Айвенго
В ОТВЕТ НА КОММЕНТАРИЙ АНГЕЛИКИ КОВАНЖИ К ПРЕДЫДУЩЕЙ ЗАПИСИ
3 дек 2022
Уважаемая Ангелика!
ПризнАюсь, периодически Вы просто изумляете меня своими формулировками. «Жизнь сильнее смерти и математики» звучит примерно так же, как «любовь сильнее гравитации и Периодической системы элементов Менделеева».
Должен Вас разочаровать: математика имеет самое прямое отношение к жизни, причем ко всем ее сферам без исключения. Во всяком случае, если говорить о современности. Невозможно даже представить, как изменилось бы наше существование без этой науки. Разумеется, речь не о школьной арифметике, а о таких областях высшей математики, как теория вероятностей, теория игр, топология и др. Математический аппарат и математическое моделирование используются буквально на каждом шагу, и без них мы лишились бы практически всего, к чему привыкли сегодня: сотовая связь, спутниковое телевидение, интернет и собственно компьютеры, станки и производство, печать книг и фотопечать, прогнозы погоды и лабораторные анализы, расшифровка геномов и инженерные расчеты в строительстве - в общем, что ни возьми. Помимо фундаментальной математики существует и прикладная, и тут как раз чисто умозрительные и «далекие от жизни», казалось бы, абстракции наполняются конкретным содержанием и находят ощутимое применение в самых неожиданных областях нашей реальности. В общем,
«Есть тонкие властительные связи
меж контуром и запахом цветка»
(Брюсов. «Сонет к форме»), и анализировать эти связи помогает та самая презренная математика.
Кстати, эта наука оперирует с такими объектами, как множества элементов и последовательности символов, а литературный текст представляет собой частный случай такой последовательности. Поэтому вполне логичным является применение математических методов в лингвистическом анализе, что позволяет, например, подтвердить или опровергнуть авторство конкретного произведения путем установления ряда закономерностей, свойственных языку и стилю определенного автора.
Столь же нелепым выглядит предложение «держать математику подальше от творчества». Ибо тем самым Вы отказываете этой науке в праве на творчество. Между тем научное творчество является предметом множества исследований – прежде всего, в психологии. Оно сродни творчеству искусства, но с тем принципиальным различием, что результаты научного творчества максимально удалены от личности ученого, а в искусстве всё прямо наоборот: индивидуальность художника играет определяющую роль в том, каков окажется его творческий продукт.
В этом (и только в этом!) заключается «БЕСчеловечность» науки (причем, любой, то есть науки как таковой): она стремится абсолютно исключить из рассмотрения человеческий фактор, то есть стремится к полному устранению элемента субъективности в эксперименте и теории, на нем основанной. То есть законы, открытые точными науками, независимы от воли, желания и действий человека, в то время как в гуманитарных науках по понятным причинам возможна уже некоторая степень человеческого произвола.
И еще должен заметить, что математики (как ни удивительно Вам это покажется) весьма высоко ценят красоту в рамках собственной науки: они с удовольствием оценят изящность теоретических построений, элегантность доказательства и красоту выведенной формулы.
Что касается дилетантизма, я тоже против, поэтому предлагаю пойти еще дальше: не только не слушать мнения дилетантов (как математиков, так и даже филологов), как Вы настаивали в своих конкурсных комментариях, но и не читать книг, написанных дилетантами! А поскольку дилетантами являются все писатели, за исключением окончивших Лит. институт им. Горького…)))
Между прочим, среди этих писак-дилетантов попадались и математики. Во всяком случае, когда королева Виктория пожелала ознакомиться с другими произведениями одного впечатлившего ее автора, ей предъявили математические труды профессора Чарльза Доджсона, известного нам как Льюис Кэрролл. А возмутительное по своей бессмысленности стихотворение про Jabberwocky (Бармаглота) один из «битлов» (Леннон, по-моему) считал по своему значению для британской литературы сопоставимым с уровнем Шекспира.
