книжных подсказок. Просто последовательно поразмыслил.
А философские вопросы типа "как это я?" волновали меня с 6 лет. К сожалению, внятных ответов тогда никто не мог дать (в эпоху господства атеизма).
Римарева Ирина28.10.2017
На мне эти дешёвые приёмы не срабатывают. Я покончила с юношеским максимализмом лет 20 тому назад, и научилась принимать любую точку зрения с достаточным пониманием.
Достаточно ответить на вопрос: что есть причина мироздания – Нечто необъяснимое и непостижимое, имя которому Бог, чтобы попросту перестать задаваться этим бессмысленным вопросом.
Ничего личного. Есть разные точки зрения. Точки пересекаться не могут.
Veteranus28.10.2017
Извините, но если бы Вы корректно изучили религиозные парадигмы, в частности христианское богословие, то должны были бы знать 2 понятия "катафатика" и "апофатика", а также разбираться в современном основном богословии.
А на уровне дилетантизма (и прекидывания шаров "дурак - сам дурак") беседовать не имеет смысла.
А точки зрения - это всего лишь взгляд(ы) под определенным углом на одну и ту же реальность. И каламбур ("точки не пересекаются") при всем желании не спасает от агностицизма.
Всему своё время. У Вас есть еще шанс узнать Истину. В любом случае после смерти увидим лицом к лицу, что есть, а чего нет. (См. о пари Блеза Паскаля).
Римарева Ирина28.10.2017
А как же насчёт: "я ответил на этот вопрос сам без книжных подсказок."
Я не приверженец религиозной догматики и вовсе не собираюсь вести пространные беседы и играть в пинг-понг из заученных фраз и богословских цитат.
В своё время я написала пару-тройку научных проектов на тему религии и защитила диплом на тему: "Вера, религия, формы их организации и связи с общественным устройством" . Поэтому и полным профаном себя в этих вопросах не считаю.
Но дело даже не в этом, а в корневом посте: "Кто знает, может быть, человечный атеист ближе к Богу, чем бесчеловечный верующий..."
Вы всерьёз считаете, что это корректная постановка вопроса? Как верующий человек может быть бесчеловечным?
В этой связи, я тоже считаю продолжение беседы бессмысленной тратой времени.
Dr.Aeditumus28.10.2017
Более того, душа ближнего - тоже сфера непознаваемого. Но ведь мы как то находим способы общения, не маргинализируем, не говорим, что есть только я, а всё прочее - чистая математическая вероятность или плод моего воображения. Мы судим о ближнем по его действиям. То же и с Творцом сущих. Непосредственного восприятия Его бытия мы не имеем, но Его действия (энергии) и их плоды доступны и для наших чувств, и для нашего разума. А категорическое отрицание возможности познания Бога человеком - это лукавая попытка уклониться от исполнения Его Заповедей, и только.
Римарева Ирина28.10.2017
Вы рассуждает с позиции религиозной убеждённости. В посте противопоставляются человек верующий и атеист. Таким образом, беседа не может сводиться только к сугубо религиозному взгляду на поставленный вопрос. С точки зрения атеизма, всё Вами сказанное – бездоказатально.
Римарева Ирина27.10.2017
"Важно всё это пережить в личном опыте, а не пробежать глазами по красивым словам..." - согласна. Но, говоря на подобные темы, люди в суждениях своих часто следуют общепринятым истинам и словами своими декларируют общепринятое мнение.
Личный опыт делает людей либо терпимыми, либо не терпимыми к недостаткам окружающих. Становится ли человек при этом менее человечным? Не думаю. Он просто сопоставляет красивые слова с тем, что он наблюдает в жизни, и делает выводы.
Veteranus27.10.2017
Конечно, когда и достойная жизнь, и достойные слова не расходятся, можно говорить о целостной личности, о цельном мировоззрении и о целомудренной (целостная мудрость) жизни.
Это ли не счастье?
