Андрей Мансветов
НАБЛЮДЕНИЯ, Семинар Глеба Шульпякова
27 ноя 2019
Беда русской литературы в том, что пишущие у нас не думают, а думающие не пишут.
Петр Вяземский
Днями мне довелось наблюдать вживе семинар для поэтов, проводимый поэтом Глебом Шульпяковым. Сказать, что я согласен с ним - нет, не могу, точнее, не согласен с некоторыми элементами разбора Глебом физиологии стихотворных высказываний участников семинара. Дело, разумеется, не в том, что он не прав. а в элементарной разнице опыта и подхода. Более того, я сам нередко оказываюсь заложником похожей разницы, когда тот или иной автор начинает доказывать мне допустимость образа, а я в ответ талдычу об уместности, которая допустимости отнюдь не равна. Но это я отвлекся. Теперь о записи, приведенной ниже. Точнее, о вопросе, который Глеб действительно задаёт на семинарах первым. И большинство вопрошаемых начинает плавать, в лучшем случае называет два-три имени. Интересно, а куда поплыл бы я, спроси кто?
Ну да, я решительно не понимаю, какого черта так носятся с Леонардом Коэном, равнодушен к Паунду, плевать хотел на Элюара и спокойно проживу без Йетса с Джойсом.
Приди я на семинар Глеба участником, я бы перечислил ему список имен в пятьдесят зарубежных авторов, которых не люблю, не интересуюсь, не читаю. Но, стоп. Когда бы меня спросили, когда я крайний раз читал зарубежной поэзии, - ответ был бы - вчера. Сумасшедшую Дикинсон, сначала в непонравившемся мне переводе, потом - так, чтобы разобраться. И дальше, отшагивая назад - длинный список, который, чем дольше думаешь, тем больше пополняется. Это же с самого детства. С переводов английской поэзии Маршака, с Песни о Гайявате, с Рильке и Уильяма нашего Шекспира, лучше бы не в переводе Пастернака, который слишком тянет одеяло на свою половину. Позже в эту же строку приходят поляки от Мицкевича и по Шимборску сотоварищи. Про евреев отдельно молчу... "Иначе бы мы не могли сжимать друг друга в объятьях, когда кони Апокалипсиса уже пустились вскачь..." Еще Вийон там, Бодлер (а более свежие не заинтересовали). Ещё арабская поэзия. Латиноамериканская (вот здесь ХХ век рулит). Греки с римлянами (древние) и китайцами (по современных включительно).
Стоп ещё раз. Вопрос то был про ХХ Европы и Америки. Ну, да. Нет там для меня светочей и ориентиров. Не расширяется мой мир их поэзией. Прозой - да.Тут список огромен. Поэзией нет. Но это опять к вопросу об опыте и точке зрения.
А вообще высказывание Глеба мне скорее по душе, чем нет. Хотя ничего нового он не сказал. Еще от Пушкина известно, что "мы ленивы и не любопытны" (я уже даже себя задолбал этой цитатой).
АВГУСТ 2019
Легкая кавалерия. Выпуск №8
Заметки, записки, посты
Глеб Шульпяков
Есть у меня добрый знакомый — поэт из Мьянмы. Раз в неделю он делает рассылку по электронной почте. Как правило, он присылает стихотворение какого-нибудь современного поэта на английском языке. Мне почти всегда интересно читать эти стихи. Все они как правило очень неплохого поэтического уровня — и совершенно неизвестных мне авторов. Десятки, сотни классных поэтов из разных стран, чьи имена я впервые слышу.
На творческих семинарах я иногда спрашиваю, каких европейских или американских поэтов ХХ века вы любите. Ну, хотя бы каких вы знаете, уточняю в тишине. «Лорка!» — наконец раздается из зала. По частоте упоминаний Лорка на первом месте в моей скромной статистике. Я объясняю это тем, что «борца за свободу испанского народа» хорошо и много переводили при советской власти.
Но где Элиот или Йейтс, чье влияние на мировую поэзию в разы больше? Где Грейвз или Монтале? Не менее достойно представленные на русском вот уже более полувека? Где Элюар, Гинзберг, Оден, Хьюз, Тцара, Паунд, Пессоа, Кавафис, Фрост, Милош, Галчинский, Стивенс, Хини?
Тишина в зале.
То, как много великолепных поэтов пишут сейчас по всему свету, может привести начинающего стихотворца в уныние. Но то, что пугает, в реальности огромная удача. Поэзия — всегда сообщающиеся сосуды. Поэзия это всегда общее место. Чем больше поэтов ты читаешь, чем чаще живешь другим поэтом — тем лучше. Поэту необходимо жить с другим поэтом.
Ладно иностранные поэты — кого вы любите из русских поэтов? Есенин и Маяковский (первым делом). Пастернак, Бродский, Евтушенко (после паузы). Тексты, представленные на семинары, и даже те, что печатаются в периодике — действительно, родом из школьной программы или навязаны масс-медиа. По поэтике, по образному ряду, по эмоциям и тропам — чаще всего это первая половина ХХ века, причем внятного обывателю есенинско-маяковского типа. Поэзия эмоций. Безмысленная поэзия. Где Ходасевич? Где Георгий Иванов? Где Хармс и Хлебников? «Нашедший подкову» Мандельштама? «Поэма без героя»?
Судя по стихам молодых поэтов — их не существовало.
