Андрей Мансветов
ДИАЛОГИ О ПОЭЗИИ. СИКАМБР НЕИСТОВЫЙ
28 ноя 2019
Сикамбр Неистовый
сегодня в 18:33
Тезка, под одним из моих «шедевров», Вы оставили комментарий: «Автор потратил массу средств на античный антураж. Понимаю, писать такое интересно. Читать (лично мне) – нет» и поставили низкий балл. Сразу оговорюсь, претензий к арбитражу не имею, я видел судейский корпус и знал, куда и с чем шел. У меня несколько вопросов:
В комментарии Вы согласились с тем, что писать такое интересно, однако читать нет. Получается (по-вашему), что писать нужно то, что будет интересно другим. Как быть, если вектор тяги не совпадает с вектором спроса? Представьте себе конкурс поварского искусства в котором один из участников приготовил рыбу, а судья не испытывает к рыбе никакого интереса, хотя тоже имеет опыт её приготовления. И вот он выносит вердикт: «Рыбу готовить, конечно же, интересно, но я ее не люблю –2 балла». Считаете ли Вы объективной такую оценку?
И еще один очень важный для меня вопрос. Попытаюсь развернуто.
В том же стихе за всеми античными вычурностями и простотой повествования был спрятан смысл, который, на мой примитивный взгляд, никто из арбитров не увидел, то ли в силу своей невнимательности, то ли «а оно мне надо?», то ли просто потому, что вопросы философии не интересны. Все смотрели на «морду», слащавую, может быть даже приторную, но «морду». Считаете ли Вы допустимым для судьи, не владеть хотя бы на среднем уровне познаниями в философии?
С ув.
А.М.
Два вопроса и оба интересные. Начну с второго. Ответ - да. Считаю вполне допустимым. В первую очередь потому, что в работу судьи категорически не входит оценка темы-проблемы-идеи произведения. И не входит дешифровка заложенного автором кода. Любого кода, будь то слезодавилка, котики, несчастная рыжая дворняга (надеюсь, отсылка понятна), бог, оптимизм, философия. Да хоть математика с микробиологией. Задача судьи - понять, как любая тема, мысль, идея, проблема решена средствами литературы и только литературы. Философский, этический, эмоциональный - любой бэграунд не должен создавать автору преференцию фактом своего наличия.
Теперь о познаниях. Мне тут довольно трудно определиться с берегами. Что имеется в виду? Общее знакомство с историческим развитием философских идей от антички до наших дней? Погружением в ту или иную отрасль философии? Могу придумать ещё вопросы, не в них суть. Лично я уверен, что способность разбираться в литературе, иметь выраженный вкус и чутье невозможно без определенной, пусть интуитивной но любви к мудрости. По сути у философии и литературы задачи до определенной степени параллельны , во всяком случае это касается потребности в точном описании наблюдаемого, мыслимого и данного нам в ощущениях мира.
А тут еще и поэзия, которая эвристична по своей природе.
И снова к судейству. Я всегда исхожу из постулата, что судья должен быть вдвое менее человечен, чем простой читатель. В этом контексте, вопрос "оно мне надо?" полностью теряет смысл в части "мне" и в части "надо". Ставится вопрос, насколько автор решил задачу, сделать так, чтобы читателю стало "надо". Здесь есть важный нюанс. Судья (в идеальном для меня смысле) куда более благожелательный читатель, чем просто читатель незамотивированный. Он осознанно выходит из личной зоны читательского комфорта и пытается доискаться, почему это (то, что он читает) может быть хорошо. Пытается понять высказывание, метафору, поймать аллюзию.
Я тут накануне писал о мастер-классе Глеба Шульпякова, коему был свидетелем, и остался критично не согласен с коллегой, который задавал авторам вопросы о физиологии образов, исходя из собственной конформистской позиции. Например, он спрашивал, как жир может быть вплавлен в чугун, как можно сравнивать город с котом (город большой - кот маленький) и т.д.
Он не попытался сам - это, на мой взгляд, плохо. Но когда (а это часто) - я послал вам свое гениальное творенье с глубоким внутренним смыслом, а вы не оценили, какой вы после этого специалист... Это, если чо, не в ваш огород камень, вы интересные вопросы задаете...
Расписался я что-то. Резюмирую. По мне - интегрированный в культуру человек так или иначе общее представление о философии имеет. Достаточное для понимания того, о чем говорит автор. Вот не удержусь еще от одного примера. Видел здесь, на ПБ высказывание одного автора. Он (автор) глубоко копает в египетскую мифологию (молодец). И высказал тезу, мол как меня может оценивать человек, так глубоко не погруженный в тему... Да легко, на самом деле. Поэзия интеркультурна. Она даже немного больше чем язык. Это становится понятно, когда не понимая слов, мы (я) принимаем арабскую, грузинскую, китайскую, кабардинскую поэзию.
