Показать уведомления
Поэмбук / Современники / Грекова Любовь / О ПОНИМАНИИ ПОЭЗИИ
Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Грекова Любовь

О ПОНИМАНИИ ПОЭЗИИ

 
11 мая 2020
ДИСКУССИЯ ПРОДОЛЖАЕТСЯ
 
…На мою заметку «АВТОР МЕСЯЦА» всё ещё поступают комментарии. Один из них – на темы поэзии – будет интересен для всех.
 
…Я предлагала разделить конкурсы на :
1 -- конкурсы стихов классического стиля
2 -- конкурсы стихов других стилей
Потому, как это совершенно различные вещи. Классика - это:
.....1… форма - ритм, размер, рифма
.....2… содержание - сюжет, повествование о чём-то
.....3… чувства, которыми делится автор и которые должны быть прочувствованы читателем
.....4… красочность речи, а не базарный язык
.....5… простота для понимания любым читателем, доходчивость. Простота, но не примитив.
...Белый стих - это соблюдение ритма и размера, но отсутствие рифм.
...Постмодернизм - это бунт поэтов против установленных классицизмом правил. Рифма не обязательна. Речь может быть не литературной....
..
…Читатель, привыкший к классике, не может понять того же постмодернизма, его мутит от сексизма и так далее.
…Приверженцы постмодернизма считают классику примитивной, устаревшей, не модной.
И вот автор Sun JSon своим комментарием вносит примирение в противоборствующие лагери. И он прав – возможно, проблема в том, что мы не хотим услышать и понять друг друга.
 
Автор Sun JSon
1…. Мне кажется, что сфера поэзии как раз уникальна тем, что в её ведении (и видении) находится не только то, что есть, но и то, чего нет (Фет + Некрасов = Поэзия, по мне, - отличная формула, чтобы обосновать это). А ещё бОльшую роль поэзия играет в исследовании границ "того, что есть" и "того, чего нет" и их "размытии"/"слиянии".
2…. Также мне кажется крайне недооценённым следующий аспект. Конечно, для любого стихотворения крайне важно:
.........а…. то, что хотел сказать автор;
........б…. то, как видит стихотворение читатель/критик (каждый -- по-разному, как известно).
Это всё прекрасно, и во многом верно.
…Но есть здесь и третья сила - голос вдохновения, голос Вселенной, если угодно: то, что диктует изначально автору стихотворение. Разумеется, это не девальвирует вклад и работу автора (ведь иначе бы и не было разговора об авторстве, авторском стиле и т. п.), не снимает с него ответственность, а также духовный и умственный труд и уровень развития читателя.
…И, как показывает практика, без учёта голоса Вселенной крайне часто дискуссии о стихотворении сводятся к спору и откровенной ссоре: автор с пеной у рта доказывает, что он что-то заложил/не заложил, -- а читатель/критик, так же с пеной, -- что он увидел/не увидел. Ну вот прямо как с "Чёрным квадратом".
 
…И с одной стороны - правы тут все; а с другой - не прав никто. Потому что ни автор, ни читатель, ни критик не могут до конца осознавать, что заложено в стихотворении. (Ведь поэзию ещё и за тайну мы любим, так ведь?..)
…Поэтому, на самом деле, я в своих анализах пытаюсь быть сразу всем: я выражаю свой читательский взгляд; я пытаюсь абстрагироваться вообще от всего и услышать голос вдохновения; я пытаюсь, наконец, понять язык автора.
…Кстати, В. П. Григорьев, исследователь поэзии Хлебникова, писал, что "чтобы понять стихи поэта - надо попытаться понять его язык". С моей точки зрения, в данном случае, "язык автора" состоит не только из авторского стиля и направления, в котором он пишет, но и из того самого голоса вдохновения. Так что вот очень бы хотелось, чтобы какая-либо ветвь литературоведения (не всё литературоведение, потому что есть и другие важные задачи) взяла на себя такую работу. А поле, как я прихожу к выводу, практически непаханное...
…Иные пути ведут к гордыне: авторской, читательской, литературоведческой...
 
…Напоследок отмечу, что голос вдохновения - это не галлюцинации; и всё, что я говорил, не имеет отношения к религии или же даже атеизму.
Кстати, просто информация к размышлению, без дальнейших пояснений: для верующего Бог есть, а атеизма нет; для атеиста - наоборот. А Истина... - как всегда: где-то посередине, ползёт на животе по лезвию ножа и плачет и смеётся...
……………………………………………………………
…Замечательные и мудрые рассуждения, с которыми я в принципе согласна. Но…
Предположим - автор получил внеземное вдохновение – это возможно. Но не должен ли он изложить это в понятной для землян форме? Не обязательно выплёскивать на бумагу всю паутину своих мыслей, перемешивая её с обрывками знаний и воспоминаний.
…Над таким стихом надо долго сидеть и размышлять, чтоб найти смысл и красоту. А надо ли ? Я читаю стихи не для того, чтоб их разгадывать, а для того, чтоб получить удовольствие от прочтения.…Я всё-таки за простоту искусства – стих должен быть умным, красивым и понятным.
…Из «Чёрного квадрата» можно высосать то, чего в него не вкладывали. Но это уже не вклад художника, а фантазия зрителя.
 
 
517
Следующая РИТМ В СТИХЕ
Отзывы
11.05.2020
Я читаю стихи не для того, чтоб их поразгадывать, а для того, чтоб получить удовольствие от прочтения.…(С) .............. Полностью согласна! Это не разгадывание кросвордов и не вынос мозга!
11.05.2020
Замечательная статья, Любовь!
11.05.2020
Полностью солидарен с Людмилой. Можно даже очень хорошую тему (если брать стихи с глубоким или пусть не глубоким, но смыслом) превратить в гадость, а из незначительности создать совершенство или по крайней мере, что-то хорошее. Но есть еще произведения, которые, вроде бы, "не о чем и не в какие ворота", но читаются на одном дыхании и оставляют после себя приятное "послевкусие". Поэтому мне, например, трудно не только судить или делать "разбор полетов", но и просто выносить свое мнение вне себя самого.