Дело в не отсутствии специального образования, а в нелюбопытстве. Причина которого, возможно, в страхе увидеть собственную ничтожность. Между тем в свое время начинающие поэты сканировали советские антологии западной поэзии, чтобы услышать незнакомое, свободное, осмысленное — и так не похожее на наше — поэтическое слово. Евтушенко не любил никого, кроме себя, и это видно, а Бродский общался с Джоном Донном через века, ему для этого достаточно было одной-единственной английской книги.
Изоляция убивает не только экономику, она делает культуру провинциальной.
Не Умберто Эко, а Водолазкин. Не Пинчон, а Пелевин. «Литературу для бедных» производят целые литературные фабрики. Принцип сериала: каждый день новая серия. Когда я открываю эти романы, мне кажется, они написаны одним человеком. Быть провинциалом и на обочине — комфортно. Не нужно каждый раз вытаскивать себя за волосы. Но как быть в литературной провинции писателю, который ставит перед собой другие цели? Чем и как противостоять литературным дельцам и эстетической пошлости? Самообразованием. Открытостью внешнему миру, которая на самом деле только глубже погружает в себя. Есть интернет и открыты границы, что еще нужно? Побольше путешествовать, и в пространстве, и во времени — поэт, с которым ты живешь, может оказаться в другом столетии. Побольше читать других, чужих и непохожих, искать у других незнакомое. Литература — это познавать, а не развлекаться и убивать время. Не думать, что пропустишь что-то важное, что отстанешь от литературного паровоза — это не паровоз, а ярмарочная карусель, и она идет по кругу. Быть отщепенцем — нормальное состояние для пишущего в эпоху распада и пошлости.
Беда русской литературы в том, что пишущие у нас не думают, а думающие не пишут. Это сказал почти двести лет назад поэт Вяземский. Вряд ли с тех пор что-то изменилось. Нет более жалкого зрелища, чем какой-нибудь медийный писатель, когда он открывает рот в телевизоре. Как говорят герои Островского: «Этот недостаток скрыть довольно трудно».
По старой редакторской привычке я иногда правлю особенно неудачные места в стихах молодых стихотворцев. Однажды моя правка по неосмотрительности попала на глаза одному такому автору. Что тут началось! Кто осмелился вторгнуться в мой неповторимый мир? В мою уникальную индивидуальную манеру? Которая выражает всю сложность моего внутреннего мира? Со вкусом клубники и яблока? Третья упаковка со скидкой? Ведь ты этого достойна!
Интерес к другому человеку и чужой культуре — это основа развития общества, интерес к чужому слову — любой поэзии. В XVIII веке русский поэт не считался поэтом, если не знал иностранного языка настолько, чтобы переводить другого (современного или античного, не важно) поэта. XVIII век, Карл! Ни интеренета, ни мобильников, ни университетов. Ломоносов носит парик. Книгу везут на лошадях по почте месяц. И это при цензурных препонах. Однако все эти громоздкие и нечитабельные, как нам кажется, поэты прошлого — Кантемир, Сумароков, Костров, Фонвизин — прекрасно знали все, что выходило из-под пера их современников на французском, немецком или английском. Они шли в ногу с мировой современной практикой, ну или хотя бы старались. Золотой XIХ век просто подхватил и развил эту традицию. В стихах Вяземского, Батюшкова, Жуковского слышны отголоски всей поэзии от античности до Просвещения. В стихах Пушкина мировая поэзия вообще переплавляется в новое слово. Серебряный век — эхо европейской поэзии, и какое мощное! 20-е годы — еще один короткой век русской свободы, и литература снова вровень со всемирной. Фрагменты «Улисса» переводят всего несколько лет спустя после выхода романа. То же повторяется и в другой короткий век, в конце 80-х — начале 90-х. Один из самых больших читательских спросов в то время — у журнала «Иностранная литература». 1989 год, публикация «Улисса» как символ преодоленного отставания. Ну и что, что 60 лет запретов, гонений и цензуры. Русская литература — машина времени. В условиях свободного общества она может догнать общемировую, в этом я не сомневаюсь — я это видел.
Жаль, что век этот всегда короткий.
Отзывы
писец27.11.2019
Андрюша, а почему мы должны ориентироваться вечно на Запад? это карма или потому что "заграница нам поможет?" Да, я очень редко и мало читаю переводную поэзию и предпочитаю в интерпретации наших классиков переода. Почему? потому чт оне считаю переводную поэзию оригинальной, а языки достаточно, чтоб проникнуться, прост оне знаю. и что- я от этого много потеряла? нет, прост оиначе
Я извините. и про Шекспира понимаю, что это не шЕКСПИР, ПОТОМУ ЧТО ПЫТАЛАСЬ ЧИТАТЬ КОГДА-ТО ГАМЛЕТА НА том самом английском... Что просто хоть маленько понять, какая пропасть. Поняла, что читаю Пастернака и рада Пастернаку! вот не переводил бы- с голоду подох, а так- я читаю интересную вариацию Пастернака на шекспировскую трагедию и наслаждаюсь!
Андрей Мансветов27.11.2019
Ирина Николаевна, а кто говорит, что должны? Я лично не говорю. Но тут вопрос не в долженствовании, а в самом чтении.
писец27.11.2019
Андрей Мансветов, я не люблю зарубежную переводную поэзию, потому что я читаю не автора , а переводчика. Если говорить о рифмованной. Верлибры современные я прост оне слишком жалую- чаще бессмыслицу образно понагородят - это не моё... китайскую ,японскую люблю в том виде, в каком читала, но не знаю, насколько читала не оригинал. Люблю Гомера того же по-русски...Античных авторов в целом не люблю, поскольку это потом классицизм довёл до абсурда всё, но люблю античную драму.
