Чуднова Ирина
О восприятии и кругозоре
9 апр 2020
Этот диалог начался под конкурсом
(кто бы мог подумать, Квалификация весны 20-го — это 1400-й по счёту конкурс на Поэмбуке!) я стала отвечать и написала довольно много для комментария, поэтому решила перенести диалог в дневник.
Ирина Чуднова:
Нельзя заставить любить то, что не любится. Это нормально. Но, зачастую, причина нелюбви в незнании, в узости кругозора. А узость кругозора в небольшом вместилище. Люди ходят по привычному кругу, который очертил им образовательный процесс ещё в молодые годы. Всё, что не попало в этот круг, не освящено, не сакрализировано этой первичной культурной фиксацией, и потому находится за пределами освещённого круга, за которым волки и страшно. У тех же Бродского, Тарковского, Сосноры и множества других, имён которых многие любители Пушкина и Лермонтова даже не слышали, знаний и любви о Пушкине и Лермонтове больше, чем у воинствующих поборников Пушкина, Лермонтова и того же Есенина. Поэтому для них это выбор не между Пушкиным и Бродским, а между тем, что были силы взять (потому, что была молодость), и тем, что сил взять уже нет, так как импринтинг уже случился и второй раз в ту же реку не ходится.
Алексей Доценко:
Бывает так, что причина "нелюбви к тому, что "не любится" состоит не в узости кругозора, происходящего из "небольшого вместилища" индивида, а как раз напротив: в силу его широты и значительности. Многие прошли образовательный процесс в молодые годы, а после вырвались за пределы освещённого круга, обнаружив там не волков, но эволюционировавшую "несакрализированную вторичную культурную фиксацию", которая часто уступала первичной по качеству. Разумеется, любители Пушкина и Лермонтова внимательно читали Бродского, Тарковского, Соснору, Рыжего, Кушнера, Шварц, Чухонцева и даже Павлову с Полозковой, но, в силу эстетических вкусов, не нашли большой красоты (а иногда и глубины) в творчестве последних. Подобным образом любители Брюллова с Ивановым в галереях обходят стороной залы с живописью цветового поля, а любители Глинки с Чайковским не посещают концерты атональной и серийной музыки. Воинствование же, к сожалению, наблюдается со стороны поборников современной ассоциативной поэзии, воспитанных без достаточного "первичного импринтинга", зато самоуверенно полагающих, что, напр, грамматические рифмы есть часть устаревшей поэтической парадигмы, объявляющих "штампами" вполне благозвучные и понятные словосочетания, при этом абсолютно недопустимые и явно смешные конструкции объявляя находками и шедеврами.
Ирина Чуднова:
Алексей, я вроде бы написала "зачастую причина нелюбви" — то есть, есть случаи и не попадающие в эту выборку.
Вы — случай особенный, при высокой образованности, начитанности и насмотренности, явно у вас не недостаток эстетического опыта, в этом вас не упрекнуть, у вас что-то другое, я не могу разобраться, что именно. Может быть, недостаток структурированности этого всего, или не промытое искажённое стекло, сквозь которое вы смотрите на мир, или оно же, но тенденциозное, а может быть недостаток открытости восприятия — всё, что непохоже на условно любимое, вызывает отторжение, под которое подводится база.
От того, что любители барочной живописи не посещают залы импрессионистов или конструктивистов, ничего не происходит, это не проблема. И что любители Пушкина не покупают книги Елены Шварц тоже не проблема, это ведь вопрос выбора, во что вкладывать своё время, деньги и интерес.
То, о чём мы говорим сейчас, это другой вопрос — ведь фарш невозможно провернуть назад. никакая эпоха в искусстве не длится бесконечно, по-настоящему талантливый человек в 21-м веке не может быть эпигоном и даже продолжателем Пушкинской стилистики, так как вызовы у времени другие, и формы другие, мир другой, искусство ищет нами ответы на вопросы времени.
Конечно, можно век 21-й жить веком 19-м и даже 18-м, почему же нет, если эти формы сродственны автору. Но как остановить время, которое желает говорить нами, живущими, адекватно самому себе?
Есть прекрасная книга — "Поэтический словарь" Квятковского, оттуда можно почерпнуть массу приёмов для стихосложения и стихопонимания, по сути, в современной поэтике ни один приём не дискриминирован. Есть и поборники точных рифм, и поборники рифм ассонансных-диссонансных, составных и так далее (кстати, интересно проследить, как вообще развивается рифма в русской поэзии — от дискриминации всего неточного в 18-19, до значительного расширения поля созвучий в Серебряном веке), этим всем арсеналом или только его частью можно пользоваться и сейчас. И дело не в том, что штампы или граммаческие рифмы обязательно плохи, дело зачастую в том, что кроме констатации наличия их в стихотворении, о нём больше и сказать-то нечего. Поэтому, дело не в плохости этого всего, а в том, что кроме старой формы (ну, хорошо, классической), в стихотворении нет никакого содержания, кроме банальности. Когда есть, тогда обычно не говорят ни про рифмы, ни про штампы, фокус внимания говорящего переключается на более содержательные вещи.
Я как не против классических форм, я отлично понимаю, что в тексте не может быть всё новое, и новизна хороша, когда у неё есть фон.
Тот же Андрей Тавров пользуется классическими размерами, и рифмы у него часто совсем обычные, многажды виденные, и не привлекающие к себе особенного внимания, так в его стихах много другого, чтобы привлечь внимание к говоримому.
Но когда всё уже миллион раз виденное, всеми использованное, и форма, и содержание — о чём тут приходится говорить? Любишь читать Пушкина, читай. Хочешь писать, как Пушкин — нельзя запретить, но ведь на своих страничках обычно это может быть в каком угодно количестве, для себя и для друзей, для любителей того же. Претензий там редко кто высказывает.
Претензии начинаются тогда, когда это попадает в конкурс, то есть, в пространство, пусть суетливой и недостаточной, но всё же оценки и критики.
Многие авторы начинают писать с привычного по детству подражания Пушкину, Лермонтову, Ершову, Некрасову, Тютчеву. Они даже не осознают своё подражательство, просто пользуются калькой того, что есть в памяти, того, что выучено в школе. По сути, пользуются архетипом. И это нормально, архетип — это наше, человеческое, мы проходим эту стадию для того, чтобы не изобретать каждый раз колеса заново. И каждому сочиняющему в начале кажется, что он если не гений, то большой талант, вон как складно и ладно у него выходит!
И с этим он идёт сейчас публиковаться в сеть. Раньше шли в газеты, издательства, в лито. Только тут, если повезёт, начинается критика. В данном случае — сеть тоже велика и разливанна, поэтому сперва приходят единомышленники, с которыми хорошо общаться. Критика бытует в конкурсах. Контекст конкурса предполагает ранжирование, ответ на вопрос, почему эти стихи лучше тех, и всё это в условиях нехватки времени, особенно, если конкурс большой, проще написать, что рифмы не очень современны, речь заштампована, чем высветить и подробно показать, что в стихотворении и нет ничего содержательно нового, интересного. Отзывы в конкурсах нужно уметь читать через призму ситуации, момента, личности критика. Чтобы понимать, слушать оценщика или нет, дело он говорит или не особенно, стоит посмотреть на его собственные тексты, присмотреться к нему, поинтересоваться, что он ещё пишет и говорит. И уже потом решить для себя, прислушаться или нет. Бывает ведь, когда понимающий человек в суете не заметил, сместил акцент восприятия.
