Показать уведомления
Поэмбук / Современники / Андрей Мансветов / Диалоги о поэзии. Точки отсчета
Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Андрей Мансветов

Диалоги о поэзии. Точки отсчета

 
5 ноя 2018
По мотивам разговора с Ириной Кабачковой, стартовавшего с вот этого поста.
_____________________________
И.К.:
я не знаю, как НАДО писать стихи, но знаю, как точно не надо)):1. не надо никому подражать, даже авторитетам.
2надо искать свой путь и не надо пытаться никому нравиться- ни критикам, ни родственникам
3тот, кто выигрывает конкурс, ещё не гений и не классик- это человек, чей стих понравился определённой, очень узкой аудитории
4.душевность, слезливость, красивость - это не критерии для оценки литературы . Душевны бабушки на лавочке. Стихи могут быть с хорошим эмоциональным зарядом и с положительным поучителньым содержанием, дающим пищу уму и сердцу
5.я считаю, что если ты пишешь, и комме5нтируешь, то ОБЯЗАН прочесть теорию стихосложения, основы поэтики и литературоведения, касающиеся поэзии и прочесть основных авторов-классиков. хотя бы русских, но не выборочно, а всех. Ознакомиться со всеми течениями в поэзии, и не просто отринуть, а переосмыслить чужое творчество, найти у каждого то зерно, которое автор туда вложил, быть внимательным и бережным, не верхоглядствовать.
6. к своим коллегам тоже неплохо бы относиться миролюбиво. не заносчиво, помогать, но не насмехаться над чужими слабостями и ошибками... как-то так.
___________________________________
Высказывание: «я не знаю, как НАДО писать стихи, но знаю, как точно не надо)):1. не надо никому подражать, даже авторитетам».
Верная идея здесь в том, что никто не знает, как писать стихи «надо». Нет, не так. Как «надо» знать, как раз, нетрудно. И объяснить просто. И научить можно. Штука в том, что наученный, при отсутствии изначальных данных, в просторечье именуемых талантом (масштаб оного не важен), будет рифмовать, создавать образы, конструировать метафоры и использовать прочие изобразительно-выразительные средства, но получится как в афоризме: «мотор был очень похож на настоящий, только не работал».
Вторая часть высказывания моей собеседницы также содержит рациональное зерно. Действительно, существует сумма легко формализуемых ошибок, признаков и тому подобного, на основании которых профессионально подготовленный эксперт может вне всяких обоснованных сомнений сказать: нет, это не стихи, несмотря на то, что автор «пишет душой» и «так видит». Конечно, от эксперта это требует серьезной стиховедческой подготовки (диплом филфака и даже соответствующая научная степень (Анкудников и компания) тут не гарантия). Гарантий, вообще нет, уровень понимания можно выяснить только эмпирически по маркерам, о которых поговорим как-нибудь отдельно.
А мы вернемся к высказыванию, от которого оттолкнулись. Итак, надо ли подражать авторитетам. Правильный ответ – пофиг. Другое дело, что осознанно подражать – куда более короткий путь ученичества. Подростковая концепция: «вы все лохи, а я буду самобытным, я даже стихов читать не буду, и пойду своим путем» существует столько, сколько существует поэзия. В этой – простите за каламбур – максималистской максиме содержится целый ряд системных ошибок.
Самая общая заключается в том, что если не читать, - ничего всерьез не изменится, и разнообразные провозгласители новых литературных направлений и стилей, вроде Амарсаны Улзытуева (например) оказываются в роли изобретателей велосипеда. Если брать пример поближе, Ольга Абатурова, автор стихотворения https://poembook.ru/poem/1757713-nelzya «Нельзя», никогда не сможет доказать знатокам и ценителям Бродского, что не имела в виду и даже не читала «Натюрморт» («Вещи и люди нас…»). А ведь не читала.
Никакой мистики в этом нет. В абсолюте, автору, стремящемуся к самобытности, необходимо сразу по приобретении минимального словарного запаса выколоть себе глаза и уши, хотя и это, думаю, не поможет. Кстати, если интересно, эта проблематика небанально (и неоднократно[смайл]) описана в литературе. Мне на память приходит рассказ «Соната без сопровождения» (Орсон Скотт Кард).