Грекова Любовь11.05.2020
Алексей, замечательно, когда в стихе есть всё - и интересное содержание, и красота, и чувство. Это производит впечатление на любого читателя. Но есть стихи, написанные просто, понятно (классический стих), а есть такие, в которых не просто понять о чём оно (новые стили поэзии). Вот о чём речь.
11.05.2020
Добрый вечер. Всё написанное имеет место быть... Если говорить серьёзно, учитывая опыт и знания в области стихосложения, то местонахождение золотой середины т.е. "правильного стиха", находится: хрен знает где... Из моих "наблюдашек": есть интересные тенденции в смещении этой середины в среде пишущих, а особенно судящих на этом сайте. Приведу только один пример: 4 года назад глагольная рифма считалась нежелательной, за неё снижали баллы, но без фанатизма. А сейчас отношение к этой же рифмы не терпимое вообще, типа "ужас-ужас" и грех смертельный. И если этот грех есть, то обсуждать остальной стих уже нет смысла... Я понимаю, что слишком простые рифмы врядли сделают стих интересным, но ведь смотреть надо целиком. А, может запретить использовать "затасканные" слова и рифмы на законодательном уровне? Мне думается, что это очередная крайность...
Грекова Любовь11.05.2020
413, Ну, без глагольных рифм можно обойтись - русский язык достаточно богат. И если на весь стих одна глагольная рифма - это не вредит стиху. А вот как наладить отношения приверженцев классической поэзии и постмодернистов - это вопрос более серьёзный. Представьте - Вы отправили в конкурс классический стих, а в жюри - постмодернисты и Ваш лучший стих для них как ветошь, как в бутике выставленная на продажу юбка моей бабушки!
41311.05.2020
Любовь, это не "более серьёзный" вопрос. Более того, к поэзии он не имеет отношения. Это вопрос человеческого фактора (ЧФ), моды в отдельных кругах. Оценивать и судить поэзию - сплошная субъективность и на этом играют люди, эго своё тешут, панты разводят... . Так что все эти вопросы вкупе из одной банки... не поэзии, а Ч.Ф. и моды. Учитывая что массовая культура на коне, то дальше будет только хуже...
"Консьержка"11.05.2020
Любовь, прежде чем нести в бутик юбку, сделайте 4 глубоких разреза, присборите каждую из 8 сторон на разную длину, пришейте брендовую этикетку с немыслимой ценой - долго не задержится, купят (возьмут) сразу.
Грекова Любовь11.05.2020
Бабочка, а на этикетке что написать - классика или постмодернизм?
"Консьержка"12.05.2020
Любовь, универсальный размер на все случаи жизни, двухсторонняя вместо подклада (однотонная и разводами с подтёками)
Леонид Демиховский12.05.2020
Любовь, извините, ребята, но вы перетираете здесь что-то не то... Ну, я постмодернист... и что? У Вас есть проблемы с чтением моих стихов? Ну, может, у кого-то где-то возникнут какие-то претыкания, но в целом не думаю, что пишу непонятно. Не близко кому-то, это другое дело совсем. Опять же, глагольная рифма... К моей рифмовке сроду никто не придирался, однако, я не слежу за рифмуемыми частями речи, отсеивая нарочно глаголы. На самом деле, деепричастная, например, рифма ничем не лучше, даже хуже «глагольной». И приглагательная, и даже существительная могут напугать безвкусием. То, что понимают под глагольной рифмой, на самом деле частный случай грамматической, а последняя - примитивный случай банальной. Я больше скажу: любая банальная рифма может под пером достойного версификатора сделаться инструментальной. Беда не в делении на «классику» и «постмодерн», в большинстве случаев мало общего с последним имеющий)), а в доступности изложения. Доступность же - палка о двух концах: диапазон положительного восприятия подготовленного читателя (и критика, и судьи)))) шире, чем неподготовленного. Подготовленный читатель (критик, судья))) в состоянии войти в созданный автором мир, и если этот последний отличен от его собственного, относительно быстро в нем освоиться и рассудить, хорош ли этот мир, хороши ли законы, по которым он живет и все ли в нем эти законы соблюдают... Собственно, проблема не в этикетке, а в том, умеет ли автор строить миры, или они у него кособокенькие выходят, берётся, и не справляется, а некоторые вообще способны только двигать стулья в кем-то уже построенных. Кстати, последний случай - не приговор. Нужно же с чего-то начинать... Вот так же и читатель бывает начинающий и продвинутый, и критик продвинутый, но не туда)) Тут товарищ много писал о божественном. Был такой человек Платон, придумал «идеи». Популисты - философы из преподавателей обычно объясняют их примерно так: идея лошадности накладывает отпечаток на лошадь, овёс, уздечку, министра иностранных дел и девушку с ногами бубликом. Вот так и идея поэзии носится от чела к челу и прикладывает ко лбу штампик... В самом деле: а капелла «Вот кто-то с горочки спустился» выходит под водочку крайне душевно. Но серьезно, это ли уровень большой сцены? В с убийственной силой подавляющем большинстве случаев нет. Однако, это пение, приносящие людям радость. Большинству – бОльшую, чем Травиата... Ну, дальше понятно, правда? Почему мы легко понимаем роль музыкального слуха и музыкального образования и не понимаем необходимость такого же подхода к поэзии? Думаю, собака зарыта именно в этом месте) Ещё пара слов об образовании. Образование - это, в первую очередь развитая способность понимать и самообучаться. Не нужно путать его ни с эрудицией, ни со степенью или дипломом. А ещё образование бывает узким и разносторонним. И тут снова конфликт: кто-то полагает, что достигнув карьерного успеха в какой-то области, может, даже в нескольких, может, человек даже музыкальную школу окончил или изостудию посещал, может, он программист со знанием языков или вообще генерал армии... Это ни разу не говорит о том, что даже если он напряжёт все свои извилины и потратит все свое время, то непременно достигнет чего-то в поэзии... С другой стороны, человек, получивший конкретно (не побоюсь этого слова) гуманитарное образование, наивно полагает, что он способен понять что угодно... и что его не все способны понять... В общем, кто, по-моему, виноват, я уже рассказал. Теперь вторая часть основного вопроса философии: Что делать? Не заморачиваться. Работать и искать понимания. Не только себя окружающими, не только окружающих - собой)), но и своего места в поэзии. Где-то так...)