писец27.11.2019
Андрей Мансветов, читала и вавилонян. и египтян , и пр. - ну, забавно... вообще любые эпосы - в т.ч. типа Калевалы ( я про Гильгамеша)
Талиессин Ил-Лиорве27.11.2019
На этом семинаре я отчаянно пытался не уснуть. И не потому, что не спал накануне, а потому, что происходящее нагоняло смертную тоску.
У них так принято, что ли — выхватывать отдельные слова, чтобы что-то о них сказать, и выдавать это за разбор текста? А как же выводы и обобщения?
Андрей Мансветов27.11.2019
Талиессин Ил-Лиорве, за выводами и обобщениями - это ко мне в семинар. Могу еще назвать людей, грешащих аналитикой. Мне лично не хватило правильного углубления в физиологию образа и в точность речи. Ну и еще всякого разного, но это уже вопрос метода.
Талиессин Ил-Лиорве27.11.2019
Андрей Мансветов, планируешь такой семинар? Я бы приехал.
(:)27.11.2019
Интересно, спасибо...
Ольга Абатурова27.11.2019
Я очень сожалею, что не знаю ни одного иностранного языка, и подозреваю, что мне уже не одолеть, не догнать. Потому что против переводной поэзии протест, а оригиналы недоступны. Так и буду чукчей в поэзии. И вообще та масса нечитанного просто ужасает и придавливает невозможностью осилить за жизнь. В женской жизни, к сожалению, времени на творчество значительно меньше, как правило, если женщина живёт семьёй и занимается детьми.
А вот вопрос, стоит ли мне пытаться читать Улисс? Или я всё равно не смогу воспринять, и лучше потратить время ну хотя бы на Лорку или Шекспира?
писец27.11.2019
Абатурова, потратье время на Шекспира и Улисса, а потом на Лорку... имхо
только Улисс это проза
Ольга Абатурова27.11.2019
Ирина Николаевна, вы действительно думали что я не знаю что это проза?
писец27.11.2019
Абатурова, я ко всему в соцсетях уже привыкла... меня скорее удивило, что вы вообще не читали Шекспира... хотя надеюсь .вы маханули и просто имели ввиду, что читали его мало...прост оего нормально в школе проходят и хотя бы кино по трагедиям, хроникам и комедиям не увидеть сложно... у меня лично есть любимые постановки гАМЛЕТА, ромео и Джульетты, 12 ночи, Укрощения строптивой, Виндзорских насмешниц. Макбета, короля Лира и пр. и пр. Очень люблю киношку "Влюблённый Шекспир"... и ещё кучу
Ольга Абатурова27.11.2019
Ирина Николаевна, Шекспира именно что проходили. Мимо проходили. И тогда, когда это было абсолютно рано. Школьную программу я читала всю, но какое было тогда понимание прочитанного?
писец27.11.2019
Абатурова, ну, как вы умудрились к вашему возрасту вообще обойтись без Шекспира реалньо удивляюсь... ну, почитайте... кстати в переводе Пастернака в 1 очередь и Лозинского... он один из лучше всего переведённых авторов... к примеру, Дон Кихота, говорят, перевода приличного нет до сих пор, чтоб читать ,надо реально учит ь испанский... и фильма нет приличного... некинематографичен...а вот шекспир- вполне... я Дзефирелли очень люблю и наши постановки советские... это нечто потрясающее- пьесу лучше смотреть! да и в театре тоже... помню,одно из самых моих сильных впечатлений- постановка театра глухонемых ( их дублировали в орекестровой яме , озвучивали) ромео и Джульетту... я даже не прост опостановкой была поражена , но залом. Похлопали после. да, но была такая трагедия... реавльная. Все молчали .И тихо выходили ихз зала, а потом помню этот тихий автобус со зрителями- они все не разговаривали и лица были совершенно непередаваемые- вот с этого у меня начался Шекспир как болезнь...
Ольга Абатурова27.11.2019
Ирина Николаевна, ну не знаю, как-то обошлась. Потому что больше музыкой занималась и не обошлась без много того, без чего обошлись многие. Литература была постольку поскольку люблю читать, а проза всегда мне была интереснее
писец27.11.2019
Абатурова, прям завидую ... вы омжете в нашем возрасте ещё что-то открывать в классике... у меня уже все фигуры такого масштаба давно открыты и внутренне переработаны/. к сожалению... музыкой я тоже занималась , но не настолько подробно и рпросто нормалньо отношусь к классике... правда с номерами симфоний у м5еня всегда было как-то не айс, но мелодии помню прекрасно... я 10 лет прожила в питере, и пересмотрела весь репертуар Мариинки... на симфонические окнцерты тоже ходила много, чаще наверное, чем в драмтеатр... но и прост ов театр часто.. .всегда мне не нравились именно модерновые опстановки... почти не видела... сейчас почти не попадаю, но все по интернету есть... сейчас себе опзволяю вечер Генделя, Баха или Шопена... опять же симфонический мне тяжеловат, губайдулина не моё... как-то ещё перевариваю шнитке, но больше классику
Ольга Абатурова27.11.2019
Ирина Николаевна, дело в том, что мне приходилось не столько слушать и по концертам ходить (не без этого, конечно), сколько решать задачи по гармонии и мозолить пассажи. А потом педагогика и работа по профессии на 3 ставки. Всё, что читано, в основном было читано до. А сейчас урывками, не системно и не знаешь за что хвататься.