Впрочем, моя собеседница, конечно не безусловное подражание имела в виду. И, отчасти она права. Фанфик никогда не станет литературой, Писать «под Пушкина» не сложно, но ПОСЛЕ Пушкина это уже не имеет смысла. Вдвойне бессмысленно думать, что «если я буду писать, как этот… стану таким же популярным». Это точно не получится.
Если же говорить про уже помянутый мной короткий путь ученичества, то здесь подражательство – один из важнейших этапов наработки технического мастерства. Главное, не забыться в процессе и не решить, что вот это уже поэзия. Забудешь, и все – потолок, конец пути. Собственно, без подражательства не обходится ни одно искусств. Об этом я уже говорил и не раз, повторяться не буду.
2. «надо искать свой путь и не надо пытаться никому нравиться- ни критикам, ни родственникам».
Нравиться, действительно никому не обязательно. Хотя, если нравится, то почему бы и нет… Главное, захваливать не позволяйте. Масса родителей уничтожили и продолжают уничтожать талант собственных чад, позиционируя их именно как «вот он, наш маленький гений!». Конечно, родители, друзья (поклонники) не единственные враги поэта, нет у него врага страшнее себя самого. Вот, когда начинаешь нравиться себе, это, действительно, абзац (не в смысле перевода строки, а как эвфемизм матерного слова).
Когда искренне радуешься, что нашел «косяк» у гения, авторитета или просто собрата по перу - тоже абзац. Радовать должны находки - то, чему единожды прочтя, завидовать начинаешь. Вот эта вот зависть – основа разговора на равных между поэтами. А весь (весь!) мир – материал. Включая родственников и критиков. А путь… что путь? «Не все ли равно, про кого говорить? Заслуживает того каждый из живших на земле».
3. «тот, кто выигрывает конкурс, ещё не гений и не классик- это человек, чей стих понравился определённой, очень узкой аудитории».
Поэтический конкурс (в идеале) имеет смысл только в обозначении нижней планки. Прошел в участники – вот настоящее, правильное достижение. Но для этого нужна жесткая, лучше всего перекрестная модерация. Тут, правда, мы снова подходим к самому краешку вопля «а судьи кто?!», о чем я вижу смысл поговорить отдельно и не в этот раз.
4. «душевность, слезливость, красивость - это не критерии для оценки литературы . Душевны бабушки на лавочке. Стихи могут быть с хорошим эмоциональным зарядом и с положительным поучителньым содержанием, дающим пищу уму и сердцу».
Вот этот пункт – самый сложный для диалога. Потому что «хороший эмоциональный заряд», равно как и «положительное поучительное содержание, дающее пищу уму и сердцу» не делает записанный в столбик текст стихами.
Талант делает. Все остальное – материал и инструменты. И это тоже часть темы «кого бы в судьи?». Талант – штука эмпирическая, системы координат не имеющая. Здесь мы вплотную подходим к вопросу (не ответу, прошу обратить внимание!), зачем нужны критики, даже, собственно, не «зачем», а «что это такое?»
Об этом я тоже говорил много и неоднократно, но, к сожалению, сетевая словесность трансформировала представление о профессии, приравняв критика к обычному троллю, решившему, до кучи (необоснованно, разумеется) что он разбирается в литературе. «А ведь он, гаденыш, не разбирается, ПОТОМУ ЧТО мои, написанные душой и кровью сердца, прочувствованные до последнего знака творения за стихи не считает!».
Позиция эта всегда ошибочна, ибо с текстами, которые имеет смысл рассматривать на предмет наличия ошибок, вторичного или ученического письма, критику ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО. Ему их и читать незачем (потому, выше я писал о серьезной модерации), задача критика распознавать проявления таланта, понять степень и характер авторской индивидуальности вписать в систему существующих культурных кодов. Критик – ЗЕРКАЛО. Его задача – отражать так, чтобы было видно всем, в т.ч. и самому автору. А если отражать нечего?..