Грекова Любовь12.05.2020
Леонид , Ваш стих "Настоящая принцесса"- очарователен, понятен и интересен! Но встречаются стихи настолько накрученные, которые не все способны понять, с грубостями, вульгаризмами... Постмодернизм - это восстание против правил Я не говорю, что они не имеют права быть, но давайте делать отдельные конкурсы классики и постмодернизма.
Грекова Любовь12.05.2020
Вот стих занявший первое место в конкурсе "Автор месяца" автор Эл ...Был сон — про сон, предшествующий мору: завербовался стежки поясок, — так низко гнутся вербы в эту пору. ... прыплынь-прыплынь до бережка! — восток весь розовый, и розовый песок у Лысогора. ............. в травах лица-камни: земля дрожит, ревёт со стариками, зажав их чётки в огненный кулак. И покотом: гулаг, гулаг, гулаг! — грядёт, гудит, испуганная птица летит в огонь. И тонут камни-лица. Я сплю. Я сплю — реке во мне не спится. И стариком является река мне, цепляясь рыхлой тенью за вьюнок. Я, рядом с ним — уже почти не Каин, ещё не бог. В увядших хатах сточены углы, как рёбра, туго стянутые кожей. Их сдует смерть, как горсть печной золы. ... прыплынь-прыплынь до бережка! — я тоже бессильно опираюсь на весло. Хохочет мышь, рождающая гору. Я просыпаюсь, не отдавшись мору. Старик идёт по водам Лысогора, и небо густо житом поросло. Как можно делать выбор между этим стихом и стихом Цветаевой? Вот я о чём.
Khelga12.05.2020
Отличный текст. И "стих Цветаевой", Вами подразумеваемый, наверняка тоже отличный. Жаль, Цветаева не пошла здешнего автора месяца приступом брать
Грекова Любовь12.05.2020
Khelga, А если в жюри будут приверженцы постмодернизма - Цветаева будет далеко от призовых мест !
Khelga12.05.2020
Любовь, а если в жюри будут приверженцы постпробела - восклицательный знак будет в жо... очень-очень далеко !
Леонид Демиховский12.05.2020
Любовь, никто и не делал такого выбора. Ввиду неявки на конкурс Цветаевой) Я Вам больше скажу, займи у нас первое место Цветаева, второе – Есенин, а третье – Франсуа Вийон, мгновенно нашлись бы моралисты, см ниже, попрекающие перечисленных выше безобразием морального облика. И в подтверждение своей легитимности цитировали бы Чехова: ф человеке фсё абязано быть распрекрасно)) Касаемо стихотворения Эл. Человек поёт. Пусть даже ла-да-ла или на чужом, незнакомом языке, но Вы же в состоянии наслаждаться пением, правда? Ведь кроме Цветаевой был ещё и Пастернак: https://slova.org.ru/pasternak/davay_ronyat_slova/ Тут ведь тоже нужно напрячься (не подумайте, будто я Эл с Пастернаком сравниваю, я ЕГО сравниваю с Цветаевой)) Не имея вообще отношения к упомянутому конкурсу, должен отметить ряд несомненных достоинств рассматриваемого стихотворения. Мир Эл сколочен крепко, в нем нет случайных слов. Возьмите то же «покотом». Редкое, но ни разу не неправильное написание слова резонирует с его украинским значением... И таких примеров расширенной функциональности, даже не по отношению к мове, можно привести сколько угодно. Это высокий уровень достижения поставленной цели. То, что цель мне не близка, – другое дело)) И, хотя доступность явно не входила в список авторских целей, скорее «просвещенный поймёт»)), это совершенно точно не постмодернизм) Равно как никоим образом не постмодернист - автор исходного постинга. Постмодернизм и мертвенная серьезность, тем более, мертвенно серьезное отношение к себе, несовместимы.
Чуднова Ирина12.05.2020
Любовь, где вы тут столько постмодернистов видели? их на весь сайт найдётся человек пять-десять, и половина из этого десятка не частые гости в жюри. Те же Финеган, Гонохов, Мансветов, Трудлер, ушедший с сайта Смирнов, Владимир Бродский -- особенно конкурсными победами не блещут. Да и у них не все тексты постмодернистские. Для того, чтобы считать ПМ таким уж преобладающим на сайте, надо понимать, какие ещё есть стилистики в современном стихосложении. А то остаётся одна дихотомия -- есть близкое мне и другое, назовём это другое постмодернизмом и успокоимся.
Грекова Любовь12.05.2020
Ирина, Я в своей заметке говорю приверженцам разных стилей : "Давайте уважать друг друга!" И предлагаю делать конкурсы раздельные - один для классического стихосложения, другой для прочих стилей. И жюри чтоб соответственно было в каждом своё. Я не против других стилей стихосложения, некоторые стихи мне очень нравятся, хотя написаны не в классической манере, если они интересные, чувственные и не пестрят грамматическими ошибками. Я за мир !
Грекова Любовь12.05.2020
Но есть авторы, которые пишут бред, которого я не понимаю. Возможно он имеет право быть. Но мне не нравится.
Чуднова Ирина12.05.2020
Любовь, это не об авторах, это о вас. Ведь ключевое -- "я не понимаю". То есть -- вы не понимаете = бред. Вам не смешно? Или так -- сегодня вы не понимаете, то есть -- бред. А завтра раз, и поняли -- оно уже не бред? Получается, что так. Уж извините, но ваше восприятие -- критерий неформализуемый.
