Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Батаева Светлана


Меня не берут в космонавты! :)

 
30 мая 2021
Блин, не знаю, что делать! Пока я принципиально не ходила в поэтические конкурсы, всё было вроде бы ничего...
Но вот стало что-то скучно, решила поучаствовать, и пошли отказы за отказом. И вроде бы мозгами понимаю, что стихи у меня не очень сильные (а, может быть, даже слабые), но всё равно обидно... получается, что мне дорога открыта только в дуэли и в конкурсы прозы, а в остальные места — нельзя, замочки везде... гетто какое-то! :)
 
И что мне тогда на сайте делать? Как себя развлекать? Конкурсы прозы редко проходят, дуэли мне уже поднадоели, альбом... там всё как всегда, в гости ходить к другим поэтам?.. ну не до бесконечности же!.. Похоже, придётся уходить в отпуск до сентября.
 
Ладно, подожду ещё немного, а там решу. :)
Отзывы
30.05.2021
https://poembook.ru/diary/81537-vash-stikh-ne-proshel-konkursnyj-otbor а кому сейчас легко!..)
да.... интересно, а откуда тогда тут ноги растут? неужели вкусовщина тех, кто пришёл на сайт первыми, до сих пор правит бал?... или что-то ещё?
Jeff30.05.2021
не берите в голову, конкурсы - это лотерея, джекпот снимает организатор))
и как он его снимает? авторитет зарабатывает? или что ещё?
Светлана, ВОЕННАЯ ТАЙНА!..
Jeff30.05.2021
нет... просто ржот)... здесь все очень серьёзно относятся к своему "творчеству", заметили?.. а всё это лишь простая перестановка слов и смыслов... судоку))
все мы до поры, до времени относимся серьёзно к своему творчеству. ИМХО. потом, конечно, начинается стадия пофигизма...но...если воспринимать сайт как развлекательный ресурс, а свои стихи (или прозу) как карты в казино...то в процессе игры хочется получать удовольствие...и не важно, выигрываешь ты от удачных карт или от случая...но...для всего нужен шанс, а когда его не дают, то что это за казино????
Jeff30.05.2021
Светлана, да, непорядок... шанс всегда должен быть!... хотя бы один... из тысячи)
Jeff02.06.2021
Светлана, только присмотрелся к "иконостасу"... хто бы жаловался!.. 18 конкурсов, 3 жюрейства, второе и первое места!.. да-с, однако))
Jeff, кубки и 3 судейства - за прозу. :) если полистаете название конкурсов - то там также проза, верлибры и любительские поэтические.
Jeff02.06.2021
Светлана, ню... что сказать, тогда космос лишь как предчувствие)
наверное :)... встречный вопрос: за что дают награду "Лучший автор месяца"? Это конкурс был такой или админы сайта сами решают?
Jeff03.06.2021
Светлана, сам не знаю!.. честна... но, смею предположить, что не просто так)
Светлана, периодически проводятся конкурсы для новичков, туда попасть гораздо проще.
Конечно обидно.
ну ничего, то пусто, то густо. Вон Юлия конкурс для всех замутила, а Иванна сейчас в альбоме голосование за новую тему для Чтений проводит. :)
МЕНЯ ТО ЖЕ!!! ЭТО НОРМАЛЬНАЯ ХОНДРА! ОНЕГИСКАЯ! КОГДА НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ!
АЛЕКСАНДР, не надо всех мерить по себе. Это нехорошо. Однозначно.
СПАСИБО! У меня брат двоюродный был космонавтом! может костюм даст примерить? если он остался у него! ну у космонавтов своя команда!
Светочка, я Вас очень хорошо понимаю! И хотя мои стихи время от времени беруть в конкурсы (хотя не всегда!), то тут тоже свои камни преткновения и неприятнейшие моменты - Я столько начиталась негативных отзывов, критики, и просто окровенных грубых насмешек по поводу своего творчества, что серьёзно решила задуматься, да и бросить всё это к лешему... Не думайте, что посетив конкурс, на Вас выльется елей и возляжет венок славы. скорее - наоборот... а удар мы ещё не умеем держать)) так что, не стоит расстраиваться) удачи Вам!
Сольвейг, спасибо за доброе Ваше сердце! Всё Вы правильно говорите, на конкурсы часто заходят тролли. С другой стороны, там и хорошие люди бывают, и иногда толковые советы дают. Но, конечно, конкурсы прозы более добрые.
Светлана, всё правильно пишете) про прозу не скажу - не участвовала) удачи Вам и не вешайте нос, ведь главное - реализовывать себя, находить удовольствие в творчестве) ну, конечно если к этому приложится ещё и какое-то отличие в конкурсе - вообще чудненько! но если нет - и бог с ними, наградами))
начните с любительских. Можно обратиться к кому-то, чьи стихи вам нравятся, и кто успешен, и попросить обратной связи. А там поймёте, как и что не так.