Ну вот. Немного растекся мыслию, но ответил, как думаю и чувствую.
Второй, в смысле, первый вопрос феноменологичен. ВА общем виде он - для кого пишутся стихи? Если отвечать на том же уровне - ответ: "по разному бывает". Бывает для себя, бывает, что хочется обнять все человечество и поделиться собственным кайфом, собственной болью, собственным прозрением.
Мой, для себя, ответ - поэзия не бывает монологическим искусством . Автор нуждается в собеседнике. Это может быть читатель, бог, вселенная, потомки, которые оценят (недостающее вписать, нужное подчеркнуть). Поэзия не бывает самолюбованием, репрезентацией и т.п., не зря же лирический герой никогда не равен автору, сколь бы ни был автобиографичен текст. Но поэзия все время расставляет автору ловушки. Особенно, когда техническая сторона уже не является проблемой, когда освоен инструмент и все такое. Поэзия в психофизиологическом смысле сродни гипнозу, а в метафизическом - магии (А ЕЕ ЕЮ И СЧИТАЛИ В ИСТОРИЧЕСКИ НЕДАВНЕМ ПРОШЛОМ). И текстописание становится игрой, самоидентификацией в речевой и или интеллектуальной практике. А я вот так могу, а еще так, а я вам вот такую мысль присуну... В рассматриваемой ситуации автор замкнут на диалоге с самим собой и становится жертвой иллюзии ( а поэзия, как любое изобразительное, в том числе, искусство - это искусство иллюзии)... Нет оппозиции для себя или для других. Это взаимодополнение, ибо поэт в вакууме бесполезен даже для самого себя.
НО!!! Речь никогда не идет об ориентации на спрос. Спрос - это попса. Все те же слезодавилки, няшки, пррикольчики и далее по тексту - не поэзия. Облагодетельствование (сверху вниз) собственной мудростью - тоже никогда не поэзия. Только на одном уровне. Только глаза в глаза. Я так думаю.
И член жюри в этом контексте тоже не должен быть сверху вниз, и на попсу с коньюнктурой тоже вестись не должен. Он же не человек, он функция, даже если как и все любит котиков и сочувствует рыжим дворнягам.
И оценку ставит не из личных вкусовых предпочтений. За других не скажу, а я на вкусовщину отвожу пять баллов из пятнадцати и всегда округляю оценку вверх.
А по поводу вашего конкурсного текста, который я разумеется помню, готов, если желаете, поговорить предметно.
Отзывы
Сафонов В.28.11.2019
так на какие темы сейчас спрос? Мне любопытно. На бесконечно повторяющееся слово проростать? Лучше уж Русская земля или любовь.
Чуднова Ирина28.11.2019
Владимир, что толку писать на темы, которые не волнуют самого автора? а те, которые волнуют, они сами приходят, берутся из воздуха.
Чтобы темы не были банальными, надо повышать уровень рефлексии.
Сафонов В.28.11.2019
Ирина, ну конечно. будем все писать про коррупцию. Такая животрепещущая тема. Она Крыловым исчерпана. Лучше уж про любимый лунный трактор.
Чуднова Ирина28.11.2019
Владимир, вот меня почему-то коррупция в поэтическом контексте не волнует. Хотя я про неё знаю. тут ведь важно, чтобы задача была поэтической. То есть, тема может быть какой угодно, но задача должна быть специфически поэтической. И это важно.
Сикамбр Неистовый28.11.2019
Спасибо! Многое близко, с некоторыми вещами согласиться не могу, может быть пока не могу. Возможно, по той причине, что я и Вы не в одной реке плаваем. Чтоб продолжить диалог, мне нужно время, ибо тугодум, но я благодарен Вам за оказанное внимание к моим вопросам и потраченное время.
Что касается моего стиха, я знаю его недостатки (скажем так - вырос из тех штанишек), его публикация была вынуждена, просто хотелось засветиться, а другие "творения" просто совсем не подходили.
Еще раз спасибо!
Dikanna28.11.2019
"Он [судья] осознанно выходит из личной зоны читательского комфорта и пытается доискаться, почему это (то, что он читает) может быть хорошо", - сколь многих бы "не моё", "не зашло" и проч. в таком роде не возникло бы, скольких бы обид на непонимание и упреков в недостаточной компетенции мы бы избежали, исповедуй этот принцип все те, кто оценивает стихотворения в конкурсах)
Нейромодуль29.11.2019
Dikanna, вы еще забыли "мдю"
Сергей Крюков28.11.2019
Оно всё так, тока нет в поэзии запретных тем.