писец27.11.2019
Абатурова, да, я понимаю...но я дальше музшколы не пошла)))... на фиг))) но брякаю на фоно
Ольга Абатурова27.11.2019
Ирина Николаевна, пианисты бы вас покусали и за "брякаю" и за "фоно". Неуважение
Андрей Мансветов27.11.2019
Абатурова, Улисс - это интересный опыт. Поэту однажды имеет смысл хотя бы начать читать этот текст. А без Лорки - можно прекрасно обойтись.
Ольга Абатурова27.11.2019
Андрей Мансветов, однако. Только вчера пыталась начать читать, почувствовала себя дурой. Причём полной. На третьей ссылке поняла что ничего не поняла. Может сначала читать без них, а уже потом с ними?
Талиессин Ил-Лиорве27.11.2019
Абатурова, или частями. «Улисс» не похож на нормальное художественное произведение. Это скорее книга писателя для писателей: «Зырь, чё могу!» Этим и любопытна. Так «Гугл» выпускает смартфоны «Пиксель», чтобы показать другим производителям, как можно делать смартфоны.
(:)27.11.2019
Абатурова, Улисса я прочитал в Иностранке, по моему, в 17 лет. Честно говоря, был в замешательстве. Ожидания были огромные.
А тут - тебе - просто гипертекст. Каждая строчка - комментируется, имеет ключ. Ссылка на ссылку на ссылку.
Комментарии толще чем сама книга. Осилил с трудом.
Второй раз читал лет 7 назад уже внимательно и получил огромное удовольствие.
Сам сюжет и прочее - для меня вторично в данном случае, она ни о чём.
А вот как возможность - сквозь эти гиперссылки прикоснуться к миру иного - дорогого стоит.
Это как бродить по древним акрополям умершей европейской культуры и вчитываться в надписи...
Хочу прочитать в третий, но уже не сейчас.
Советую обязательно набраться терпения, вдохнуть и погрузиться.
Мир уже не будет таким как раньше.
Ольга Абатурова27.11.2019
САЛТЫГОР, как-то меня эта гиперссылочность настораживает. Отталкивает даже. Потому что они работают только тогда, когда действительно знаком с исходниками, а не продираешься сквозь комментарии.
(:)27.11.2019
Абатурова, Оля, да, есть такое дело, но тут как раз и есть возможность добраться до этих самых первоисточников.
В переводах само собой.
С интернетом - это делать одно удовольствие, не то, что раньше лазать по библиотекам.
А вообще Улисс - это, конечно, текст-в-тексте-в-тексте именно для зануд и книжных аскарид.
Ольга Абатурова27.11.2019
САЛТЫГОР, как хорошо мне жилось, когда лазали по библиотекам. Кажется, я в разы больше читала.
(:)27.11.2019
Абатурова, Знакомое очучение. Скучаю по тем тёплым ламповым...
Сергей Крюков27.11.2019
Проблема поэтической герметичности автора - вопрос довольно спорный.
Нужно ли автору, утвердившемуся в своём стиле, реагировать на писанину других - или спокойно вычёрпывать руду в своей нише, находя бриллианты именно там, то есть - идти не вперёд или вширь, а вглубь.
Интеллектуальности лишней не бывает, это так, но на то ты и себялюбивый, чтобы любить себя истинного, без влияний и вливаний)
Андрюш, опечатнулся в седьмой строке снизу:
еще один короткОй век русской свободы,
(:)27.11.2019
Сергей Крюков, Сергей, опередили меня.
Вот - это важный аспект.
И где-то тут собака зарыта.
Знаю точно, что многие пишущие сознательно ограничивают потребление прочей поэтической информации.
Сам исповедую этот уход в башню/пещеру время от времени.
Иначе есть опасность заражения чужим.
Очень интересная тема...
Сергей Крюков27.11.2019
САЛТЫГОР, Андрей не без высказанной мной мысли пост поставил.
Он сам себя считает герметичным.
Но по части того, что нужно быть в курсе и частично в русле своего времени - спорить трудно.
Талиессин Ил-Лиорве27.11.2019
САЛТЫГОР, я тоже некоторое время избегал читать стихи. Не только затем, чтобы не попасть под заразительное влияние, но ещё потому, что не мог воспринимать чужие стихи как читатель. «Ну кто так пишет, я бы переделал!» — такие возникали мысли. Теперь отношусь к чужому творчеству спокойнее, научился отграничивать.
Талиессин Ил-Лиорве27.11.2019
Сергей Крюков, других читать полезно по двум причинам. Во-первых, можешь обнаружить, что изобретаешь велосипед с квадратными колёсами. Во-вторых, можешь у них красть как художник.
Сергей Крюков27.11.2019
Талиессин, всё новое - это хорошо забытое старое, ну, разве что с чертами нового времени.
Все велосипеды изобретены до нас, до тех, кто их изобрёл и до тех, кто ещё не родился.
Вспомните футуристов, имажинистов, акмеистов...
Их тенденции прослеживались и до них, и после них, но в конечном счёте всё неуклонно сводилось и будет сводиться всегда к традиции с элементами их творчества или без них.
Традиция - классический костюм, мало откликающийся на моду, каковая проявляется в модернистских течениях.
Да, несомненно, прогресс не остановить, и это не даёт умереть традиции.
Безумству храбрых мы, как всегда, пели и будем петь песни.
Ваши личные поиски, принимаемые отнюдь не всеми, уже тем хороши, что далеко не всех устраивают.
Дерзайте, открывайте америки, не открывая велосипедов.
А традиция будет спокойно и вдумчиво углублять подходы к совершенствованию последних.
Ведь никогда не умрёт истина, что главное - это ЧТО СКАЗАТЬ, а не КАК это СКАЗАТЬ.