В конкурсах слетает корона «я гений, прочь сомненья!» (не у всех), но слетает. Это нужно пережить, отрефлексировать. Отделить неприятный удар по самолюбию от полезных выводов из слов критиков. И вот с этого момента и начинаются вопросы к самому себе — вот я пишу, а для чего я это делаю? что я хочу сказать? с кем я говорю своими стихами? и так далее.
Читатель же, если он разносторонний и не нацеленный на одно лишь потребление того, что он привык и любит потреблять, может и должен уметь оценить то, что за пределами его предпочтений, если он претендует на объективность. Именно поэтому критиком быть трудно и плохо, профессия сейчас практически вырождающаяся.
Поскольку получилось много, публикую это в дневнике.
Автор иллюстрации Евгения Двоскина
Отзывы
Barklai09.04.2020
Сюда ещё можно наш спор о прокрустовом ложе личного восприятия/невосприятия, люфте для читателя, герметике текста... в рамках вопроса о понимании/ непонимании автора.))
Чуднова Ирина09.04.2020
Barklai, а не напомнишь, где спорили? Вроде бы в каком-то конкурсе, но не соображу.
Barklai09.04.2020
Ир, в каком-то из Авторов месяца, кажется тема была "Перекрёсток". А потом я решила все эти мысли собрать в кучу, и у меня был пост на эту тему в дневнике. Щас пороюсь, кину ссыль на него.
Чуднова Ирина09.04.2020
Barklai, ага. Сколько я в сети наговорила о разном ))) спасибо тебе.
Barklai09.04.2020
Ты мне тогда трояк влепила. Ну, я и возбухла.)) А потом беседа перешла на другой уровень... про вообще и получилось вполне мирно и очень интересно.
Вот, я нашла свой пост: Ты может его и не читала. Но там ещё, кстати, это всё переросло в довольно интересную дискуссию с комментирующим народом.)
https://poembook.ru/diary/49238-o-mekhanizmakh-schityvaniya
Чуднова Ирина09.04.2020
Barklai, точно! сыр-бор возник из-за компаса в траве или в навигатора в лесу, что-то такое, а поговорили содержательно.
Леонид Демиховский09.04.2020
Ира, ты и Доценко - скрещивающиеся прямые. Вы по определению лежите в разных плоскостях и пересечься вам невозможно. Только если в проекции)
Чуднова Ирина09.04.2020
Леонид Демиховский, я с ним долго времени не говорила, даже как-то задекларировала это, диалог родился из ответа Рустему, а потом уже присоединился Алексей. Он и наслушанный, и насмотренный, и начитанный, а восприятие у него вот такое. Не скажу плохое -- имеет право, но подводить эстетико-идеологическую базу под свой вкус -- неправильно, как мне видится.
Леонид Демиховский09.04.2020
Ирина, я думаю, вкус это другое) Во-первых, понимание гармонии без алгебры неполное, но алгебра ее не моделирует)
https://youtu.be/QC3JTqECWDI
Во-вторых, иерархия знаний - очень важная вещь. Но эрудиция, когда бежит впереди паровоза, не только не равна последней, а во многом затрудняет ее формирование. В третьих, это уже мое сугубо личное наблюдение, мертвенно- серьезное отношение к себе - это не серьезно и не зрело.
Далее. Критика вне дискурса не конструктивна и бессмысленна. Меня, например, на квалификационнном турнире судия упрекнула в отсутствии чувства юмора... щас посыплю голову пеплом и уеду в Индию мыть полы. Жданов в союзе композиторов... Заметь, это не вопрос вкуса. Это вопрос общего среднего образования.
Автор, если это настоящий автор, создаёт собственный мир. В него нужно войти, вжиться, а потом уже все остальное. Посмотри, как описывает страны и нравы Гончаров, и как небрежно отзывается о китайцах Чехов... Упс! Проехали;)
Автор ставит перед собой цель, эту цель нужно уметь увидеть. Увидеть, а не сфантазировать. Потом нужно уметь понять, достиг ли автор цели, и что ему помогло или помешало. самостоятельное произведение нельзя оценить по-другому. Уютно ли критику в мире автора - это важно, конечно, но второстепенно. В смысле, это может продиктовать знак оценки, но не абсолютную ее величину, а я убеждён, что сопоставлять нужно модули) Нельзя привязываться, например, к «социальной значимости» произведения, если только оно не предлагает оригинальных решений социальных проблем или говорить о «новаторстве» без убедительного подтверждения последнего. Параллели важны, например, если бы у меня спросили о Таврове, я бы заговорил прежде всего об изобразительном искусстве: современной графике. Потом нужно уметь объяснить это другим... Для всего этого мало быть эрудитом. Для этого нужно быть как минимум читателем.
А ронять ремарки с ученым видом знатока, дык это, как говорил Александр Аркадьевич, сумеет любой дурак: по заду втянуть ремнём;) Хотя, и ремнём для этого тоже нужно владеть, а не просто размахивать)
Чуднова Ирина09.04.2020
Леонид Демиховский, соглашусь! Даже не так -- ППКС )
В. Смайликов09.04.2020
Леонид Демиховский,
не скрещивающиеся... это как два инопланетянина, "зелёный и голубой - выбирай!"...))
писец09.04.2020
1. Любить Пушкина можно... если это реально есть. Зачастую это не любовь к Пушкину, а некий архетип "Морозисолнцеяваслюбилпамятникбурямглоюпророк"... И всё. Если кто-то со мной готов обсудить реально поэтику Пушкина, плиз. У меня есть некоторые наработки интересные на эти темы. Я люблю и знаю Пушкина... неплохо... относительно. Но и не буду претендовать на то, что я - знаток Пушкина. Нет, но... я точно у него учусь как автор. Странно? нет, не странно. очень многие свои принципы я взяла именно у него. Что? - это прежде всего универсализм, обязательная глубина, многослойность и многоуровневость текста,
внимание ко современным и классическим авторам с обязателньой переработкой их в своё. Это попытка работать в разных жанрах , стилях, размерах , это чёткое осознание того, что ты делаешь. Это нежелание идти на поводу у читателя, у публики.Осознание некоей сакральности того,чем ты занимаешься, служения искусству. Это лёгкое и нормальное отношение к себе. Короны у Пушкина не было. Это попытка везде утверждать новое и своё, а не идти вслед. Это попытка создания своего мира, своей стилистики, своей системы координат.Пушкину удалось. Я пытаюсь. Это примат содержания над формой . У Пушкина это есть . Я тоже не пишу бессодержательную хрень. Это игра литературная. Это псевдоподражание. Это многочисленные аллюзии и переклички, это использование вечн6ых сюжетов и культурных кодов, ключей .Это интерес как к своей литературе, истории, так и к мировой. Это собственная философия.Это непременная собственная творческая эволюция. это интерес к литературоведению и творчеству современников. Это помощь современникам.... много ещё не вспомню сходу.