«Jabberwocky» был также любимым произведением английского астронома и философа науки сэра Артура Стэнли Эддингтона (1882 – 1944). В книге «Новые пути в науке» он сравнивает формальную структуру стихотворения с одним из разделов высшей алгебры - теорией групп. В своей «Природе физического мира» он замечает, что описание элементарной частицы, предлагаемое физиками, на деле есть нечто подобное «Jabberwocky»: слова связываются с «чем-то неизвестным», действующим «неизвестным нам образом». Ученый пишет:
«Наблюдая восемь электронов в одном атоме и семь электронов в другом, мы начинаем постигать разницу между кислородом и азотом. Восемь „хливких шорьков“ „пыряются“ в кислородной „наве“ и семь – в азотной. Если ввести несколько чисел, то даже „Jabberwocky“ станет научным. Теперь можно отважиться и на предсказание: если один из „шорьков“ сбежит, кислород замаскируется под азот. В звездах и туманностях мы, действительно, находим таких волков в овечьих шкурах, которые иначе могли бы привести нас в замешательство. Если перевести основные понятия физики на язык „Jabberwocky“, сохранив все числа – все метрические атрибуты, ничего не изменится; это было бы неплохим напоминанием принципиальной непознаваемости природы основных объектов».
Но самое смешное в другом: так возмутивший Вас принцип из учебника для начальной школы не имеет к математике никакого отношения - он является формально-логическим и универсальным. Очевидно, например, что не корректно и потому бессмысленно спрашивать, кто больше нравится – Пушкин или Чайковский. Собственно, моя мысль именно в том и заключалась, что невозможно сравнивать несравнимые и несоизмеримые вещи и категории, а отнюдь не в том, что одна из них плоха или хороша.
Мир – как окружающий, так и человеческий – сложен и многогранен, и потому при его анализе не обойтись без дифференциации в противоположность изначальному синкретизму.
И если Вам не по вкусу формулировка из школьного учебника, вот тот же постулат, но уже от автора классического поэтического текста:
"В одну телегу впрячь неможно
коня и трепетную лань".
Отзывы
Алёна Пух03.12.2022
Как математик получила удовольствие от прочтения)))
И математики ценят красоту не только внутри собственной дисциплины)
Кованжи Ангелика04.12.2022
Алёна Пух, а здесь математики нет, здесь логика нарушена)). Странно, что математик не видит, что в решение задачи вкралась элементарная ошибка.
Айвенго08.12.2022
Алёна Пух,
приветствую в Вашем лице коллегу!)
И благодарю за этот отклик!
Вы абсолютно правы насчет эстетического чувства математиков. Просто подчеркнул для оппонента тот факт, что они умеют видеть красоту не только в поэзии и в искусстве.
Ларионов Михаил03.12.2022
...я знаю математиков и физиков, которые пишут стихи и переводят так, что дай Бог самому лиричному из лириков.
Айвенго08.12.2022
Михаил,
истинная правда.
Кованжи Ангелика03.12.2022
У вас в первом же умозаключении логическая ошибка, вернее, намеренный силлогизм, так что дальше читать бессмысленно... Вы зачем-то переворачиваете мою фразу с ног на голову, делая её совершенно глупой, то есть унижаете оппонента, превращая его слова в абсурд, над которым не грех посмеяться.
Это говорит мне о том, что либо вы просто не хотите вдумываться в то, что я сказала, либо (и это наиболее вероятно), не способны понять то, что я написала, и потому выбираете логически самый простой путь - высмеивание непонятного. Но в этой своей статье, в этом высмеивании, вы, повторю, совершили логическую ошибку - я не заявляю, что, цитирую: «любовь сильнее гравитации и Периодической системы элементов Менделеева» - потому что это очевидная глупость. Хотя любовь, т. е. Бог, в каком-то отношении сильнее всего на свете, и любой нормальный математик обоснует вам существование Бога.
Но, повторю, раз вы решили меня высмеять, да ещё в отдельном посте, да ещё извратив мои слова... Не вижу смысла продолжать с вами какой либо диалог, ибо неконструктивно на равных беседовать с тем, чья цель - высмеивать своих оппонентов.
Айвенго08.12.2022
Ангелика,
никакой логической ошибки в самом начале не было – по той простой причине, что не было и суждения. То есть не было высказывания типа: из А следует Б.
То, что Вы назвали «умозаключением» и «намеренным силлогизмом», на деле является всего лишь выражением ощущения, рождаемого фразами из Вашей реплики, на которые я и отвечал.