Грекова Любовь12.05.2020
Ирина, бред - это бред, независимо от того, как я к нему отношусь.
Чуднова Ирина12.05.2020
Любовь, я так понимаю, стихотворение "Лысогор" для вас бред? Или нет? Как вы бред квалифицируете?
Юлита СНежная13.05.2020
Ирина, " я не понимаю" ключевое для большинства. Классиками как раз становятся те, кто может не только талантливо писать, но и быть понятым в стихотворениях массами. Любить определенного автора - это понимать то, что он написал , вложенный им смысл, его стихотворения должны задевать, вызывать эмоции. Да, можно накладывать и свое понимание и заблуждаться во вложенном автором смысле . Но даже для того,чтобы заблуждаться, содержание стихотворения должно нести мысль, подводить к мысли . Эмоции не возникают на пустом месте, они не возникают от отдельного подбора бессвязных слов в рифму. Всё гениальное просто.
Чуднова Ирина13.05.2020
Юлита СНежная, а вы не допускаете, что проблема в вас? Или считаете, что проблема только в стихах? Покажите несколько стихов, которые вам кажутся непонятными. Причём можно разного рода. И можно в личку, я никому не расскажу об этом.
Юлита СНежная13.05.2020
Ирина, нет, не допускаю, хотя бы потому что мы все живём в иллюзии понимания, одинаково. И Вы в ней живёте, если уверены, что можете объяснить чью- то реальность. Это одна из иллюзий мозга. Представление о реальности - это не сама реальность. Есть способность мозга к моделированию , вот и Ваш мозг будет моделировать свою реальность чужого стихотворения. Вы не присутствуете в этом, а думаете, моделируете. Чем проще всё изложено, тем оно имеет больше шансов на то, что моделирование каждого отдельного субъекта будет приближенным к реальности. И потому, если кто- то замутил шараду в своих стихах, то он только отдалил большинство от приближенного понимания.
Чуднова Ирина13.05.2020
Юлита СНежная, тогда мне нечего сказать. Если вы думаете, что стихами надо стремиться вызывать на выходе некое однообразие восприятия -- то это иллюзия ещё более серьёзная, чем тот факт, что реальность дана нам в ощущении, и следовательно, взгляд каждого -- искажающее стекло.
Юлита СНежная13.05.2020
Ирина, Вы сами хотите, чтобы Вас в Ваших стихотворениях понимали? Вы пишете стихи и не несёте в них мысль? А разве мысль не есть реальность автора?
Чуднова Ирина13.05.2020
Юлита СНежная, меня вполне удовлетворит какое-то своё читательское понимание -- понимание того, что автор, может быть, даже не закладывал. А случается, я через годы лучше понимаю, что когда-то написала. Бывает, задумано нечто конкретное, а получилось общее. Или я думаю, что писала нечто общее, а читатель видит конкретное, видит что-то своё. Меня все варианты устраивают. И даже когда читатель говорит, что стихи суггестивны и что он против этой суггестии, не хочет, чтобы его текстом лишали воли, укачивали, заговаривали, я не против -- значит, стихи работают, пусть и так. А вообще, знаете, бывают стихи, в которых мысль не главное, а главное некое влияние на читателя, и никто не понимает, как это работает. И такие стихи часто более вдохновенны и неотмирны, чем иные с прозрачной мыслью. Мысль -- реальность автора? Я не понимаю, что такое реальность автора, зачем и для чего это нести в стихах. Ведь не справочник, чтобы быть предельно однозначным.
Чуднова Ирина12.05.2020
Любовь, ну, да, "давайте уважать друг друга -- столоваться вместе не будет из уважения", так что ли получается? Что вы называете "классическим стихосложением"? Строгую силлабо-тонику? Но именно постмодернисты сейчас чаще других придерживаются классических метров. С точки зрения стихосложения вообще нельзя провести границу -- так как метрика и, например, стилистика -- это разные подмножества, где-то перекрывающиеся, но никак не совпадающие.
Тенников Михаил12.05.2020
Ирина, Донна Кехана...)
Чуднова Ирина12.05.2020
Михаил, не говори )
Сафонов В.12.05.2020
Ирина, это Финеган и Гонохов постмодернисты? Да это авторы без стиля, маргиналы никуда не прибившиеся. Ирина не смешите.
Чуднова Ирина12.05.2020
Хрюныч, да, они в значительной части того, что пишут, работают в стилистике постмодернизма.
Сафонов В.12.05.2020
Ирина, ну посмотрим какие они постмодернисты
11.05.2020
полностью неверное высказывание. скопировал себе как пример наивного рассуждения. позже буду цитировать, как пример ошибки.
Грекова Любовь11.05.2020
Андрей Мансветов, Вы о чём ?
Андрей Мансветов11.05.2020
Любовь, о приведенном в тексте понимании понятий "классика" и "постмодернизм". остальное - иллюстративный материал.
Sun JSon11.05.2020
Андрей Мансветов, не зря же данные "термины" приведены были в кавычках. Думаю, Вы понимаете, что в рамках одного поста совершенно невозможно расписать различия, поэтому и были взяты "обобщения".
Андрей Мансветов11.05.2020
JSon, понимаю. и рассматривать высказывание буду как один из фактов рассуждения в данном понятийном поле. тему я разрабатываю давно. Я бы с удовольствием вступил в дискуссию в этом обсуждении, но совершенно нет времени. поэтому и копирую, и оставляю заметки для себя.