Ирина, спасибо. Но я уже всё давно поняла. :) Не умею я писать как в Литинституте учат. И ничего тут не поделаешь. :)
Светлана, откуда вы знаете, как в Литинституте учат? Тем более, что там писать стихи не особенно учат, там всё на разборах уже написанного построено.
Ирина, доброго времени суток! :) Ирина, я не первый год на сайте, поэтому понаслушалась разного от тех, кто считает себя людьми с правильным образованием и правильным вектором понимания поэзии. И всё бы ничего, в конце концов - все мы чего-то не знаем и в чём-то заполняем пробелы... но такой напыщенности и высокомерия я действительно мало где видела. :) Да и это не смертельно, просто неприятно.
Светлана, я тут знаю одного человека, который в Литинстите учился -- и она практически не активна на сайте. Поэтому Лит тут точно непричём. А насчёт напыщенных -- так это не важно сколько их, все гнут свою линию -- абсолютно все. Собственно, других вариантов и нет. Зависит от вашей цели. Что именно вы хотите? Тут сейчас всё равно никого кроме нас нет, давайте поговорим нормально, начистоту.
а в более ранней дневниковой записи я это сформулировала так: "АЛЕКСАНДР, Гумилёв также поступил. Когда его достали критики, он написал альбом (то ли 3-й, то ли 4-й) специально на их вкус, чтобы они заткнулись и больше не визжали, что он писать не умеет. А когда они описались от счастья и признали его величайшим из поэтов - снова стал писать, как ему хочется... ведь жизнь одна, и она ни для того дана, чтобы выполнять чьи-то хотелки. Но я не Гумилёв :) Я даже один раз, как надо критикам, не напишу. :) Увы". Ну вот теперь, надеюсь, всё пояснила. :) И ещё... очень рада. что Вы заглянули на мою страницу. Я к Вам очень тепло и трепетно отношусь. Не всегда понимаю ваше творчество, но оно мне нравится.
Светлана, критики все разные. Но, если цель попадать в конкурсы на сайте, то это совсем не сложно, поверьте. Не сложно попадать в конкурсы Ани Саниной, в конкурсы СВЕТЛАНЫ, в конкурсы по лигам. В конкурсы Мелькора (особенно те, которые конкурсы Мастерской Галины Прудниковой). Было бы желание. Да и в конкурсы Третьяковой-Серёгина совсем не сложно попасть.
Ирина, такая цель была прошлой весной, когда конкурсов прозы давно не было... и захотелось снова попробовать с поэзией. Но сейчас почти осень :) Иванна Дунец уже сегодня в Альбоме объявила тему нового конкурса эссе про культурное наследие эмиграции. Так что буду дерзать в этом направлении. А поэзией пусть всерьёз занимаются те, кто более талантлив от природы и умеет писать стихи согласно канонам нынешних критиков :) Да и в поэзии мне сейчас интереснее другое, а не конкурсы... Интереснее история поэзии, интереснее понять влияние немецких и французских теоретиков на наших классиков 18 века, интереснее узнать ...ох, да много чего интересно! :)
Светлана, послушайте, вот вы опять говорите про "нынешних критиков" -- поймите, что нет никаких таких канонов. Давайте вообще выйдем за пределы сайта, в профессиональную литературу. Есть разные издания, которые находятся на этом поле -- поле профессионалов. И там нет никакого согласия в товарищах, одни садятся так, другие этак. И одни про верлибр, другие про силлабо-тонику в средне-традиционном или пост-советском стиле, почти все приветствуют состоявшихся поэтов, того же Гандлевского, Таврова, Кушнера, Седокову, Казарина, Воденникова возьмут куда угодно, зависит от того, куда они сами хотят отдать свои тексты (а они бывает отдают в самые разные места). Те, кто помоложе и менее именит, стучатся в плюс-минус те двери, где воспринимают их стилистику. Но и ошибки вероятны, например, людям, которые не позиционируют себя как авторов патриотической и широконародной стилистики лучше не идти, например, в Литературную газету, во всяком случае, не больше одного раза. Зато патриотической направленности авторов вряд ли очень желают видеть в "Воздухе", "Просодии" или "Интерпоэзии", региональные журналы отдают предпочтение выходцам и проживающим в своих регионах, при этом могут печатать и тех, кто стилистически близок, невзирая на регион, а для авторов из региона могут делать в некоторых пределах скидку на уровень -- к своим требования ниже. Издания союзов берут к публикации тексты членов союзов, иногда и несколько ниже уровнем, чем не-членов. Вступи в союз, и тебе будет отдано предпочтение (но хорошие союзы не берут кого попало, соблюдают отбор по уровню). При этом, старые авторы, которым сейчас лет по 70+ могут принести и что-то явно так себе хорошее, всё равно возьмут -- имя уже наработано, читательский интерес гарантирован. С молодого автора спрос будет по самой верхней планке, нужна какая-то включённость в литпроцесс, чтобы тебя заметили. Причём конкуренция там ОЧЕНЬ высокая и сопротивление среды ОЧЕНЬ агрессивное. Нужно приложить изрядное усилие, чтобы заметили. И нужно хорошо