Применять рацпредложения на основе тех поисков, которые ведёте Вы и Вам подобные.
Правда, здесь тоже таится парадокс.
Однажды, ещё при совке дело было, в одном из КБ некую конструкцию решили модернизировать, применив к ней больше полусотни рацпредложений.
Представьте себе, в результате она оказалась неработоспособной.
Но быть в курсе этих рацпредложений - всё-таки не вредно.
писец27.11.2019
Сергей Крюков, тут Слонимский вспоминал СВимеона Полоцкого, 17 век, тёмный стиль... вот чем это не своего рода модернизм7 ВСЯ ТА ЖЕ ХРЕНЬ ,ИЗВИНИТЕ, ЯЙЦА В ПРОФИЛЬ... ТАК ЧТ ОПРЯМ ИЗОБРЕТАТЬ НАДО ХОТЯ БЫ ОТДАВАЯ ДАНЬ И ПОМНЯ ИХ ВСЕХ, А ТАК- РЕАЛЬНО СМЕШНО ПЛАГИАТИТЬ
Сергей Крюков27.11.2019
Ирина Николаевна, вот я про тэ ж.
(:)27.11.2019
Андрей, соглашусь, пожалуй, с очень многим в вашей статье...
Действительно, ложная самодостаточность и ленное нелюбопытство - это бич.
Даже не для пишущей братии, а для "активно" читающих, чтобы познавать.
Мне кажется, ножки растут из школьной системы, точнее, в том что и как преподаётся в рамках обязательной программы.
Не знаю, как сейчас, но в моё время, в начале 90х ни о каких зарубежных авторов, упомянутых здесь, не было и речи.
Я сам составлял себе обязательные списки к прочтению, будучи страшно любопытным, и внимательно читал ИЛ (Иностранку) начиная с конца 80-х.
Плюс - отталкивался от всевозможных хрестоматий.
Иначе бы и не слышал ни о ком кроме, условно говоря, Лорке.
То же самое касается и отечественных авторов - не удивительно, что гермафродит маяковскийесенин заслоняет всех прочих, гораздо более интересных русских поэтов.
Даже - казалось бы, "раскрученного" - того же Мандельштамма.
Вопрос: откуда узнавать - что надо читать?
Сегодня день рождения БГ. Он ведёт уже много лет передачу Аэростат, которая как раз выполняет эту самую функцию: помочь развить кругозор, правда, в мире музыки.
Я не слышал об аналогах подобного образовательного канала в мире поэзии.
Неодократно участвовал во всевозможных семинарах литературных и эта узколобость, да, просто банальная неграмотность, неосведомлённость повергала в уныние.
Люди, которые претендуют на звание "профлитераторов" (уже подозрительно) так же оперируют теми же ссылками (маяк, есенин и иже с ними), чтобу худо-бедно найти себя/другого в мире поэзии.
Это и смешно и дико.
Какие мысли по этому поводу? Понятно, что всё это риторика из разряда "что делать".
(:)27.11.2019
Андрей, вот что вызвало вопрос в статье: почему идёт противопоставление Пинчон-Пелевин?
Извините, но это совершенно разные песочницы.
Пинчон прекрасен, но ранний Пелевин вплоть до 2004-5 года - это совсем отдельное явление имхо.
Готов спорить.
И не понял слово "безмысленная" - есть такое слово?
Андрей Мансветов27.11.2019
САЛТЫГОР, Безмысленная - неологизм, конечно. Речь о том, что одним из главных трендов в современной поэзии (это я примерно цитирую Дмитрия Бака) регистрация текущего психоэмоционального состояния вместо переживания, каковое предполагает мысленную компоненту. И это сильно обедняет текст.
Противостояния -условны, это всего лишь риторические примеры того, что не стоит ограничивать себя комфортной зоной.
(:)27.11.2019
Андрей Мансветов, Согласен.
Романа27.11.2019
Глубина и широта поэтической начитанности - то, о чём непременно стоит заботиться, особенно пишущему. Важно обрести основу, как школу в балете, и основой этой является отечественная поэзия. Как фундамент и культурный код. И лишь потом - осваивать мировое поэтическое наследие.
В этом смысле удобный и доступный сетевой специализированный ресурс не помешал бы.
Ольга Абатурова27.11.2019
Romana, почему это сравнивая с балетом, вы говорите о том, что фундамент - русская поэзия? Балет уже давно не опирается только на Францию, а классическая подготовка гораздо шире того, что было вначале. Чем русская поэзия фундаментальнее иноязычной? И что вы подразумеваете под культурным кодом? Последний вопрос особенно важен.
писец27.11.2019
Абатурова, и опять же вопросч: выд остаточно знаете языки, чтоб читать поэзию мировую? это ж смешно! ну, надо хотя бы языков 30 выучить сначала в совершенстве)))
(:)27.11.2019
Ирина Николаевна,
Ирин, я правильно понял ваш-твой постулат:
не зная языка оригинала - нельзя читать иностранную поэзию??
Ой, ой. Какая тут зыбкая почва...
писец27.11.2019
САЛТЫГОР, можено, но вы читаете не оригинал ,а переводчика и зависите от его таланта
(:)27.11.2019
Ирина Николаевна, Ир, я соглашусь, но тогда какой вывод напрашивается??