Кто спекулирует на жалости в слезодавилках, тот, ессстно, теряет.
А кто в слезодавильной теме вырисовывает глубокий аллегорический образ, обращённый не к жалости, а к гуманизму в общем понимании,
имеет все права быть востребованным на любом уровне.
Мне так видится.
Андрей Мансветов28.11.2019
Сергей Крюков, да, если не отрабатывает тупо стереотип, а работает точно с оригинальным образом. тут много нюансов. тема не для в двух словах.
Сергей Крюков29.11.2019
Андрей Мансветов, правильно.
И тема достойная.
Вот давай мою "Суку" на досуге разберём.
https://poembook.ru/poem/1775300
Андрей Мансветов29.11.2019
Сергей Крюков, давай
Сикамбр Неистовый28.11.2019
"И не входит дешифровка заложенного автором кода. Любого кода, будь то слезодавилка, котики, несчастная рыжая дворняга (надеюсь, отсылка понятна), бог, оптимизм, философия. Да хоть математика с микробиологией. Задача судьи - понять, как любая тема, мысль, идея, проблема решена средствами литературы и только литературы".
Не видите ли Вы некоторое противоречие? Судья не видит «код», но должен понять, как он решен посредством литературы. Проще говоря, он не видит главное, а видит второстепенное. Не, я не против, поскольку понимаю, что под главным многие понимают не идею, а средства ее выражения.
Но, на мой взгляд, это плохой путь,
Четверостишия Губермана не блещут средствами выражения, или рубаи Хайяма. Здесь направленность совсем иная, на первом месте «код» и никак иначе, при этом они не испытывают никаких потерь, скорее наоборот.
Мне кажется, что нужно в первую очередь, определить целеполагание произведения и в какой степени оно достигнуто. Конечно же, примитивность литературных средств сыграет определенную роль при оценке, но все равно не главную.
Андрей Мансветов29.11.2019
Неистовый,нет. противоречия не вижу. дело в том, что у читателя должны формироваться собственные смыслы. они могут совпадать с авторскими, могут не совпадать. Я писал только о том, что желание автора, чтобы читатель опознавал его смыслы, нелегитимно. Остальная часть реплики - предмет для длинного разговора, а я сегодня уже устал, извините. Если напомните, потом можем отдельно об этом поговорить.
Сикамбр Неистовый29.11.2019
« дело в том, что у читателя должны формироваться собственные смыслы»
Андрей, я действительно не понимаю к чему такая обязаловка? Почему они должны формироваться? Почему нельзя просто созерцать, получая удовольствие от релаксации или же наоборот напрягаться в драматургии. В первом случае (допустим) от качественной пейзажной лирики, во втором от нарратива. Никаких собственных смыслов. В философской лирике, если она качественная, то да, она и будет качественной, если в ней имеется суггестивный аспект коммуникации с читателем, побуждающий к чему-то такому, о чем говорите Вы.
Опять же – Вы профи, я любитель и с моей необразованной «колокольни» мне видится следующее:
Ваша позиция обусловлена тем, что очень долгое время занимаетесь литературой, многое «видели», удивить трудно и у Вас сформировалась некая идеологема, с помощью которой хотите расширить границы мимезиса. Вы создаете свой собственный уровень или метод понимания поэзии. В принципе это здорово и нормально в плане того, что поиск форм восприятия это природная потребность к чему-то новому. Однако же это не означает, что старая, добрая традиция себя изжила, ибо как знаем из опыта - все возвращается на круги своя и все изыски в этой сфере имеют временнОй инспиративный характер.
Андрей Мансветов29.11.2019
Неистовый, я говорю не о том долженствовании. никто не стоит над читателем с палкой, утверждая, ты должен! Но в любом наблюдении неизбежно влияние наблюдателя. И что бы автор не делал, идентичности восприятия не выйдет. Тут можно забуриться в психологию и философию - но на выходе мы все равно получим неравенство смыслов.
Что же до оппозиции новизны и традиции, я полагаю, что авторскому высказыванию нужна не сколько новизна, сколько точность.
Сикамбр Неистовый30.11.2019
Андрей Мансветов, "авторскому высказыванию нужна не сколько новизна, сколько точность."
Вот здесь я с Вами согласен, потому и не стал докучать с оценкой своего "творения", ибо оцениваю его как нереализованный потенциал идеи.
Почитайте стихи автора
Наиболее популярные стихи на поэмбуке