2. по поводу граммрифм. Это как в живописи: сначала просто изучи законы перспективы, как холст натягивать и пр., а потом уже делай своё. Может , и против того, что является правилом. Правило для ремесленника, но ... любой художник должен просто владеть ремеслом. У современных авторов граммрифма вполне встречается. Но... там просто по уровню текста видно, что это неграфомань. Но вот когда ты просто учишься, надо научиться всему, а потом уже делать что хочешь. Г-н Доценко лукавит. Ему не хватает простой техники, элементарного уровня. Пушкина из него не получилось. И претензии у него к современникам в том, что вот " я писать не умею, зато умею под пушкинскую интонацию закосить" - я тоже умею. Элементарно. И не только под пушкинскую. Просто это упражнение, а не поэзия для меня. И грамрифму могу использовать, и любую другую .Техника для меня вообще не повод для разговора о литературе. Я считаю, что сначала надо овладеть ею блестяще, а потом уже просто говорить о литературе. Я лично для улучшения техники пишу венки сонетов . Это технически очень сложно. особенно сонеты с магистралом. Если человек хочет со мной поговорить о технике, сначала- покажите мне свои венки, чтоб я понимала, что техника для вас - так же легко, как и для меня. Иначе- от лукавого. А если вопрос техники отпадает- остаются вопросы содержания и формы. Я никогда не ставила низких оценок просто за технику при блестящем содержании и форме. но... чаще всего с этим в тексте ещё хуже. Еще меньше знаний, понимания- одна кичливость и претензия типа- меня все читали ,мне все лайки поставили и звёзд навешали... а кто все? как выясняется обычно, это те самые все, кого тоже не берут модераторы ни в один конкурс... случайно? заговор? ну, обсуждения заговоров без меня.
3. про актуальность и вечность искусства. да, оно на месте не стоит, но... современная ситуация такова, что принимает и классические формы, и модернистские - выбирай... Но ... это должно быть искусство... а вот тут знатоков не то чтоб мало- они не на сайтах сидят. И знакоками и наравне со знатоками выступают скучающие пенсионеры и менеджеры, которые довольно агрессивно проталкивают свои установки внутренние. Какие?- Я всегда прав. Баба Клава сказала, значит я прав. Любая наука и реальное искусство- нет, это от лукавого. Мне это не нравится. Я 10 лет читаю стихи бабы Клавы. Она читает меня. Мы в восторге друг от друга- мы искусство, мы правы. И мы никуда спрашивать не пойдём - мы пойдём утверждать и самоутверждаться. и мы равны- и Пушкину и любому... демократия...да, нет никакой демократии в искуксстве .Даже наша демократия - судейство 10 - это лишнее. В искусстве господствует элитарность, узконаправленность, авторитектность. Это и при Пушкине было. Пушкин не ходил спрашивать у толп, что ему писать, но советовался с поэтами и литературными критиками своего времени. равно как и все наши литераторы . Это норма.Но ... у Пушкина были и свои противники в литературе. И он вовсе не был самым попуцлярным атвором .А что же верховодило во времена пушкина? а как и у нас, популизм слащавость, низкий вкус, заигрыванье с публикой - Надсон был самым популярным автором!
Чуднова Ирина09.04.2020
Премудрая, я немного не об этом. Хотя и об этом.
Тут много искателей правды, в том числе и мы с тобой -- но будущее всегда многовариантно, поэтому и правд много, на какой что вырастет и как заколосится, нам пока не дано понять.
И предугадать, как слово и всё такое.
В общем, делай что должно, и будь, что будет. Так и тут.
писец09.04.2020
Ирина, знаешь ,я где-то не знаю, а где-то - и знаю точно. Если человек пишет голимую графомань, милосерднее ему это сказать. А не возводить очи горе и не говорить, ну, может, вы прааавы.. не может... Тогда умный чселовек потыкается - и либо изменит свой взгляд, начнёт писать иначе, либо бросит заниматься ерундой или по крайней мере не будет париться по тому, что вот никто его не замечает.
Чуднова Ирина09.04.2020
Премудрая, не факт, что. Проблема в том, что надо уметь отстраниться от написанного, своего, выстраданного, посмотреть чужими глазами, это очень непросто. Да и кого слушать? чтобы понять, кто перед тобой, тоже нужно иметь незашоренное восприятие. Этот период иногда может затянуться на годы, и на блуждания от сайта к сайту.
И ещё -- а иногда не надо этого говорить. Не у всякого есть цель где-то преуспеть, многих вполне устраивает общение вокруг стихов, которые воспринимаются как род рукоделия. Иногда даже успешного -- со своими поклонниками, поэтическими вечерами, книгами, дипломами и прочими прекрасными атрибутами. На этом активно паразитируют издатели анталогий -- по тысяче за страничку и так далее.
Да не ты ли мне рассказывала про какой-то сочинский фестиваль, с которого ты бежала? Ты попробовала сказать хоть одному тамошнему автору -- вы графоман? ))
писец09.04.2020
Ирина, я , наверное, не так выразилась... про отстранение- да... но тут есть простая вещь: если пишущий похож на тебя, графоманов двое или один- точно)))... по крайней мере эпигон... ты сама знаешь- уникальность - это главное...
насчёт рукоделия- я не спорю- так и не для них пост и не про них. а про тех, кто искренне считает, что вот все в русской литературе графоманы, а вот он- косит под Пушкина, а Пушкин- наше фсё и следовательно- хоть и его тенью укрыться- уже почётнее, чем лепить своё... я спорю именно с этим... эпигон- всегда графоман... всегда ли графоман бездарен? вот тут нет... иногда- это именно вот такой кривой выбор пути...
Романа09.04.2020
Поскольку дискуссия возникла в конкурсном поле, то и отталкиваться надо от конкурса. Главное - где проводится конкурс? На любительском сайте. Значит - степень эрудированности - культурной и поэтической - аудитории просто не может быть очень высокой. Она средняя и ниже средней. И стихи создаются и воспринимаются большинством именно на такой платформе. Но это лишь один аспект.
Второй аспект лежит в другой плоскости вообще. Степень одарённости автора. Равно как и читателя. Обладающий поэтическим даром автор\читатель создаёт\воспринимает стихи в рамках своего дара - целиком, интуитивно, наитием. В этом аспекте глубинная начитанность не принципиальна (хотя и важна), Поэзия творится из традиционного словарного запаса и изобразительных средств. Просто это дано человеку от природы (или свыше, кому как ближе). То, что напишет одарённый, не напишет обученный. Какой бы степенью образованности и кругозора он не обладал. Не напишет.
Воспримет - может быть. Это тоже тема - взаимосвязь между восприятием и творчеством.
Чуднова Ирина09.04.2020
Romana, вы что ж, разговаривать тоже от природы научились и читать? нет, это всё постигается в культуре и усилием, и самим человеком (учиться) и педагогов (учить и воспитывать). И как первое невозможно без второго, так и второе без первого.
Не сваливается на человека дар в готовом виде, он возникает из склонности и развивается практикой. Как музыкальный слух и длинные пальцы есть лишь база, на которую накладывается ещё много чего, чтобы получился музыкант.
Так и тут -- человек слышит ритм в языке, может составлять слова в метрические единицы, а дальше с этим надо работать, обретать знания и навыки, вырабатывать вкус, разбираться в истории родной литературы, в истории мировой литературы и много в чём ещё. Это необходимо, но совсем недостаточно. И ничего не гарантирует в поэзии. И в современной поэзии тоже.