Sun JSon11.05.2020
Андрей Мансветов, "верное - неверное" - ради Бога, доказывайте, пожалуйста, что и как хотите. Хотя Ваша категоричность весьма настораживает, да и ладно, всё равно каждый при своих будет.) Меня не пугают никакие потоки критики. Но у меня претензия к Вам в другом совершенно: "скопировал", "буду цитировать"... А попросить разрешения на это?.. К Вашему сведению, уважаемая Любовь Грекова ко мне вежливо обратилась через личные сообщения с просьбой предоставить сие наискромнейшее моё мнение для публичного цитирования. Так что, будьте, пожалуйста, так добры (я надеюсь, что Вы - человек чести), поскольку Вы разрешения не испрашивали, поступив тем самым непорядочно, - я Вам не разрешаю поэтому цитировать где-либо. Удалите, пожалуйста, из своих копий и нигде не публикуйте. С уважением, и надеюсь на Вашу сознательность.
Андрей Мансветов11.05.2020
JSon, Единственное что я сознательно сделаю, так это укажу ссылку на источник и авторство. Любой опубликованный в открытом доступе текст может цитировать кто угодно, если не будет перевирать. Это общее правило. На большее вы рассчитывать не вправе.
Юлита СНежная12.05.2020
Андрей Мансветов, Вы проявили крайнее неуважение к автору. И даже не заметили этого похоже.
Андрей Мансветов12.05.2020
Юлита СНежная, В чем оно? Идея, что нужно спрашивать разрешение на анализ чьего либо публичного высказывания противоречит любой логике.
Юлита СНежная12.05.2020
Андрей Мансветов, в том, что Вы просьбы культурные не выполняете, а чужим частным мнением пользуетесь в своих целях. По сайту ходите, вероятно, не для того , чтобы разрешить некоторые проблемы здесь и улучшить атмосферу на этом сайте : вы же сами написали - времени у Вас на это нет. Оно есть только на копирование чужого сугубо личного мнения , которое Вы решили вынести отсюда в другое место. Ведь Вы могли согласиться с этим мнением или не согласиться, могли аргументировать. Нигде не пересекалась ни с одним из вас в беседах, или же не помню, потому меня в предвзятости не обвинить, а то ,что увидела здесь - пренебрежение и неуважение.
Андрей Мансветов12.05.2020
Юлита СНежная, личное и частное - в личных сообщениях. в публичном пространстве все является общим достоянием. требовать иного - лицемерие.
Юлита СНежная12.05.2020
Андрей Мансветов, Вы собираете личное мнение авторов, как компромат, чтобы показать что? Как Вы разбираетесь, а другие нет? Главное не как Вы разбираетесь , а как Вы пишете и что из себя представляете как человек.
Андрей Мансветов12.05.2020
Юлита СНежная, я собираю мнения людей, чтобы показать, как люди думают. ни для чего другого это и не годится. в остальном ваше высказывание ввело меня в недоумение. все, что я пишу публично открыто для обсуждения и выяснения, что я за человек.
Юлита СНежная12.05.2020
Андрей Мансветов, я не обсуждала "правильность этого мнения" , а выразила отношение к Вашему поведению. Свое мнение высказала ниже, можете ознакомиться, если есть желание.
Леонид Демиховский12.05.2020
Юлита СНежная, ??? А по-моему, автор (хм... рассуждения) предъявил неосмотрительную претензию, в удовлетворение которой его имя (вот, наверно, зачем нужен ник) будет неразрывно связано с цитируемыми абзацами, а цитировать и разбирать в образовательных целях можно все, что угодно. Кстати, и на пародию разрешения спрашивать не нужно, и на критический обзор, и даже, о ужас, на комментарий...
Юлита СНежная12.05.2020
Леонид Демиховский, Вы знаете, даже на хамство спрашивать разрешения не нужно - хами и радуйся; на оскорбления автора в пародии или грубом искажении его произведения - не нужно; не нужно оно и на унижение человеческого достоинства или на то, чтобы ты за счёт унижения другого автора поднял свою низкую самооценку. Но есть же ещё человеческий закон , неписанный!
Леонид Демиховский12.05.2020
Юлита СНежная, безусловно. Поднятие самооценки - отдельный вопрос. Я, например, всегда вижу, насколько человек пишет от души, а насколько - ради поднятия самооценки. Вы об этом?
Юлита СНежная12.05.2020
Леонид Демиховский, я о том, что" судьи кто?" Вы же пишете, что" в образовательных целях можно, что угодно". А образовывает кто - пушкины непризнанные?
Леонид Демиховский12.05.2020
Юлита СНежная, перечитайте. Или Вы нарочно передергиваете?;)
Юлита СНежная12.05.2020
Леонид Демиховский, ...цитирую : ...а цитировать и разбирать в образовательных целях можно всё, что угодно. Кстати, и на пародию разрешения спрашивать не нужно, и на критический обзор, и даже, о ужас, на комментарий... ----------- Я и спрашиваю : образовывает кто - сами необразованные? А судьи кто? Не знаем их. Их, нечитаемые книжки, пылятся среди книг других. В образовательных целях по каким книжкам? Тут есть назначенные учителями? Кстати да, у классиков мы должны учиться или нет, если в конкурсах требуют писать как раз в современном стиле?
Леонид Демиховский12.05.2020
Юлита СНежная, в том-то и дело, что от Вас никто ничего не требует, а внятно изложить свои требования Вы стесняетесь.)
Юлита СНежная12.05.2020
Леонид Демиховский, где не требует? В конкурсах не требует? То есть глагольная рифма приветствуется , любовь- морковь никому не мешает, если есть смысл, и так далее?
Леонид Демиховский12.05.2020
Юлита СНежная, у Вас очень говорящий ник, но то, что я пишу, следует понимать прямо)
12.05.2020
«Как он дышит, так пишет, не стараясь угодить. Так природа захотела, для чего — не наше дело…» О чём шумим?
12.05.2020
Должна быть и классика, и «паутины». Одно без другого немыслимо, в этом разнообразии – та самая поэзия. Отчасти жалею, что не умею «бредить». Силлабо-тоника – всё, что я освоила, и то, не до конца. Как всегда, учиться и учиться))
Евстратова Елена12.05.2020
Ариадна, должны, но не в одном котле! Вот о чём речь. Это давно неоднократно предлагали.