писец27.11.2019
САЛТЫГОР, вывод напрашивается, что мы на самом деле зарубежную поэзию прям знать не можем... только вряд ли англичане и американцы парятся по нашим авторам- они самодостаточны, подобная позиция догоняющего поезд- это как раз наш менталитет)))
(:)27.11.2019
Ирина Николаевна, пожалуй, согласен про менталитет опаздывающего поезда. Но оно только среди эстетствующей публики распространено, умников всяких. А в целом, такая же самодовольная самодостаточность как и у англосаксов. Мы их Йетсов не читаем, а они наших Пушкиных. Никто-то наше солнышко то и не знает...и ничего при этом не теряет))) или теряет? Поэзию вообще невозможно по настоящему переводить. Это все равно получается симулякр..
Ольга Абатурова27.11.2019
Ирина Николаевна, есть же переводы. Для знакомства их вполне может хватить. А если что, то можно найти как стихи звучат в оригинале и послушать с подстрочником.
писец27.11.2019
Абатурова, для знакомства читайте опдстрочник- он честнее, но ничего не передаёт. напишите своему тексту опдстрочник - и убедитесь, насколько это бюудет далеко от вашего родного вынянченного
Ольга Абатурова27.11.2019
Ирина Николаевна, а с меня чуть ли не каждый раз требуют подстрочники те, кто ничивонипонил. И если они требуются, значит, сказано чуть больше, чем проза.
Я, кстати, сказала, что можно 1)послушать на родном языке (услышать музыку, ритм, звук), 2)ознакомиться с подстрочником.
Так мы будем иметь почти полную информацию о тексте.
Вы же вычленяете из моей реплики только слово подстрочник и делаете свои выводы на основе неполной информации. Зачем?
писец27.11.2019
Абатурова, так вам жизни реально на всех не хватит)))...тут бы с русскими разобраться))) и промсто с прозой, которая переводима, а насчёт зарубкежной поэзии у меня мнение простое: ну, знать в общем, ключевые фигуры, но сильно на неё тратиться- нет...
Ольга Абатурова27.11.2019
Ирина Николаевна, а почему нужно именно с русскими разбираться? Если вдруг торкнет по кому-то из зарубежных, то почему бы и нет? У меня же нет цели защитить диссертацию по творчеству русских поэтов.
писец27.11.2019
Абатурова, ну, потому что поэзия реально наглухо свящана с языком, и вот когда ты рулишь и не знаешь, куда, и когда ты вроде америку открыл уже сто раз открытую, то пичалька... поэтому более-менее принято знат ьпредшественников... ну, по аналогии с музыкой6 НУ, КОМПОЗИТОР ВСЁ ЖЕ СЛУШАЕТ КОГДА УЧИТСЯ ДРУГИЗХ КОПОЗИТОРОВ, ЧТОБ ЧЕГО-ТО УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО НЕ ИЗОБРЕСТИ, ЧТОБ НЕ БЫТЬ ВТОРИЧНЫМ... НО ТУТ ЕСТЬ ЛОВУШКА. лЮБОЙ ТВОРЕЦ ВОСПРИИМЧИВ К ИСКУССТВУ .И ОН ИСКРЕННЕ МОЖЕТ НЕ желая того начат ьподражать, становится в лучшем случае эпигоном, а в худшем вторичной лабудой или прост осмешным плагиатором .Вот тут должна быть мера. имхо
Ольга Абатурова27.11.2019
Ирина Николаевна, так что все балансируем.
Романа27.11.2019
Абатурова, Русская поэзия фундаментальнее иноязычной для русских поэтов по простой причине, что это родная речь.
Культурный код? Наша генетическая память хранит в себе закреплённую в языке важнейшую информацию - "опыт, сын ошибок трудных", кристаллизованную обоснованность определённых интеллектуально-духовных образцов, проверенных временем.
Культурный код, в моём понимании, ключ, матрица, трафарет, на который мы накладываем собственный опыт в этом мире - чтобы расширять опыт и познавать, совершенствовать мир.
Ольга Абатурова27.11.2019
Romana, мне кажется, что вы сами не поняли что сказали, ну да ладно, скорее всего, мне кажется.
Романа27.11.2019
Абатурова, кажется, скорее всего. Если бы не понимала, к чему говорить? Я смахиваю на дурочку?)
Понятие культурного кода не мной придумана, я выдала вам свою версию, без лазания в словари. Если угодно, вот вам словарная версия: Культу́рный код — ключ к пониманию данного типа культуры; уникальные культурные особенности, доставшиеся народам от предков; это закодированная в некой форме информация, позволяющая идентифицировать культуру.
Ольга Абатурова27.11.2019
Romana, вот теперь понятно. Только почему поэзия должна обязательно базироваться на культурном коде? Если поэт будет писать, не передавая культуру данного типа, то он будет хуже? По вашему мнению культурный код русского писателя заключается в фразе "опыт, сын ошибок трудных"? А по моему убеждению нет никакой генетической памяти, а все русские поэты и писатели свободно читали на французском и ещё каком-нибудь, и эти языки знали не то чтобы с детства, но даже с пелёнок и порой лучше русского. Так какой там генетический код?
Романа27.11.2019
Абатурова, вы не можете писать, не передавая того, что заложено в вас предыдущими поколениями. Без этого вас просто не было бы.
Русские писатели, получив дворянское образование, росли и воспитывались в провинциальных усадьбах, в близости с народом, впитали русскую речь и красоту природы. Иначе они просто не стали бы тем, чем стали. Толстой, Ушинский обосновали идеи русской школы - школы на основе русской культуры.
И ваша уникальность и самостоятельность не на пустом месте выросла.
(:)27.11.2019
Абатурова, Интересный очень разговор у вас. Продолжайте...Хотя это по сути спор слепых о радуге...