Романа09.04.2020
Ирина, согласна, конечно, с данного ракурса я вообще не смотрела проблему, ибо само собой разумеется.
Я о том, что отсутствие поэтической одарённости не восполняется даже самым изысканным и широким кругозором. Вот почему наиобразованнейший критик часто не способен понять и оценить Поэта, если подходит к его творениям лишь с точки зрения литературоведа. Хороший, настоящий критик отнесётся бережно, как к "неуловимому".
Чуднова Ирина09.04.2020
Romana, а как вы понимаете, что у кого-то есть одарённость, а у кого-то её нет?
Романа09.04.2020
Ирина, ну, даже не принимая во внимание множество имеющихся методик диагностики компонентов одерённости, люди в литературном мире безошибочно могут сказать: это Поэзия)
Чуднова Ирина09.04.2020
Romana, ну да, пять сказало -- она, а десять -- не она, и как делить будем? По мнению Юрия Казарина, Маяковский -- не поэт, хотя роль его в литературе Казарин не оспаривает.
А давайте опросим десяток специалистов уровня Юрия Казарина, боюсь, что будет разное мнение. Нет, это далеко не так просто -- она или не она.
Романа09.04.2020
Ирина, добавим, невозможно, так ведь?) Вопрос по большому счёту в уместности вообще оценивать поэзию. Когда конкурс - понятно. Но и смотреть тогда надо больше с точки зрения реализации своей обученности и кругозора. Ибо наличие поэзии идентифицировать всё равно что взять в руки лунный свет)
Чуднова Ирина09.04.2020
Romana, в конкурсе как раз оценивают не поэзию, а стихи. Да, иногда под углом -- есть поэзия, нет поэзии, я люблю говорить о поэтической задаче. Но при наличии даже и поэтической задачи, она может быть не реализована в стихотворении, а может быть и виртуозное стихотворение совсем без таковой задачи. И ещё масса разных промежуточных вариантов. Трудно это всё поставить в ряд и как-то проранжировать, поэтому и результаты часто удивляют.
Но в этом и азарт. Я люблю конкурсы за мобилизующий импульс, который заставляет раздумывать над тем, что и как я делаю, как это видят другие. А уж если появляются хорошие стихи, то они и дальше не пропадут.
Романа09.04.2020
Ирина, я тоже иногда люблю конкурсы. Когда они будят мышление и трогают дух)
Я не люблю конкурсы, когда в них категорично ранжируют и сортируют, когда понятия глупости и необразованности, образованности и одарённости становятся синонимами и когда с собеседником можно позволить себе залихватский вульгарный тон.
Чуднова Ирина09.04.2020
Romana, а как отделить категорично, от сомневаясь и неуверенно, если и там и там жмут на кнопки и пишут отзывы? В другой раз вас попросят судить коллег, полагаю, что вы тоже оцените и откомментируете на своё усмотрение.
Романа09.04.2020
Ирина, у всех нас в руках прекрасный, уникальный инструмент, русский язык. Нам ли не знать, какие нюансы отношения, настроя, личностной позиции можно им выразить? Я не о кнопочках. Цифра отметки - конечное схематичное изображение оценки стиха. Это для распределения мест.
Я о комментариях, об общении в процессе конкурса. Иногда иные используют такой лексикон, занимают такую позицию, настолько категоричны и бестактны, что желание хоть словом касаться ещё подобного ценителя начисто отпадает.
Сащенко Тамара09.04.2020
Ирина, да, так. Только видят и слышать все по-разному, по-своему.
Одному - поля лазоревые, другому - горы. (Образно). Это тоже со счетов сбросить никак нельзя.
Именно разновидение и родит истину.
Я так думаю.
Ранжируют тут не слабо и часто. Чаще - кто во что горазд.
Люблю конкурсы. Особенно Кубок.
Со стороны оно так славно видно оранжировщиков!
Чуднова Ирина09.04.2020
Тамара, в больших конкурсах всегда так. Есть и элемент везения -- 10 человек оценивают независимо друг от друга 200+ или даже 40 работ, я бы не взялась предсказывать даже первую десятку.
Ахмедова Светлана09.04.2020
Romana, *Главное - где проводится конкурс? На любительском сайте. Значит - степень эрудированности - культурной и поэтической - аудитории просто не может быть очень высокой. Она средняя и ниже средней*. Как можно делать вывод о степени образованности аудитории, исходя из того, что сайт - любительский? Это как Долли всякий раз обозначает, что тут сплошь неразвитые графоманы, не понимающие, что такое стихи.
Я могу прямо сейчас навскидку назвать полсотни имен тутошних пользователей образованнейших и эрудированных, при этом из них половина, если не больше - прекрасно пишущих.
Романа09.04.2020
Вильям Скотт, я не о персоналиях говорила, а в целом. Далека от занижения образованности и эрудиции здешних авторов. Но поскольку речь здесь зашла именно о "начитанности, насмотренности, наслушанности", отметила, что на любительском сайте с этим делом обстоит иначе, чем в профессиональной среде.
Ахмедова Светлана09.04.2020
Romana, целостность картинки складывается из персоналий, это аксиома. Мне непонятен напор на слово *любительский* - да, любительский, но это не мешает большому количеству поэтов и огромному - образованных людей - присутствовать тут. Профессиональный современный поэт - зверь редкий и непонятный, как единорог. Допустим, профессиональный - это тот, кто состоит в СП. Такие тут есть. Профессиональных литераторов - редакторов, журналистов, филологов наконец тоже немало. И, надеюсь, вы не отказываете в образованности и начитанности людям не связанным профессионально со словотворчеством, я вам больше сккажу - и пенсионеров, и школьников с энциклопедическими познаниями полно. И наоборот - есть дремучие тупые профессионалы, прочитавшие за жизнь три книжки.
Вообще некрасиво так говорить об огромном количестве незнакомых вам людей, этим вы ставите себя по умолчанию выше, чем они - совершенно необоснованно, несмотря на вашу личную начитанность и прочее.
Романа09.04.2020
Вильям Скотт, абсолютно не так)
Оценочных суждений не позволила себе здесь совсем.
Любитель для меня не значит тупой или лишённый кругозора. Любитель - автор, не получивший систематических литературоведческих знаний и чаще всего имеющий средний уровень литературного кругозора. Как и в любом сообществе - в массе - средний уровень.
И то это в сравнении с обитателями сайта, отличающимися высочайшей начитанностью в данном проблемном поле.
Это нормально, ничего в этом оскорбительного нет. Помнится, и древние не гнушались признаваться, что , мол, "ничего не знаю"(с)))
Некрасиво говорить собеседнику, что он поступает некрасиво) Мы не в детском зале библиотеки;-)
Ахмедова Светлана09.04.2020
Romana, еще одно некрасиво с вашей стороны - про детский зал библиотеки, ну да я понимаю, почему вы это написали. Тоже характеризует ) Я могла б написать *херово* но, думаю, оно бы вам тоже не понравилось )
Вряд ли вы понимаете, чего я вам пишу, несмотря на ваш уровень начитанности. Я довольно внятно высказалась, а повторять на все лады одно и то же скучно и бесполезно.