Cript1312.05.2020
Ариадна, интересно, а кого из авторов сайта вы отнесли к классикам?
Грекова Любовь12.05.2020
Cript13, РАЗУМЕЕТСЯ, КРОМЕ ВАС НЕКОГО !
Грекова Любовь12.05.2020
Ариадна сказала, что на сайте должны быть и стихи классического построения и других стилей
Леонтьева Ариадна12.05.2020
Cript13, Любовь успешно ответила за меня)
Cript1312.05.2020
Ариадна, а всё-таки? Ну интересно же, кто у вас в классиках.
Леонтьева Ариадна12.05.2020
Cript13, откройте любого грамотного автора, у которого обыкновенные четверостишия и относительно знакомые для восприятия образы – он подойдёт под значение слова "классика", в которую я вовсе не вкладывала конкретные фамилии. Экспериментаторы – отдельно. Кто-то смешивает и вполне успешно. Я не собираюсь делиться впечатлениями о творчестве конкретных людей, у нас здесь не реклама чья-то)
Грекова Любовь12.05.2020
У меня в классиках Лермонтов, Цветаева, Маяковский, Есенин, Бродский, Рождественский. А авторов сайта классиками сделает время ! К Вашему сожалению, Команда не может никого назначить классиком.
12.05.2020
А что означает термин простота? А простота и есть та самая красота, к которой и надо стремится. А в каком стиле написан стих - это вторично. Если автор не смог объяснить читателю свою мысль - это проблема автора, потому что умного читателя (понимающего мысли именно этого автора) он может и не дождаться.
Грекова Любовь12.05.2020
Владимир, "Если автор не смог объяснить читателю свою мысль - это проблема автора, потому что умного читателя он может не дождаться" Это Ваши слова. Если автор не смог точно выразить свои мысли - он плохой автор. Если он рассуждает о высших материях, непонятных большинству читателей - не надо ждать понимания, если эти мысли не предназначены читателю. Искусство, видом которого является и литература, призвано воспитывать у зрителей и читателей эстетический вкус. Поэты Пушкинской поры воспитали поэтов серебряного века, а те в свою очередь оказали внимание на развитие советской литературы. Каким будет наше творчество - таким и будут следующие поколения и читателей, и авторов. Воспитайте читателей, чтоб они Вас понимали !
Савинов Владимир12.05.2020
Любовь, флаг Вам в руки, попробуйте воспитать нужного Вам читателя, через непонятные для него идеи и мысли.
12.05.2020
И хотя я не участвую в конкурсах, не пробовала ни разу и не собираюсь , но мнение своё выскажу. Бред подсознания нельзя считать поэзией, потому писать о том, что бред имеет право называться поэзией - нет, нет и нет. Постмодернизм в литературе родился, как реакция на ущемление прав человека. Если провести некоторые параллели, то ЛГБТ родилось, как реакция на ущемление прав сексменьшинств. Но вы же им скажете : "будьте, только не выставляйте это за норму, живите там по своим квартирам и занимайтесь, чем хотите. Не вредите обществу." Почему же в поэзии мы говорим - "несите бред как норму"? И ведь некоторых уже убедили, что это норма! Считаю, что с этим бредом также можно сидеть по своим квартирам, а не засорять поэзию. Конечно, чем больше наркоманов, алкоголиков и психически нездоровых лиц в любом обществе , тем больше будет этого бреда, который будет претендовать на норму. Кто- то и здесь пишет прямо из психбольницы. Больное общество рождает больную поэзию. Это в спорте допинг запрещен, а в поэзии допинг почему-то разрешен, поэзия не защищается ни кем, хотя она формирует человека, влияет на его ценности, мировоззрение. Ни я , ни кто-то из вас, не может запретить разлагать поэзию, поскольку у нас нет таких рычагов влияния. В этом вижу колоссальную проблему, ведь происходит подмена понятий, как это мы видим на примере истории, на примере морально-нравственных ценностей, на примере других областей искусства, кинематографа. И именно потому не участвую в конкурсах, потому что считаю - не могу помогать этому разложению , не могу вносить свою лепту в это . Требования и условия конкурсов, как и само судейство, как раз отвечают целям разложения поэзии здесь - в данном, конкретном месте.
Грекова Любовь12.05.2020
Юлита СНежная, Вы замечательно изложили своё мнение, и я с ним согласна.
Андрей Мансветов12.05.2020
Юлита СНежная, ваше мнение я тоже возьму.
Юлита СНежная12.05.2020
Андрей Мансветов, ну уж , если обсуждать других , так за спиной. Думаю, что это Ваше кредо. Интересно только, зачем Вы мне это сообщаете, ведь Вы ни у кого и спрашивать не намерены.
Андрей Мансветов12.05.2020
Юлита СНежная, именно потому, что я никого не обсуждаю за спиной. все открыто, публично. в чем можете убедиться сами
Юлита СНежная12.05.2020
Андрей Мансветов, Вы думаете я пойду это читать? Ошибаетесь. А значит за спиной. У Вас даже не хватает смелости написать здесь и сейчас с чем согласны, а с чем нет. Не могу Вам добавить смелости и порядочности. Идите.
Андрей Мансветов12.05.2020
Юлита СНежная, вы ведь уже видите, что обсуждение личных моральных качеств идет в одни ворота. Вы мои обсуждаете. Я ваши - нет и не собираюсь.
Юлита СНежная12.05.2020
Андрей Мансветов, неуважение называю неуважением, пренебрежение к просьбе автора - демонстрацией этого пренебрежения. Вы зачем здесь оповещаете авторов о том, что намерены делать с их мнением? С какой целью? С целью дальнейшей демонстрации пренебрежения?
Андрей Мансветов12.05.2020
Юлита СНежная, нет. с целью дальнейшего обсуждения.
Sun JSon12.05.2020
Г-н Андрей Мансветов, я попрошу Вас только об одном: проявлять должное уважение к Дамам, когда вступаете с ними в дискуссию.