Романа27.11.2019
САЛТЫГОР, ...откомментировал глухой?))
(:)27.11.2019
Romana, EXACTLY
Талиессин Ил-Лиорве27.11.2019
Romana, для меня основой стала ненависть к русской поэзии. Другие не делали стихи так, как нравится мне, поэтому решил делать их сам. А когда погрузился в процесс, нашёл авторов, которых интересно читать. До этого опирался больше на прозу и музыку.
Романа27.11.2019
Талиессин Ил-Лиорве, ненависть, скорее всего, сильно сказано. Не пришло время, видимо. У всех нас свои индивидуальные сроки и ритмы. Свой музыкальный и поэтический слух. Своё внутреннее зрение. Ну, и среда, воспитание, конечно влияет.
Поэтому мы часто недолюбливаем то, для чего не пришло (или упущено) время. Искренне аргументируя свою "ненависть")
Талиессин Ил-Лиорве27.11.2019
Romana, сейчас я понимаю, как работает, скажем, русская классика, но ближе мне она не стала. Поэт, обученный античным и средневековым красивостям, решает показать нежность прекрасной дамы к мужественному рыцарю через образ розы, склонившейся к лавру. Но видит он перед собой среднерусскую пердь — и, ничтоже сумняшеся, помещает туда субтропическую растительность, чтобы получились красивые строки. Это вторичность и мошенничество.
Романа27.11.2019
Талиессин Ил-Лиорве, среднерусскую, пардон, что?
Я о том и говорила. Поэт без основы в национальной культуре - творец без национальности. Думаю, он не будет принят и в других культурах, не приживётся. Сколько примеров есть...
Талиессин Ил-Лиорве27.11.2019
Romana, среднерусскую пердь. Вы говорите — поэт без основы в национальной культуре. А что есть основа национальной культуры, кем она представлена?
Романа27.11.2019
Талиессин Ил-Лиорве, пошлите, парниша. Вульгаризируете, не получив на то позволения дамы.
Основа национальной культуры - если говорить о литературе - национальный фольклор и литература последующих веков. Материал 10-11 классов)
Я в курсе ваших взглядов на русское. Спешу вас огорчить, обсуждать их не стану, ибо не вижу смысла.
Талиессин Ил-Лиорве27.11.2019
Romana, дамы в Париже, у нас одни граждане остались. Хорошо, национальный фольклор. Микула Селянинович и Волх Всеславович могут кое-что рассказать о национальном колорите. Владимир Пропп пишет, что в былинах закопаны более древние мотивы. А литература последующих веков — это кто?
Романа27.11.2019
Талиессин Ил-Лиорве, это вам тогда в края всеобщей толерастии)) Там скоро реально в чистом виде ни женщин, ни мужчин не останется;-))Одни граждане.
Прежде чем вопрошать - это кто? - назовите ваши любимые стихи русских поэтов... Ну хотя бы 19 века.
Талиессин Ил-Лиорве27.11.2019
Romana, отвечать вопросом на вопрос и переводить разговор на тему пола не учат в институте благородных девиц. Это сивое мурло мещанства проглядывает сквозь веер, подрагивая подбородками.
Если я сейчас отвечу, кто из поэтов XIX века мне нравится, это поможет вам с поиском национальной основы. А мне интересно, где вы сами её находите, говоря о ней.
Романа27.11.2019
Талиессин Ил-Лиорве, программы институтов благородных девиц, к слову, были весьма ограниченны, даже в Смольном.
Сожалею о вашей неудачной попытке найти в собеседнице благородную девицу, однако и мещанки, тем более с множественными подбородками, вам не найти здесь.
Тем не менее у вашей собеседницы достанет ресурсов, чтобы ещё раз щёлкнуть по носу за неуместную дерзость и неподобающее обращение с женщиной)
Если вы желаете получить ответы на свои вопросы, потрудитесь обращаться с уважением и вежливо, не размахивать набором ярлычков с мудростью Маслоу.
Талиессин Ил-Лиорве27.11.2019
Romana, ну я так и понял, что дам не завезли, и национальных основ тоже не завезли. Q.E.D.
Романа27.11.2019
Талиессин Ил-Лиорве, мужчин, по ходу, тоже)
А по делу - ещё раз: о русской культуре разговор с вами (именно с вами) не имеет смысла. Русские национальные основы в адвокатах, знаете ли, не нуждаются)
Талиессин Ил-Лиорве27.11.2019
Romana, «по ходу», сказала дама. Ля, какая! Ща на корты упадёт и семки колупать начнёт.
Вероятно, вы превратно понимаете цель беседы. Цель — не ниспровергнуть национальную культуру, а понять, кого именно вы считаете её основой. Ведь если вы о чём-то говорите, вы должны знать, о чём говорите?
Романа27.11.2019
Талиессин Ил-Лиорве, цель нашей беседы - обменяться мнениями о значении национальных корней в творчестве. Я своё мнение высказала.
Об основах - пойдите ко мне на страницу, почитайте моё интервью с Аней. А чтобы вы спокойно спали, назову несколько имён) Ломоносов. Карамзин.Пушкин. Фет.Кольцов. Бунин. Толстой. Тургенев. Лермонтов. ........в сфере литературы. Это мои любимые из тех, что основа.
Талиессин Ил-Лиорве27.11.2019
Romana, спасибо. По вашему мнению, к русской национальной культуре имеют отношение следующие атрибуты:
— колесница Феба,
— горный массив Парнас,
— дриада Эвридика и певец Орфей,
— царевна Филомела,
— богиня Аврора,
— поэт Публий Овидий Назон
и так далее.