Пестряков Станислав27.10.2017
К слову, Вы в курсе, что гуманизм (как мировоззрение) появился в эпоху Возрождения как раз в каком-то смысле в противовес церковному взгляду на мироустройство? Потому что сосредоточил внимание на человеке и его жизни как первичной ценности.
Но это я так - просто пришло в голову. На самом деле "парадокс", озвученный Вами, является условностью. Поскольку и вера, и атеизм очень часто условны.
Ну а если уж говорить за себя, - насмотрелся я в жизни на различных "верующих", хватило)). Среди них намного больше людей, вызывающих у меня раздражение (иногда весьма сильное), нежели среди атеистов.
Хотя и есть оговорка: возможно, истинно верующих среди них совсем немного. Просто "верить" у нас стало модно в какой-то момент)
Veteranus27.10.2017
Дорогой Станислав, я в курсе, что гуманизм появился в Античности и был активно воспринят христианским мировоззрением, что дало основание говорить уже о христианском и церковном гуманизме. В Византии гуманизм был аутентичной частью культурной традиции до 15 века, и даже позже под оттоманским игом балканские народы продолжали его изводы в своих культурных парадигмах. В Московской Руси он тоже имел слабые реплики.
А гуманизм эпохи Возрождения это однобокая попытка выхолостить из целостного мировоззрения христианскую составляющую и предоставить обществу лайт-версию.
На тему "верующих" есть хорошая сентенция святителя Феофана Затворника: "лицемерие хуже неверия".
А на тему "всяких верующих", я себе давно так объяснил:
на войне нужно воевать, четко выполняя свою боевую задачу согласно уставу, боевому расчету, собственному разумению, совести и компетенциям.
Мне бы отразить все духовные атаки на своем участке фронта!
А как там другие бойцы воюют - на то есть Небесный Главнокомандующий.
Об этом так сказал один человек:
"Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его".
Пестряков Станислав27.10.2017
Ну, абсолютно все известные мне источники датой рождения гуманизма (как мировоззрения и философского течения, подчеркиваю) называют 14 век. Место рождения - Италия. Первые представители в лит-ре - Данте, Петрарка, Боккаччо и т.д.
Впрочем, это не суть важно.
Насчет "однобокой попытки": христианскую составляющую не так-то просто выкинуть откуда бы ни было). Взять хотя бы Данте. Да и вообще едва ли не вся западная лит-ра на протяжении веков (а позже во многом и русская) пропитаны образами, аллюзиями, аллегориями и т.д., взятыми из той же Библии. Это отнюдь не означает, конечно, христианства всех авторов, - просто это вошло в мировую культуру в виде культурного кода.
Словом, гуманизм, понятно, в известной степени переплетен с христианством, но, я бы сказал - не на идейном, а скорее на культурном уровне.
Veteranus27.10.2017
Вы правы в том, что гуманизм Возрождения был неоднороден. В самом деле, много гуманистов были практикующими христианами (например, интересен труд Эразма Роттердамского "Оружие христианского воина"). И далее в веках линия христианского гуманизма никуда не девалась и живет до сих пор. Просто кому-то выгодно ее замалчивать. А школьные и институтские "шаблоны" гегельянской схемы смены культурных парадигм корректируются тщательным изучением специфики вопроса.
Позвольте Вам порекомендовать для начала сочинения Вернера Йегера, где он последовательно объясняет то, как формировался европейский гуманизм в контексте греческой и византийской пайдейи:
Пайдейя. Воспитание античного грека. В двух томах
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4120843
Раннее христианство и греческая пайдейя
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4864184
Справка:
Йегер Вернер (род. 30 июля 1888, Лоберих, Рейнская область – ум. 19 окт. 1961, США) – нем.-амер. филолог и историк философии; с 1924 по 1936 – профессор в Берлине, с 1939 – в Гарвардском ун-те в Кембридже (Массачусетс), изучал философию Аристотеля («Aristoteles. Grundlegung einer Geschichte seiner Entwicklung», 1923), Платона («Paideia. Die Formung des griechischen Menschen», 3 Bde., 1934- 1945) и Григория Нисского, собр. соч. которого он издавал с 1921 («Gregorii Nysseni Opera», 2 v.). Как педагог Йегер занимался новым обоснованием гуманистической идеи и гуманистического идеала образования («Das Problem des Klassischen und die Antike», 1931; «Humanistische Reden-und Vortrдge», 1937). Кроме вышеуказанных, Йегер написал следующие произв.: «Demosthenes. Der Staatsmann and sein Werden», 1938; «Humanism and theology», 1943; «The theology of the early greek philosophers», 1947.