Романа09.04.2020
Вильям Скотт, мы не в детском зале - лишь констатация уровня и приёмов общения, ничего более, остальное - Ваши проблемы.
Ещё одно некрасиво - насчёт "вряд ли понимаете". Спешу огорчить - прекрасно понимаю, готова развернуть тезис, но не хочется)
А "херово" вы уже написали. Характеризует;-)
Поскольку общение стойко заструилось в негативном ключе, предлагаю его прекратить и откланяться. Добра вам.
Ахмедова Светлана09.04.2020
Romana, вы сперва опустили уйму народу на основании предполагаемой лично вами статистики - то есть без оснований, потом взялись наезжать на меня лично, по обсуждаемой теме пишете невнятное - и неправы совершенно. Для вас важнее предъявленный диплом о знаниях, чем знания.
Откланиваюсь без пожеланий добра, с вашего позволения. Не потому что не желаю, просто предпочитаю искренность общения )
Романа09.04.2020
Вильям Скотт,
ещё раз: никого не опустила. Средний уровень эрудиции - не оскорбление, тем более, что сказано в общем, не адресно и как бы в защиту аудитории, а не в качестве обвинения.
По обсуждаемой теме пишу то, что считаю нужным, с Ириной диалог идёт вполне конструктивный.
И уж совсем смешно: никогда не заявляла о значимости здесь диплома - скорее наоборот)
Добра пожелала вполне искренно, как всегда и всем. А вот то, что и здесь вы увидели подвох, печалит. Характеризует, знаете ли.
Не надо отвечать, пожалуйста.
писец09.04.2020
Романе( у которой я в чс какого-то рожна): 1. а вам какой уровень нужен? где он выше? адрес дайте. Местные авторы и конкурсы выигрывают вне, и печатаются , и образование имеют - вам чего не хватает? небесного ареопага?- после смерти.
2.не получится без начитанности. Даже и одарённость ваша без того не выявится... И даже если выявится, сказать вы ничего не сможете. Вам просто будет нечего. Просто после того, как рифмовать вы научились, встаёт вопрос: а что вам есть сказать уникального? И вот тут без ума и без образования не получится. Я устала разговаривать о глупости поэтов. Нет ,это люди умные. Априори. А умные люди неначитанными не бывают. В принципе.
Вы правы в том, что само по себе образование не делает человека поэтом. Конечно. Но - он в любом случае найдёт приложение для своего интеллекта. Просто возможно это наука, техника или что-то другое... Но необразованные глупые люди не создают ни науки, ни техники, ни искусства. ... И не стоит кидаться искать исключения из правила...
Рифмование- это не поэзия.
Бритвочка)09.04.2020
Ир, привет.
Знаешь, мне очень импонирует один принцип. Я его сейчас назову "принцип ребёнка", так, наверное, и оставлю для себя.
Так вот, что делает ребёнок? Он всё исследует, пробует на вкус, засовывает гвозди в розетку, облизывает санки зимой, рисует яблочным пюре на столе загогулины...И что главное - искреннне плачет, радуется, любит.
Если в творчестве у зрелого человека работает это принцип, то форма, параслова, привычность - не столь важны. Это человек-исследователь-эксперементатор-подвижник. И я таких люблю. Они незашорены и ярки. Соотвественно, творчество их подвижно и легко, эмоционально и стремится к росту.
Это если кратко.)
Чуднова Ирина09.04.2020
Бритвочка), я слегка затронула это в посту, любопытство и свежесть восприятия -- очень важны. Без них не получится не только создавать, но и воспринимать.
Бритвочка)09.04.2020
Да. Кстати, почитала Соснору сейчас. Специально, чтоб проверить своё восприятие. Всё понимаю, о чём он пишет. Вопрос подачи - вопрос привычки и вкуса. Не скажу, что это будет мой поэт - но у него интересная компановка образов.
Куделя Оля09.04.2020
Бритвочка), а у меня принцип такой, ничего не знаю, ничего не умею - всегда учусь! Это помогает и к критике адекватно относиться и много читать и " думать" о чём написать!) Я и в 80 такой буду ибо прогресс личности и времени в котором она живёт никто не отменял!)
Бритвочка)09.04.2020
Оля, ничего не умею - не согласна. А вот всегда учусь - это да. Ибо нет предела... А насчёт прогресса лчиности - поддерживаю. Правильно.
Но мне всё больше нравится просто наблюдать, смотреть на мир и прислушиваться к себе.
Куделя Оля09.04.2020
Бритвочка), у меня так. Если умею - тогда внутри стоп срабатывает, да и делами насущными всё перебивается. А прислушиваться к себе - без этого никак!
Бритвочка)09.04.2020
А у меня стопы вообще не срабатывают.) Просто иногда лень. Осознанно лень.)
Куделя Оля09.04.2020
Бритвочка), ко мне это дама редко приходит. Для меня она обитает в Потом, и Не сейчас!)
Бритвочка)09.04.2020
Оля, отличная установка. А я с возрастом поняла, что иногда крайне необходимо лениться. Для пользы дела.
Куделя Оля09.04.2020
Бритвочка), и это хорошо)
В. Смайликов09.04.2020
Оля,
Сейчас Вам прилетит ..."а Я...Я...Я..." )
Куделя Оля09.04.2020
lovepoetic, я не против)))
Бритвочка)09.04.2020
Лавпоэтик, когда у вас уже патефон поломается?)
Кватит придалбываться - Вы мне как перекись морковке.)
Куделя Оля09.04.2020
Бритвочка), ахахахах))) Ржуууу)
В. Смайликов09.04.2020
Оля,
Это она из ЧС "плоды" свои показывает... за малым не Якнула... всё ж прислушивается...
Бры ( чё, хвост уже морковкой? А свалить отседа передумали, ведь "мы тут скучные все" и ваще "кому нужны эти стихи" "пустое это"... я не очень векторно или глобально выражаюсь для Вас... )))
Оля, так Вы тоже из лошадок, Homo Equus?... )
Куделя Оля09.04.2020
lovepoetic, розу как не назови...))) Наверное нужно ближе к литературе... ЧС .. зачем вообще Сия штука, не пользовалась никогда.
В. Смайликов09.04.2020
Оля,
И я не пользуюсь...
А подобные Бры ( "юмористы" иначе не могут - сначала в ЧС тебя засунут, а потом чего-то в твой адрес вещают... вот тож показатель... ответить-то напрямую им нельзя, вот оне и геройствуют... да, ладно - Пустое Оно... ))
а про розу это Вы красивенько...)
правда бегло прочиталось -"розу как не навози..." )
Куделя Оля09.04.2020
lovepoetic, ))) улыбнулась.
В. Смайликов09.04.2020
Оля,
Ну и терпение у Вас!...))) любите немецкий язык?...)
Куделя Оля09.04.2020
lovepoetic, латынь!))Мёртвый язык!)))
В. Смайликов09.04.2020
Оля,
O, Etiam! Memento mori...
Куделя Оля09.04.2020
lovepoetic,))))И всё?)))
В. Смайликов09.04.2020
Оля,
В этом - всё!...
Остальное - Vanitas vanitatum et omnia vanitas...
Куделя Оля09.04.2020
lovepoetic, хорошо!