С этим феноменом здешняя общественность отчасти столкнулась во время весеннего кубка. Не скажу за всех членов внешнего жюри, но каким «зеркалом» является Павел Крючков, мне известно. В нем (в зеркале) прекрасно отражается, например, поэт Александр Кушнер, отражаются… да, много кто отражается. Его ли беда, что про пул представленных ему на суд текстов, в силу разницы масштабов оказалось практически нечего сказать. А фразы общественности из серии «на самом деле, было много достойных стихов…», - всего лишь вопрос точки отсчета. Для Крючкова «нулевой отметкой» является безусловное НАЛИЧИЕ проявленного таланта. А факт присутствия в конкурсе «достойных стихов» не означает, что кто-то выше ее, нулевой, поднялся.
 
PS. Последние два пункта в высказывании собеседницы – повод для отдельного длинного разговора. Разве что, нельзя не согласиться с утверждениями, что стоит больше читать, не стоит верхоглядствовать, и, уж точно не стоит опускаться до агрессии в адрес оппонента.
323
Предыдущая Игра в автокомментар...Следующая #БЮРОНАХОДОК. О сути...
Отзывы
05.11.2018
Ире бы следовать еще тому, что она пишет. Цены бы не было.
05.11.2018
Андрюша, я не прендполагала, что ты возьмёшься кмментировать мою мимолётную реплику. Это реплика. не статья. на тему, как не надо, можно гораздо глубже, шире и развёрнутей... Единственно не нравится мне верхоглядство типа "Анкудинов и к". Я не знаю этих людей, ты не знаешь этих людей. Они не знают нас .И не захортели знакомиться. - надо переживать по этому поводу? нет, не стоит. Я достаточно взрослый человек, чтоб себя считать торчкой приятжения для людей, подобных себе, которые в свою очередь интересны мне... т.е. это были прост оне наши люди))). Умные? глупые? грамотные ? безграмотные?- они не соизволили нам это продемонстрировать.
Андрей Мансветов05.11.2018
я внимательно прочитал ряд работ Анкудникова. И ряд его высказываний про язык и литературу. степень у него - по делу. а вот в жюри он не годится. соответствующих компетенций недостаточно.
писец06.11.2018
Андрюш, я видела пример его аналитики тут же -ну, неплохо.... Понимаешь, тут судят частенько те, у кого с аналитикой ещё хужке. Я прост озаметила по отношению к нам верхоглядство и пренебрежение у человека, хотя одновременно у себя в фб он обнародовал - вот сужу конкурс, т.е. к самой деятелньости он относится ответственно .Но при этом верхоглядстки махнул о нашем сайте( бездари))) и очень поверхностно отсудил и я с ним у него же попыталась поспорить- не нашёл , чем ответить. Ну, права я... верхоглядство... При этом дураком полным назвать не могу. Насколько я понимаю, это судила не компания -а несколько разных людей, в основном не знакомых друг с другом. И самые пострясающие глупости и некомпетентности летели вовсе не из уст Анкудинова. Была тиам дама, которой мне пришлось вежливенько объснять про рифму в личке... ХХотя... там безграмотность полнейшая обнаружилась во всём. так что... Анкудинов- это ещё совсем неплохо. Хотя... я лично тоже пришла к выводу, что мы просто сдесь можем научить людей анализу и оценке и уже многих научили- и вполне способны они отлично судить и разбирать- это несложно совсем. нужен просто школьный уровень.
Эсилов Селим19.03.2019
6. к своим коллегам тоже неплохо бы относиться миролюбиво. не заносчиво, помогать, но не насмехаться над чужими слабостями и ошибками... как-то так. Про "пук". Отвратительно от женщины такое слышать.
06.11.2018
Писать нужно всегда дыхание своей души. Миросозерцая. Если этого в человеке нет- писать для людей НЕЧЕГО.
06.11.2018
Если честно, Андрей, не увидела особых расхождений с тем, что НА САМОМ ДЕЛЕ сказала Ира. Но показалось, что Вы представили это так, что она сказала ТОЛЬКО ЭТО, а реально было сказано, В ТОМ ЧИСЛЕ.)))))) В любом случае, Вы оба правы.)))
Андрей Мансветов06.11.2018
так диалоги же, не дискуссия))