И на будущее еще один автор:
П.Лемерль. Первый византийский гуманизм
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4641506
Доминика01.11.2017
Здравствуйте!
Как-то я шла мимо православного храма. Там разбит очень красивый участок, рядом с храмом и одна женщина, которая утверждает, что она очень верующая. убиралась на этом участке (сорняки выпалывала и т. д.) На клумбу под деревце декоративное, в тенёк пришла легла бродячая собака. Так верующая не придумала ничего лучше , как бить эту несчастную животинку, железными граблями.Подкралась и стукнула со всего маха. Я не видела сначала собаки, и только когда она завизжала, поняла происходящее. Я прямо сказала той женщине, что веры в ней мало, или вообще отсутствует. Конечно ей это не понравилось, эпитеты я услышала разные, но не в этом суть.Совершив злодейство , она НЕ раскаялась ! Ошибаться могут все, а вот раскаяться , искренне , единицы! Это и есть показатель веры.
О самой вере....
Как появился на земле человек и другие виды - неизвестно . Создал Бог? Может быть этот Бог называется по-другому - МАТУШКА ПРИРОДА?
И жил человек на земле как и другие виды. Боролся за выживание, эволюционировал. Человеку дан разум (хотя не исключено, что и другие виды его имеют, только пока (надеюсь) не открыты средства коммуникации с другими видами) Но это предмет другой. Вернёмся к человеку. Жил он , скажем так НЕ совсем правильно с точки зрения отношения к себе подобному , да и других видов тоже. Рабство, войны, с целью захвата других территорий, убийства, ложь, и тд. и т. п. Это считалось нормой! Кто сильный, тот и прав .И однажды появилась ЛИЧНОСТЬ .Имя её ИИСУС ХРИСТОС. Он был реальной личностью , с эти не спорят уже самые атеистичные (не знаю, уместно ли это слово?) атеисты. Кем он был? Можно сказать, что это был величайший учёный гуманист и философ своего времени. Он показал в своих проповедях и трудах (такие наверняка были) путь к развитию человечества, тот путь. который отличал бы вид "Homo sapiens - человек разумный) , от других видов. И дал людям заповеди , первым провозгласив, что люди все равны! Разве это могло понравится рабовладельцам? А власти, которая теряла бы всё, признай она этот постулат ?
Нет конечно.
Может быть это подтвердила бы прижизненная Библия Иисуса Христа, но увы, первая известная Библия имеет датирование - 4-ый век.Это почти 400 лет с времени распятия Иисуса Христа. За четыре столетия её явно исказили. А прижизненное, или написанное современниками тщательно сжигалось, теми, кому гуманные , новые идеи были не по нраву, мягко говоря. Две тысячи лет слишком большой срок, что бы все сведения дошли до нового времени неискаженными, с учётом того, что с новым учением о пути развитии человека велась беспощадная борьба. А когда стало понятно, что идеи веры в гуманизм не истребить, эту идею подстроили власть имущие под себя.И превратили в догму. И вот уже две тысячи лет человечество никак не усвоит путь к своему спасению. Если и дальше так будет, то разум без гуманизма погубит наш вид. да и другие заодно.
Как Вам такая версия веры ?
Veteranus01.11.2017
Добрый день!
Благодарю Вас за отклик!