В. Смайликов09.04.2020
Оля,
Не... ну ежли глыбже копать, истину ища... то так и спиться можно... )
а вообще-то - Scio me nihil scire! и никаких "Я... Я... Я..." ибо это ego...
Куделя Оля09.04.2020
lovepoetic, и что?
В. Смайликов09.04.2020
Оля,
да не... ничего... все хорошо!
просто Non foliis, sed fructu arborem aestima...
Куделя Оля09.04.2020
lovepoetic, твоё я это и есть плод. Твоя оболочка- листья)Даже стихи и то листья! Мы не способны увидеть плод другого человека, а тем более о нём судить ( если в это слово вложить тот смысл о котором вы говорите!). Но можете естественно судить и по листьям называя их плод)
В. Смайликов09.04.2020
Оля,
"плод" человека - это его дела, или его "мысли", если они кому-нибудь помогают совершать дела, и да - стихи, если они у кого-то порождают мысли, способные реализоваться в делах...
а вот пустые и постоянно упоминаемые слова, тем более в основном о себе... это просто листва, может быть необходимая самому "дереву", но никак не ждущему его плоды, если он, конечно, не жираф... ))
извините, без намёков, просто мысль мелькнула...
Куделя Оля09.04.2020
lovepoetic, знаете, если в предложениях нет буквы Я - это не означает что между строк её нет) И всё же в этом вопросе вы меня не переубедить что дела это плод.
В. Смайликов09.04.2020
Оля,
да ну что Вы, зачем же мне Вас "вы меня не преубедить"... не плодовито это... )
Вот Бры ) это плодовито - как Брызнёт время от времени своими коронными "векторно" и "глобально" и, как посыплются эти её "плоды" на голову дождём с её морковки, хоть бегством спасайся... и таких "плодов" у неё аж 30!...)))
Куделя Оля09.04.2020
lovepoetic, ))) ладно. Оставим эту тему. Пойду творить)
В. Смайликов09.04.2020
Оля,
Согласен... разболтался тут... во всех смыслах... )
Куделя Оля09.04.2020
lovepoetic, пишите и вы, вдруг Плод не червивый выйдет - съем... прийду...)
В. Смайликов09.04.2020
Оля,
не... не моё это... скоко чертополох не нюхай... ))
Куделя Оля09.04.2020
lovepoetic, переходите на другие виды растений))) возможно марихуана нужна?!)))Вдруг будет ваша?)))
В. Смайликов09.04.2020
Оля,
это пройденный этап -
https://poembook.ru/poem/2132183-%22borodino%22-v-depressyadku
а "сколько чертополох не нюхай" это в ответ на Ваше "розу как не назови..." ))
(:)09.04.2020
Вот вы ж болтуны-то)...
Бритвочка)09.04.2020
)))
Это ещё болтуны в фазе сдержанности.
(:)09.04.2020
Бритвочка), да я уж понял))))....
Бритвочка)09.04.2020
По-моему, лучше поболтать, чем взорваться.)
В. Смайликов09.04.2020
Клан # Салтыгор,
Максик... поберегись! ... заболтают так, что не разболтаешься потом... давай лучше своё - кланово веское, глазастенькое!... )
Романа09.04.2020
lovepoetic, ну, поболтать-то у нас все не прочь) Однако Ирина, думается не для поболтать публиковала свои мысли. Она достучаться хочет до людей со своим пониманием.
В. Смайликов09.04.2020
Romana,
А что, ей кто-то не открывает?...
Чего барабанить-то так?... )
О чём вообще речь - неужели не понятно, что у каждого есть свой барабан?
И что теперь - лупить в него кто громче или настойчивей?... )
Мне здесь кто-то знающий говорил о том, что, чем длинней "словесная простыня", тем меньше к ней доверие... , я сам грешу многословием, но читать такую длиннющую аргументацию как-то не очень хочется... или вот, к примеру, читать смысловые отповеди Василисы Премудрой... многослойные, как торт "Наполеон" и масляно-перемасленные сомнительное удовольствие, как по мне... а толку от них прямо противоположно их длине, по моему мнению ... )
А щас Доценко свою простыночку выкатит и что дальше?... ))
Романа09.04.2020
lovepoetic, а дальше мы с вами будем выбирать, кого внимательно прочитать, кого по диагонали, а кого - пропустить) Иринины простынки читаю всегда внимательно.
В. Смайликов09.04.2020
Romana,
я не буду... мне сохранить зрение дороже перекапывания сто раз перекопанного, я лучше ещё раз Бродского почитаю ...))
Романа09.04.2020
lovepoetic, одно другому не мешает) я вот в лермонтовской фазе)
В. Смайликов09.04.2020
Romana,
выходите одна на дорогу и смотрите на небо?... )
Романа09.04.2020
lovepoetic, "Нынче в пять часов утра, когда я открыл окно, моя комната наполнилась запахом цветов, растуших в скромном палисаднике. Ветки цветущих черешен смотрят мне в окна, и ветер иногда усыпает мой письменный стол их белыми лепестками"))
В. Смайликов09.04.2020
Romana,
... Дальше амфитеатром громоздятся горы всё синее и туманнее..."
Уже 5-ки не будет, потому как в слове "растущих" допущена досадная описка... )
Романа09.04.2020
lovepoetic, ну, у меня далее амфитеатром громоздятся многоэтажки, но ... Чесслово, хотела бы я оказаться сейчас за тем письменным столом))
(:)09.04.2020
lovepoetic, точняк!!!!
Романа09.04.2020
Клан # Салтыгор, *Вот вы ж болтуны-то)...
Кто бы говорил)))
(:)09.04.2020
Romana, )) тоже верно...
Ахмедова Светлана09.04.2020
Ира, надо такое в альбом.
Чуднова Ирина09.04.2020
Вильям Скотт, подумалось -- опять, скажут, она везде и всюду.
Ахмедова Светлана09.04.2020
Ирина, обязательно скажут, а как же. Причем именно те, кто сам везде и всюду ) Но им тоже полезно прочесть разложенное по полочкам.
Бритвочка)09.04.2020
Свет, те, кто везде и всюду, как правило, ничего своего не говорят.
Тащатся за хвостиками вымученных шпрот, не признают неклассические рецепты, но следят за выпеченными плюшками. И всячески их посыпают корицей и сахарной пудрой.
Хайн-цы им в рот.)
Ахмедова Светлана09.04.2020
Не знаю. Мне интересно читать то, что понимаю сама, но изложенное другими - тем более когда так внятно и доходчиво.
Ну а обсуждать чужие плюшки, присыпая их сахаром (или не-сахаром) - это норма ) Это как в театре, когда нужно было создать ропот толпы, статисты хором повторяли: *Что говорить, когда нечего говорить*.
Бритвочка)09.04.2020
Кстати, а ты знаешь "Что говорить, когда нечего говорить."
За точность не ручаюсь.
В. Смайликов09.04.2020
Вильям Скотт,
Это ещё зачем?... Мало Вам здесь всякого нагорожено, Вы хотите общий словесный флешмоб запустить, чтоб каждый в свой барабан от души постучал... представляете, что это за "батл" будет?... ))
Ахмедова Светлана09.04.2020
lovepoetic, в свой барабан - пожалуйста, лишь бы не в мой бубен. Хотя словесно - ради бога, я переживу.