Интересная получается основа.
Романа28.11.2019
Талиессин Ил-Лиорве, национальная культура - сложное, многофакторное явление, развивающееся на собственной основе и на переработке привнесённых элементов. Факторы богатства и уникальности русской культуры носят исторический, духовно-психологический характер и проч.
Не в комментариях вести разговор об этом, тем более в тоне демагогии и пахнущих нафталином теорий.
Знаете, Талиессин... Человек русскоязычный, взращённый на этой земле, заявляющий о ненависти к её культуре и её народу - ...
Доказывать что-то, защищать то, что в этом не нуждается - смысл? Каждый, конечно, волен иметь своё мнение. Но хочется, знаете, так, по-русски назвать вещи своими именами. И пожелать доброго пути))
Талиессин Ил-Лиорве28.11.2019
Romana, «сложное, многофакторное явление» — вот это демагогия. Ещё про транспарентный диалог и инновации напишите. А «ненависть к культуре и народу» — прямая ложь. На будущее: вменяя что-либо оппоненту — цитируйте, неясно — переспросите.
Алексея Кольцова вы удачно вспомнили. Будь у него в компании Иван Суриков и поэты его формации, вопросов бы не возникло: крестьянская поэзия XIX века ближе к национальным основам, нежели академическая. Но всё смешалось в доме Облонских... Точнее, в голове романской. :)
Романа28.11.2019
Талиессин Ил-Лиорве, где примерещилась демагогия в обыкновенном признаке понятия? Многофакторность далее и показана. Предполагаю у вас недружественные отношения с традиционной научной терминологией))
О ненависти к поэзии заявили вы сами, ваше отношение к народу весьма откровенно раскрыли в записке "Кто такие русские".
Далее вы делаете попытку оценить принципы укладки приоритетов в голове собеседницы - вы? ещё не сняв эльфийской гирлянды с темечка? Моя голова улыбается)
По делу: неумно выхватывать из наследия куски, рассматривать их каждый отдельно и спорить о том, какой важнее. Ещё раз: если беседовать о русской культуре, то лишь при условии безусловного к ней уважения. Это нормально для цивилизованного культурного человека.
Делайте пост, высказывайтесь там, пусть народ обсудит. Здесь же речь шла совершенно о другом.
Талиессин Ил-Лиорве28.11.2019
Romana, бла-бла-бла. Да, теперь вы верно цитируете: я сказал о былой ненависти к русской поэзии. И объяснил почему: не потому, что она русская, а потому что фальшива. Впоследствии оказалось, что она такая не вся. Это радует.
А посторонние сущности в диалог о поэзии привносить не следует — я же вашу семью не обсуждаю, верно? О политике в другой раз поговорим. Тоже разберёмся, где вы поняли меня не по-русски, а по-романски.
Романа28.11.2019
Талиессин Ил-Лиорве, вот ведь дались вам моя голова и моё мышление) Расслабьтесь, они функционируют вдали от вас, не цепляя ваших шестерёнок)
Ваши посторонние сущности в безопасности, вам самому не стоило фокусировать взгляд на личностных качествах собеседника, получили ответку, только и всего.
Откланиваюсь, мне вполне достаточно, чтобы сложить мнение. Добра вам.
Талиессин Ил-Лиорве28.11.2019
Romana, фиксируем переход на личности в вульгарной форме: «пошлите, парниша». Делаем выводы. Да, вы свободны, можете идти.
Романа28.11.2019
Талиессин Ил-Лиорве, ...это было в ответ на вашу пошлость, и никакой это не переход на личности, а оценка манеры высказывания.
Талиессин, а давайте-ка, вспоминайте вежливые формы прощания - в языках их предостаточно)
Талиессин Ил-Лиорве28.11.2019
Romana, «среднерусская пердь» характеризует ландшафт, не так ли? В отличие от «парниша», «пошлите» и прочей музыки. Но и это тема для отдельного разговора.
Какая тут, ко всем тёмным богам, вежливость: чай выпили, варенье съели, прощаетесь-прощаетесь, а не уходите. Может, всё-таки баньку истопить и баиньки? :)
Андрей Мансветов28.11.2019
Талиессин Ил-Лиорве, для начала, словосочетание "русская классика" не имеет физического смысла. ну и дальше - оно тоже не так работает. И не просто так иные из авторов становились властителями дум целых поколений. не одного не двух. Почему - вот вопрос. Почему всякие бешенные меченные, шваркнутые облетают как с белых яблонь дым, а три мушкетера остаются в веках. Вопросов много. У меня лично - очень много.
Талиессин Ил-Лиорве29.11.2019
Андрей Мансветов, русская классика — в том собирательно-временном смысле, в каком её принято понимать. Хотя по факту существуют успешные авторы и неуспешные.
(:)27.11.2019
Тали и Романа, извините, что вмешиваюсь, но уж больно интересный разговор. Умных людей. Можно вас попросить ещё поспорить? Ибо в споре как мы знаем...
Романа27.11.2019
САЛТЫГОР, слишком хорошо понимаю, куда сия дискуссия хочет быть повёрнута) Там её не будет. Могу насчёт психологических истоках эпатажа поспорить) Или о признании, как компенсации личностных дефицитов)
Талиессин Ил-Лиорве27.11.2019
САЛТЫГОР, не вопрос!
(:)27.11.2019
Талиессин Ил-Лиорве, ;)!+
Звёзды
Почитайте стихи автора
Наиболее популярные стихи на поэмбуке