Андрей Мансветов12.05.2020
JSon, а где я его не проявляю?
Юлита СНежная12.05.2020
Андрей Мансветов, уважение надо проявлять ко всем , вне зависимости от пола. Но я же в первом комментарии написала, что неуважение проявлено , чего похоже и не заметили . Вы и не заметили. Очень легко можно демонстрировать неуважение, при этом не переходя на личности, тем более, если знаешь, что рискуешь быть забаненным . А я Вам написала , что вижу . Каждому здесь видна демонстрация того, о чем писала выше. Потому , думаю, вопрос исчерпан, продолжение не имеет смысла.
Урфин Джюс12.05.2020
Юлита СНежная, ну Вы же обсуждаете за глаза других - причем ЛЮДЕЙ, а не высказывания. Вам ничто не мешает, а других поучаете. Нехорошо. Московит Сергей 15.04.2020 И это называется поэзией? Бездари. Хуже редко бывает. Но зато из командос )) 2 Урфин Джюс 16.04.2020 Сергей, у вас написано: "БИОГРАФИЯ Пишу лучше всех, читаю только друзей и избранных." Отсюда вопрос - я ваш избранник иль друг?) 1 Юлита СНежная 16.04.2020 Урфин Джюс,честно сказать, это моя вина была,- показать это стихотворение. Бретгольц Ольга 19.04.2020 Согласна с Вами, Юлита! Это не поэзия - это вычурная пошлость! В своём отзыве посоветовала этому "Аффтару" - выпить яду! 3 Юлита СНежная 19.04.2020 Ольга, спасибо Вам за неравнодушие, за защиту поэзии от пошлости. Зачем Вы меня со своими друзьями обсуждали за спиной, а они потом бегали толпой ко мне на страницу? И почему я не стал поднимать шум, добиваясь бана для всех вас? Меня-то вы на обсуждение моей персоны не позвали. Да и стихотворение было признано не нарушающим пользовательского соглашения. Значит, быть посему - если еще раз увижу, как Вы с вашими чудаками обсуждаете меня, не позвав меня на веселье, я сделаю все, чтобы Вам и вашим чудакам было неловко за ваше поведение, нарушающее ПС. Берегитесь.
Юлита СНежная12.05.2020
Урфин Джюс, Вы наверное забыли, как все это было. Напомню. Я к Вам пришла, и высказала своё мнение о написанном стихотворении - под Вашим же стихотворением. Обсуждение с Вами было там, под стихотворением , а не за спиной. Здесь своё мнение Андрей Мансветов не выразил. Разницу чувствуете? Каким боком здесь автор Московит? Я что ещё и за Московита должна отвечать или за Ольгу Бретгольц? А может я и они - одно лицо? Так какого рожна Вы тут их прилепили ко мне? Далее. В мой Дневник и тему "Лиги и противоречия" было вынесено само стихотворение, без обсуждения личностей. Стихотворение, как пример, что замечены противоречия. Каждый и сейчас может зайти и почитать. Вы сами пытались с одним из авторов в комментариях вступить в обсуждение личных ваших отношений, на что было замечание мной дано, что личное обсуждается в личной переписке, а тема не о личностях и их качествах. Вы там присутствовали в этом обсуждении , потому про "за спиной " нечего говорить. Вас я не обсуждала, а уж если Вы являетесь членом Команды Поэмбука , то и должны нести ответственность за поэзию, которую публикуете. Обсуждалось даже не само стихотворение, а сам факт наличия запрещённого в нем . А также обсуждалось - может ли среди лучших на Поэмбуке( 3место) быть стихотворение с названием "Шалава" , с пошлым содержанием, с матом, к тому же автор входит в Зал Почета Поэмбука? Разве это не противоречие - находить худшее среди лучшего? И , конечно, моё мнение не изменилось за это время - не может быть " лучшим " " Шалава" с запрещённым законом матом. Там в правилах примерно так и написано, что Клуб команды Поэмбука - это гарантия , что там находятся лучшие стихотворения . То есть, надо понимать, приходит человек (автор, читатель), открывает " лучшее " и читает достойную внимания и культурную поэзию? Он на сайте поэзии, а значит культуры. А там Ваше " Шалава" - лучшее в ТОПе. Почему стихотворение было признано не нарушающим правил Пользовательского Соглашения? Потому что здесь на сайте и в слове " Йух" модератор не узнает мата, когда закон говорит о том, что даже если точки стоят вместо слова, но узнается слово мата из текста, то это нарушение закона РФ о запрете мата. Все матерные слова и производные от них - мат, с любым шифрованием. Мат присутствовал и в Вашем стихотворении. Я и пишу - о разложении поэзии. Потому не мне угрожайте этим " берегитесь", а берегите уши читателя , уважайте место , где находитесь. Или Вы считаете, что все нижестоящие и наблюдающие , а многие берущие пример с "лучших" , должны равняться на такой Зал Почета и написать по своей "Шалаве"?
Урфин Джюс12.05.2020
Юлита СНежная, слишком много слов. Это хорошо, что Вы писали мне, набежав толпой. А если бы человеку со слабым здоровьем или впечатлительному? Из-за травли с ним могло бы произойти несчастье. Буду учить вашу компашку хорошим манерам и соблюдению ПС. Первым делом должен будет исчезнуть тот ваш пасквиль. Да, пожалуй, так. Кто его знает - может, у меня сердце слабое или я впечатлительный.
Юлита СНежная12.05.2020
Урфин Джюс, какой толпой? Ольга и Сергей - и есть толпа, которые написали по одному комментарию, выразив своё мнение? Как можно "травить" одним комментарием? Так Вы рассчитываете быть на первых местах в ТОПе , а мимо Вас должны проходить, даже не заикаясь, если увидели пошлость и мат? А зачем Вы тогда там в ТОПе? Или Вы неприкасаемый?