В. Смайликов09.04.2020
Вильям Скотт,
Да я про шум и какофонию... тут всяк со своими маракасами ежли вылезет такой "кругозорный" фест начнётся, мама дорогая!...
А вообще да - прям новая Лига напрашивается - Кругозорная!... я даже чек 5-6 очь кругозорных готов порекомендовать, вот там, пжалста, и пусть кругозорят друг друга... )
Романа09.04.2020
lovepoetic, кругозрят...)))
В. Смайликов09.04.2020
Romana,
кругозря... или круго друг друга зря...)
Перцевая Людмила09.04.2020
Ирина, весь фокус, на мой взгляд, в органичности или искусственности выбора стиля, лексики, ритма. И это почти всегда чувствуется в завершенном произведении: автор "выдрючивался", силясь предстать новатором, или это у него так вырвалось, как в свое время у Маяковского. Тут должна быть очень сильная органика, яркая индивидуальность, перед которой нет никакого выбора вообще, кроме как проорать открытие своим нестандартным, выламывающимся из всех правил и форм голосом. Вот и всё, это вообще не вопрос для коллективного обсуждения, это вопрос состоятельности индивидуальности - есть она или нет ее.
Кстати, не так уж мы далеко от Пушкина, по эмоциональному развитию, по языку, "по понятиям". И чем яростнее иным авторам хочется клеймить классиков, отпихиваться от них, тем смешнее это выглядит. Ну как, к примеру, старательное изъяснение в виртуальном мире на албанском: ведь сюсюкать и коверкать язык гораздо сложнее, чем говорить обычными словами. Но! Как же иначе казаться продвинутым, если не кривляясь и не гримасничая...
Всех вам благ!
Veteranus09.04.2020
Людмила, ныне самое эпатажное - быть нормальным и адекватным. Аристократом.
Не все еще просекли эту фишку, к сожалению.
Романа09.04.2020
Legioner, и при этом не забывать упоминать о своей адекватности.
В. Смайликов09.04.2020
Людмила,
... гораздо легче и "значительней", чем ... )
Чуднова Ирина09.04.2020
Людмила, как мне представляется, никто тут классиков не клеймит, это было бы смешно. Но и смешно приводить к знаменателю 19-го века авторов, которые вполне адекватно настоящему моменту пишут, только потому, что критику та поэтика ближе.
Не говорить о том, что "я прочёл и испробовал всё, и для себя сделал такой-то выбор, равноправный среди других, потому, что это мой путь", а настаивать на том, что только так и верно. И это уже не к Доценко лично, а ко многим другим.
Впрочем, без конкретики разговор провисает.
Перцевая Людмила09.04.2020
Ирина, вот с последним абсолютно согласна))) Много раз убеждалась на собственном опыте, как бы интересен не казался обмен репликами, выносить его "вырезая" на автономную площадку нет смысла, обязательно все вкривь и вкось пойдет))) Всякая речь требует завершенности!)))Ир, это я только о себе!)))
Cript1309.04.2020
Какого-то реального противостояния между «бродскистами» и «пушкиноидами» не замечал. Так, какая-то глухая ворчба, причём, в большинстве, от последних.
Пушкин. Как часто можно слышать: глагольные рифмы? А у Пушкина-то они были! Или ещё подобное.
Товарищи не понимают: живи сейчас Пушкин, он писал бы иначе, нежели писал в ту пору. И нынешние «ревнители» возопили бы, что это не наше, что это вообще не поэзия, и проч. Ибо сами они писали бы, живи они тогда, вернее всего, на уровне прапорщика от инфантерии, Петруши Гринёва. Помните?
«Мысль любовну истребляя,
Тщусь прекрасную забыть…»
«И глаза, что мя пленили,
Всеминутно предо мной…»
И это в найлучшем случае.
Сам-то Я себя не отношу ни к первым, ни к последним. Во всём. К примеру. Поленов, Серов, Борисов-Мусатов мне ближе, чем Пикассо или Шагал. Но не делаю из этого уничижительных выводов.
Плохо воспринимаю джаз, но никогда не скажу, что Рэй Чарлз или Луи Армстронг это отстой.
Чуднова Ирина10.04.2020
Cript13, я довольно всеядна, если говорить о том, что потребляю в культуре для собственного удовольствия. Пища должна давать энергию, что не означает, что на то, чтобы эту пищу усвоить энергия не нужна.
Условные пушкиноиды, воспользуюсь вашими словами, потому так ополчаются на условных бродскистов )), а не наоборот, что вторые вполне себе любят Пушкина, да и как его не любить?
Если сто лет назад футуристы собирались сбросить Пушкина с парохода истории, то сейчас многие готовы сбросить историю с парохода Пушкина. )) впрочем, это лучше, чем колоться.
Доценко Алексей10.04.2020
Ирина, решили затеять со мной тускуланские философические беседы? Или переписку Ленина с Каутским? Ок, не вопрос: время есть, настроение тоже.
Не находите, что анализировать мою скромную персону aperta не вполне уместно с Вашей стороны, обнаружили ли у меня недостаток «структурированности» или «открытости восприятия»? Я же Вашу не анализирую, а мне, право, есть что сказать. Давайте лучше поговорим об искусстве.
Нет, любители барочной живописи как раз посещают залы импрессионистов и даже экспрессионистов, но вот далее, действительно, у многих возникает проблемы с восприятием. Особенно у тех, кто хорошо разбирается в искусстве 18-19 вв. Опера на Пуччини закончилась, как З.Л.Соткилава говаривал – знал в этом толк. И почему же? Многие любители Пушкина и книги Е.Шварц покупают: varietas delectat. Но не возвращаются к ее поэзии снова: одного прочтения довольно.
Фарш невозможно провернуть назад, это верно. Но данная аналогия вряд ли уместна. Если бы сейчас родился человек, способный писать на уровне красоты и глубины Пушкина - пушкинским языком о современных вещах - случился бы фурор. Но это невозможно в принципе в силу нынешней скорости жизни, информационного потока, многообразия развлечений и многих других причин. Времена на те. Как раз по-настоящему талантливый человек в 21-м веке может быть эпигоном и продолжателем пушкинской стилистики. Если ближе к нашим реалиям,- на ПБ примеры есть - несколько поэтов стараются весьма, стремясь к пушкинской бесконечности.
Знаю словарь Квятковского. К чему его здесь привели? Все лучшее давно придумано до нас, нового придумать в принципе невозможно. Да, содержание, именно, имеет бо-ольшое значение. Поэтому читатель вынесет много больше из «Фелицы» и «Водопада» Державина, чем из «Колыбельной трескового мыса» Бродского. Фильм посмотрел намедни «1+1». Не смотрели? Рекомендую. Особенно сцену, где негр валиком «картину» за пару минут написал, ктр потом купили за EUR 11 000 любители ассоциативной живописи.
Не против? Так сочините что-нибудь в классической манере 4-хстопным ямбом, посмотрим, что у Вас получится. Таврова пока не читал, посмотрю при случае, что там у него.
Именно. Много раз замечал на ПБ, что добротно сложенное сочинение в рамках «старой» традиции подвергается остракизму, особенно со стороны прилежных учениц, воспитанных в рамках «несакрализированной вторичной культурной фиксации".