Я не переворачивал Ваших слов и не приписывал Вам своих: просто сказал, что Ваше заявление звучит примерно так же, как (и далее цитируемое Вами про любовь, гравитацию и Периодическую систему).
А затем уже следовал ответ, в котором я разбирал тезисы из Вашего комментария по пунктам. При этом Ваши слова были дважды процитированы дословно (в первом случае пропущено было слово «гораздо»), в чем может убедиться каждый, кто сравнит Ваш текст с моим.
В одном Вы несомненно правы: я действительно не способен понять смысл того, что Вы написали. Боюсь, не только я.
Фридрих Энгельс подобного рода перлы любил снабжать ремаркой в скобках «что бы сие ни означало».
Что касается помянутого Вами всуе высшего начала, тут уж что-нибудь одно, потому что если «любой нормальный математик обоснует вам существование Бога», то математику уже никак нельзя назвать «наукой смерти», как Вы ее охарактеризовали. (Хотя должен заметить, что и этот тезис не верен: вовсе не любой. Вспомните хрестоматийную беседу Бонапарта с Лапласом, во время которой на замечание Наполеона о том, что в огромной книге, описывающей систему мира, Бог не упомянут ни разу, ученый ответил, что «не нуждался в этой гипотезе»). И здесь не лишним будет напомнить, что в математике внутренняя непротиворечивость является первейшим требованием по отношению к любой теории.
Вернемся, однако, к предмету разговора.
Итак, я отвечал Вам строго по существу, не упрекая оппонента ни в чем лично, не затрагивая и не высмеивая его личность. Я всего лишь заступился за математическую науку, что никоим образом не может унижать автора оспариваемых сентенций – если, конечно, не объявлять унижением опровержение очевидных нелепостей.
В Вашем же ответе нет ни одного тезиса по существу обсуждаемой темы, а лишь обвинения и нежелание продолжать диалог. Из чего я делаю вывод, что оппоненту просто нечего возразить в ответ, поэтому приходится прибегать к подобным приемам.
Примеры общения в таком стиле можно было увидеть в Ваших комментариях и в финале Кубка, и в полуфинале. Так, полемизируя с будущей победительницей Кубка в комментах под ее стихотворением, Вы точно так же обвинили другую сторону в переходе на личности в ответ на цитирование Вашего собственного стиха, попутно поразив воображение публики потрясающей фразой: «Герменевтика герменевтике рознь».
А вот одна из Ваших реплик в ленте комментариев финала (от 28 ноября, во избежание обвинений в искажении копирую целиком):
Помню, как я разбирала вашу сказку... Отклик давала на неё, лёжа в кровати, больная, писала с телефона разбор вашего произведения, и всё это под просто отвратительные выкрики одной вашей поклонницы, которые она отпускала лично обо мне в комментариях... Что-то не помню, чтобы тогда кто-то возмущался её поведением, как никто никогда не возмущается тем, что любое моё мнение сразу же переходит к обсуждению моей личности, и почему-то это считается нормой, как и банька для меня после любой моей попытки самозащиты. Право, значит, имеют все... Поразительно, как смешно это звучит, особенно в контексте того, что пишут мне здесь в ответ на моё мнение).
Гипертрофированная обидчивость у автора какая-то, причем - на всех.
И последнее. Ваше недовольство вызвал даже сам факт ответа в виде отдельной записи (которую Вы назвали статьей – спасибо, конечно, но - слишком громкое название для такой мелочи, как моя ответная реплика). Просто полагал, что несколько тысяч символов под ремаркой из нескольких строк смотрелись бы смешно. Не вижу, каким образом это могло бы оскорбить автора комментария.
С Вашим выводом согласен - продолжение дискуссии вряд ли будет плодотворным: я ведь недостоин того, чтобы Вы беседовали со мной на равных (хотя, кажется, таковых тут скоро целый клуб наберется!). Поэтому предлагаю мирно разойтись по углам ринга)
Кованжи Ангелика03.12.2022
Кстати, вы "Алису" Кэрролла читали?)
Айвенго08.12.2022
Ангелика,
задавая этот вопрос, Вы, по-видимому, хотели бы услышать в ответ, что я не читал ничего, за исключением того самого учебника для начальной школы.
Если подобный уровень дискуссии для Вас комфортнее, так и считайте.
Почитайте стихи автора
Наиболее популярные стихи на поэмбуке