Позвольте ответить на последний параграф Вашего текста:
Вот, что известно из исследований современной библеистики:
" Древнейшей записью Евангелия до недавнего времени был папирус Райленда, относящийся к 120-130 гг. На нем сохранился фрагмент 18-й главы Евангелия от Иоанна, передающий беседу Христа с Пилатом во время суда. Найден он в Нижнем Египте, в незначительном селении, среди писем воинов, стоявших здесь гарнизоном. Эта находка отстоит от предполагаемого церковной традицией времени написания Евангелия (96-100 гг.) всего на 20-30 лет, – очень небольшой срок, если учесть, что за это время Евангельский текст должен был успеть попасть в Египет из Малой Азии (Эфеса), где писал Евангелие св. Апостол Иоанн Богослов.
Другой древний текст, папирус Бодмера II относится, по уточненным недавно данным, к первой половине II в. Возможно, он создан позже папируса Райленда, но зато содержит в очень хорошей сохранности текст почти всего Евангелия от Иоанна, написанный на 108 страницах".
То есть сомневаться в аутентичности текста Евангелия от Иоанна, нет оснований.
При этом нужно понимать, что текстологические разночтения не то же самое, что преднамеренные искажения.
И отрадно, что современная наука смогла выяснить и этот момент.
"С середины ХХ века к работе по изданию критического текста Нового Завета подключились Объединенные библейские общества, в составе которых трудились католические, протестантские и православные ученые. В результате совместными усилиями был подготовлен тот греческий текст Нового Завета, который стал закономерным результатом последовательного охвата все большего круга рукописных источников, развития методов текстологического исследования и совершенствования приемов филологической и богословской критики (Алексеев А. А. Текстология Нового Завета и издание Нестле — Аланда. С. 81)".
Доминика01.11.2017
Где найти зарегистрированные , подтверждающие подлинность и оценку найденных исторических артефактов, названных вами? Без этого, пока только Библия 4-ого века считается НАУЧНО подтвержденным источником. Только не давайте интернет, дайте Библиотеку, научный бюллетень АН , что - то ещё, что является неопровержимым зарегистрированным документом. Я схожу в библиотеку, выпишу по МБА, не сомневайтесь.
А сенсаций на эту тему я за свою долгую жизнь встречала десяткти. Разумеется если эти находки не находятся на стадии изучения , о них должны быть сведения в научном мире.
Спасибо!
Veteranus01.11.2017
Ищите издание Нового Завета Нестле — Аланда (на греческом и латинском языках параллельно).
Veteranus01.11.2017
А электронный скан бумажного издания чем Вам не нравится?
См.: https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5090501
Доминика01.11.2017
Спасибо, я посмотрю всё. Но "тырнету" (извините за это словечко, у внука позаимствовала) я доверяю не всегда.На это есть основания.
Veteranus01.11.2017
Согласен с Вами, что нужно аккуратно с тырнетом дружить.
Но для науки это отличное подспорье. Редчайшие научные издания, книги и журналы я нахожу именно в тырнете. В свое время находился по библиотекам. А теперь всё, что нужно по исследованиям, в электронном архиве. На мою жизнь хватит. Да и "в бумаге" 10 книжных шкафов заполнены доверху.
Познанский Евгений13.11.2017
Сильно. Очевидно вы правы.
В связи с этим вспоминаются стихи таджикского поэта Джами, жившего в позднем средневековье:
"Царь справедливый, пусть не чтит корана,
Он выше правоверного тирана".
Это сказал мусульманин, живший пол тысячелетия назад!
Я сам верующий, Православный человек, но думаю, что так и есть. Достойному атеисту Господь за его добрые дела простит его неверие. Недостойному верующему вдвойне тяжелее будет оправдаться, ведь он позорил своими делами имя христианина.
С уважением
Евгений.
Veteranus13.11.2017
Да, вот такие они наши тяжкие думки о своем недостоинстве.
Почитайте стихи автора
Наиболее популярные стихи на поэмбуке