Урфин Джюс13.05.2020
Юлита СНежная, мнений не увидел. Увидел оскорбления и пожелания смерти. А все из-за Вас. Они меня бесконечно ранили. И другие вместе с ними тоже. Мало ли что Вам привиделось. Экспертиза не подтвердила пошлости. Может, Вы психически неуравновешенны, а мне страдать? Хотя Ваша мысль о том, что меня, как и любого талантливого человека, бездари ругают за то, что он ТОП, очень меня подбодрила, но не совсем..
Юлита СНежная13.05.2020
Урфин Джюс, Вы можете писать мне лично на почту, я отвечу, а эта тема в Дневнике Любы Грековой не о Вас и не обо мне, тем более и не о третьих лицах, которых здесь нет. Порядочные люди об отсутствующих не говорят. Даже если все вокруг Вас бездари , то у Вас нет права быть неприкасаемым и крыть матом только потому, что Вы там где-то в Зале Почета.
Урфин Джюс13.05.2020
Юлита СНежная, вот-вот. Еще раз обо мне что-нибудь вякнете, когда меня нет...... - впрочем, я уже об этом говорил.
Юлита СНежная13.05.2020
Урфин Джюс, не надейтесь, Вы лицо Поэмбука и светите " лицом" как английская королева . Вы VIP персона, о Вас не говорить - это как не упоминать Андрея Найдиса и модератора здесь.
Урфин Джюс13.05.2020
Юлита СНежная, ну что ж. Тогда кое-что уже сделано. Пришлось. Хотите жить по закону - будете жить по закону.
Юлита СНежная13.05.2020
Урфин Джюс, Ваш мат уверена останется. И ничего ему не грозит. Уверена. Вам закон не писан. "Что позволено Юпитеру , не позволено быку ". Это я о разложении поэзии на конкретном примере.
Савинов Владимир12.05.2020
Юлита СНежная, "Больное общество рождает больную поэзию", я не согласен с этим, а когда общество было здоровым? Однако поэзия была.
12.05.2020
Любовь, наша задача не слушать бредни Демиховского, а бить так называемых постмодернистов на всех фронтах. Да так чтобы они голову со страха не поднимали. Жечь глаголом безпощадно. Но пасаран, победа или смерть.
Грекова Любовь12.05.2020
Нет, я за мирное сосуществование. Пусть живут. Но пусть они остальным не мешают жить !
Сафонов В.12.05.2020
Любовь, лучше готовтесь к кубку, за первенство надо бороться.
Юлита СНежная14.05.2020
Хрюныч, родиной постмодернизма как литературного направления является США, окончательно он оформился в 80-х, а американский журнал "Октобер" активно там пропагандировал постмодернистские идеи - не только в литературоведении, но и в философии, и в культурологии . Потом вся эта кампания западного разложения пришла в Россию. Деканонизация официальных норм, ироничное отношение к ценностям - это только некоторые особенности постмодернизма. В России "Пушкинский дом" Андрея Битова был первым из постмодернизма, на его печать был наложен арест, но позже ( через 10 лет) роман взял на себя это" великое" дело - американское влияние в России. А что это американское влияние было первым и единственным? Надо сказать, что в русском модернизме писатели в постмодернистской литературе описывают гармонию как утопию. То есть это отказ от реалистичности, гармонии.
Сафонов В.14.05.2020
Юлита СНежная, будем искоренять лживое направление в литературе, отпор антирусской позиции
Юлита СНежная14.05.2020
Хрюныч, а если вспомнить недавнюю речь Путина, то он сказал следующее, цитирую: Президент РФ Владимир Путин заявил, что страны Запада силой навязывают свои ценности другим странам. Глава государства подчеркнул, что Россия выступает против этого. По словам президента, западные страны "грубо попирают" нормы международного права, "прибегают к шантажу, санкциям и давлению", а также пытаются навязать свои ценности и "сомнительные идеалы". -------------------- Так что пусть все эти постмодернисты предъявляют претензии президенту РФ . Он ясно сказал - Россия выступает против этого, против их американских идеалов.
Юлита СНежная14.05.2020
Хрюныч, для справки : В 1978 году в США опубликован роман «Пушкинский дом». В 1979 году Андрей Битов — один из создателей бесцензурного альманаха «Метрополь». Его запрещали печатать вплоть до 1986 года. В 1992—1993 годах Берлинская научная коллегия предоставила Андрею Битову стипендию. --------------- Никого не напоминает? Да- да, Солженицын номер 2. Только благодаря тому, что номер 1 , Западом переписывается история, а благодаря этому, что номер 2, переписывается искусство и разлагается литература.
16.05.2020
"Экспертиза не подтвердила пошлости." Хочу сказать по существу вопроса, отделяя мух от котлет. Пошлость бывает разная, не обязательно половая. А мат есть мат безотносительно контекста и оформления. Строго говоря, нарушается закон страны. Вот и всё. Теперь моё мнение о матах. Считаю этот закон справедливым по нескольким причинам: 1. В обществе должно быть табу. 2. Пагубное вибрационное воздействие на организм человека. 3. Родной язык неисчерпаемо богат средствами выразительности самого широкого спектра.И лень не оправдывает стихотворца или стихоплёта. Конечно, сматериться проще. И привычней. 4. Матерное выражение чувств впечатляет только по первому прочтению. Позже видится уже иначе. 5. Лично меня уже давно не впечатляет, а коробит. Видимо, я женщина. 6. Понижение вкуса читателя, то есть разврат. И к слову упомяну. У бабушки в деревне существовал неписаный закон - не материть женщину, ибо последняя (и земля вокруг неё) станет неплодной. Видимо, остатки язычества.
16.05.2020
Почему бы и не образовать закутки любителей того и этого? В Междуреченске из одного литобъединения выросло пять клубов. Ко классицист, кто нонконормист, кто ... А некоторые посещают и все пять.
16.05.2020
Рассуждения Ваши замечательный, только не по теме моей заметки. Перешлю их Юлите. Спасибо !