Не нравится мне применение Вами термина архетип в контексте упомянутого, видится не к месту. Может, все же стереотип применим? И «архетип» не с Пушкина начинается, а с Ломоносова, Сумарокова и Тредиаковского.
Верно, сеть ныне забита миллионами стихов от «гениев», и зерна от плевел отделять сложно в силу ограниченного временного ресурса. «Единомышленники» на ПБ хорошо заметны, забавно наблюдать за их комментариями. А «ранжирование» раздувает ложное тщеславие, словно игра «Слабое звено» с Машей Киселевой. Чтобы понимать, слушать оценщика или нет, совсем не обязательно стоит «смотреть на его собственные тексты». Белинский или Анненков не имели «собственных текстов», будучи замечательным критиками. Прислушиваться следует к адекватным аргументированным оценкам, а не изучать творчество оценщика.
Чуднова Ирина10.04.2020
Алексей, окей, давайте на личности в личке поговорим, если есть желание, а тут о более интересном другим людям. Я не могу сочинить что-нибудь каким-то стихом, потому, что метр -- это не коробочка, в которую запихивается что угодно, если попотеть, напротив -- определённое содержание тяготеет к определённой форме, или выбирает определённую форму. А может быть -- форма избирательна к содержанию. Всё равно, в этом должна быть гармония.
Мои смыслы могут быть выражены в моих формах. В тех, что сродственны мне, как ловушке и транслятору. В моих интонациях, в моих мелодиях.
Если уж об архетипе -- то отчего не с Симеона Полоцкого или "Слова о Полку Игореве"? В школе об этом хотя и рассказывают, но не прививают, не заставляют заучивать наизусть, не дают в таком объёме, как Пушкина. Оно и понятно, язык там другой, слишком отстоящий от того, которым писал Пушкин, система трёх штилей Пушкиным была фактически проигнорирована, и это оказалось очень продуктивно для поэзии.
Единомышленники есть у всех, сколь-нибудь заметных групп на ПБ, они потому и заметны. И я не беру это слово в кавычки, потому, что, отстаивая свою точку зрения, не принижаю другие.
Игру с Машей Киселёвой не смотрела. А вот насчёт собственных текстов -- у критиков собственные тексты -- критические статьи, и там действительно другая история, а вот у собрата по перу тексты я всегда смотрю. Иначе не понятно, откуда, с какого условного шестка поёт нам этот сверчок. Есть очень внимательные читатели, и я ценю их мнение, вопреки их текстам, если вижу, что они понимают глубоко.
В таком деле, как поэзия, важна не только теория, но и практика. Знать можно бесконечно, но понимать -- не каждый знающий понимает.
Насчёт "адекватная аргументированная оценка" -- адекватная чему? Если оценщик, критик видит авторскую задачу, понимает её и в рамках этой задачи оценивает текст -- да, это адекватно, но если он задачи не видит и не способен оценить её, то как он может понять, что именно получилось в итоге? разумеется, если мы не говорим о простом и вторичном.
Кстати, самое интересное в ваших отзывах -- это ваши визуально-музыкальные ассоциации. На них есть смысл обратить внимание, а вот на выводы, которые вы делаете, на мой взгляд -- не стоит.
Юлита СНежная11.04.2020
Алексей, с Вами во многом по всем комментариям согласна , почти на 100%. Когда читаю стихи, которые заняли первые места, то для меня они в основном - пустословие , украшенное вычурными словами для поэтичности. А вот здесь дала ответ всем этим конкурсам и заодно критикам.
https://poembook.ru/poem/2343674-vash-stikh-ne-slishkom-romantichen-
Cript1310.04.2020
Возвращаясь к сказанному. Думаю, если бы иных воинствующих «пушкиноидов» перенести в начало 19 века, то они, скорее всего, гневно бичевали бы Пушкина за «глумление» над литературным русским языком. Славили бы Кантемира и Тредиаковского.
Тут вспоминается редко издаваемая повесть (или рассказ?) Тургенева «Пунин и Бабурин». Помнишь? Про двух старичков презабавных. Один из них был ярым поклонником поэзии Мих. Хераскова, ныне практически забытого.
«Пунин поворчал немного, но я усадил его на диван, чтоб ему было удобнее слушать, и принялся читать пушкинскую поэму. Вот дошло дело до «старого мужа, грозного мужа»; Пунин выслушал песенку до конца — и вдруг порывисто поднялся.
— Не могу, — промолвил он с глубоким, меня самого поразившим, волнением, — извините меня; не могу я слушать более сего сочинителя. Он безнравственный пашквилянт; он лжец... он меня смущает. Не могу!..»
— А вы, Никандр Вавилыч, неужели все еще уважаете Хераскова?
Пунин остановился и разом взмахнул обеими руками.
— В высшей степени, сударь мой! В выс... шей сте... пе... ни!
— И Пушкина не читаете? Пушкин вам не нравится?
Пунин опять вознес руки выше головы.
— Пушкин? Пушкин есть змея, скрытно в зеленых ветвях сидящая, которой дан глас соловьиный!...»
Чуднова Ирина11.04.2020
Cript13, да, замечательный отрывок! Был в то время такой постулат, что каждая национальная литература должна иметь своего "Гомера" -- то есть певца крупной эпической формы, и Хераскав с "Россиадой" на эту роль претендовал, но "Россиада", как и всякое подражание, высаживаемое в чуждую почву, искусственна и не прижилась, хотя от современников массу восторгов снискала.
Доценко Алексей11.04.2020
Продолжаете философствовать, коллега? Думаю, несложный это вопрос. Когда явился Пушкин, сначала патриарх Державин в 1815 после декламации "Воспоминаний", а после издания "Руслана" в 1820 все поэты пушкинской плеяды вкл Жуковского поняли его уровень.
"Гневно бичевали Пушкина за «глумление» над литературным русским языком" такие персонажи, как Воейков, Дмитриев и Катенин, или позднее (1856) Катков в гл.6 своей статьи. Кто-то похож на последних, смотрю и здесь на ПБ.
Да, и кроме Хераскова, Державина, Фонвизина и др в 18 в жил любимейший ученик и собутыльник Михайлы Ломоносова Иван Барков, ктр творил уже в пушкинской манере, правда, не очень прилично.
Цветков Цветик02.05.2020
Алексей, Чтобы понять чем отличается поэзия «несакрализированной вторичной культурной фиксации", от обычной поэзии, в наш век взрыва информационных технологий, мало ссылаться на Пушкина....
Я сошлюсь на исследования современных ученых, а именно что первый алфавит человеческой цивилизации начинается с финикийской азбуки содержащей 20 букв, но удивительно, что аминокислоты белков имеют тоже 20 элементов. Поэтому: "Произнесенное и написанное слово - это тоже кирпичик мироздания, своеобразная информационно - смысловая стоячая волна. ...Речь идет о том, что за всеми атомами и молекулами тоже должна стоять мысль."
Если же за всеми словами и мыслями смысла чуть-чуть, то переходя к аналогии с белками, такое творчество родит уродца геномодифицированной инженерии. В этом суть постмодернизма (не без исключений). А фактически можно научно обоснованно сказать, что постмодернизм это разрушение как системы языка, так и биологических живых систем.
В общем читайте книгу Геннадия Длясина "...Молекулярная тайнопись мышления".
Почитайте стихи автора