разбираться в ландшафте -- конкурсы, фестивали, премии, издательства, журналы, сообщества -- всё, что есть доступного. И при этом не покладать рук -- на одном вдохновении никуда не доедешь. Автору может повезти -- обратили внимание в престижном конкурсе или где-то ещё, но автор и сам должен туда попасть в эти места, в эту сферу. На сайтах в сущности всё то же самое, только с поправкой на сами сайты и тех, кто там что-то организует. Как правило, очень немногие авторы сайтов планируют заниматься текстами профессионально, для большинства -- это хобби. Но сообщества складываются и тут. Они дают возможность авторам разного уровня и целеполагания повариться в сообществе поэтов, среди которых бывают и вполне профессиональные или с потенциалом, те, кому ещё не наскучила сайтовская среда. Эти авторы могут быть из разных частей этого самого литпроцесса, и кто-то вполне традиционный, а кто-то очень авангардный, разумеется, их поле влияния на читателя разное -- одних воспринимают все, других немногие. Вполне вероятно, что когда-то, сколько-то лет назад, они ничего не писали или только начинали писать, и сами пришли на сайт в поисках места для публикации и среды единомышленников (когда-то так пришли в сеть Андрей Коровин или Александр Кабанов, авторы, которые сейчас признаны всеми). Есть и дутые имена -- те, кто никогда не выйдет за пределы среды профанов, но кто будет среди них невероятно популярен, чтобы понять, есть там талант или только попадание в ожидание неквалифицированного читателя -- надо разбираться в поэзии, но и ошибки возможны. Чаще всего, те, кого никуда не берут в сети, просто не понимают, чем их стихи плохи. И очень немногие идут учиться разбираться (те, кто идут, обычно потом показывают сильно лучшие результаты, чем те, с которых они начинали, даже если не переходят в разряд профессиональных авторов, ну, так любителям тоже нужна учёба, если они хотят хорошо делать своё дело), но те, кто начинает этим заниматься, имеют прогресс -- как в способности читать, так и в способности писать. История поэзии -- это здорово. Её нужно знать всем, и ультрасовременным авторам тоже. И ещё -- в профессиональном сообществе очень мало справедливости, там рулит другое -- желания и установки тех, кто занимается организацией той или другой части литпроцесса. Но такая же история и тут -- например, организаторы конкурсов продвигают свой взгляд на поэзию (такой, какой у них есть, и они вовсе не обязаны удовлетворять желания всех без исключения).
Ирина, я смотрю на всё проще. :) Вот конкурс. Приходят туда много людей. Как их судить, если они все разношерстные? Лучше всего судить по чётким правилам, подгоняя всех под один знаменатель, как в математике. И здесь самый лучший знаменатель - высокая техника стихосложения. Всё правильно? Думаю, правильно. Но вот тут и собака зарыта. Первое, кто эти правила устанавливает? Второе, а не устарели ли эти правила? Третье, а надо ли этим правилам следовать жёстко? Когда в 1924 году Валерий Брюсов написал свою знаменитую статью "О рифме", мало кто его тогда понял и мало кто следовал его рекомендациям. Прошло сто лет, и его утверждения стали классикой, бронзовой классикой, и никто не торопится совершать новую реформу в русском стихосложении. Впрочем, мы с Вами так в дебри уйдём.:) Поэтому просто объясню суть моей проблемы на этом сайте. Я редко использую точные рифмы. Чаще ассонансы, разнесённые рифмы, рифмы с перескоком согласных слева направо... или просто пишу белые стихи. Поэтому меня и не берут в конкурсы. Ну плюс ещё разностопность. На этом сайте это долгое время было как проклятие. Помню, забавное заявление одной дамы в альбоме ( я его даже сохранила на память, такое оно показалось мне милое): "Добрый день! Совсем недавно моя подруга обратилась ко мне с просьбой оценить ее новорожденный стих. Мне ее детки почти всегда нравятся, тем более, что я никогда и не строю из себя знатока и критика (нет никаких оснований умничать), но этот ее ребенок сразу бросился в глаза своей неуклюжестью и неухоженностью. Полдня мы вместе с подругой издевались над малышом: считали слоги, пытались призвать строки к единому размеру, распределяли рифмы по гендерному признаку, нещадно резали и кроили ребенка... Я чувствовала себя жестоким перинатологом-инквизитором, а подруга рыдала в голос, пытаясь отстоять права своего детища на жизнь... Реанимация прошла довольно успешно, на мой взгляд. Все строфы по количеству слогов в каждой строке стали одинаковы. Стол обреченно выстукивал четкий размер. Только в двух местах не получилось совместить лексическое ударение в слове с размером, но работа еще не окончена.... Через некоторое время подруга, преодолев последствия пережитого стресса, потребовала от меня доказательств того, что вся эта экзекуция была необходима. Я предложила ей навскидку несколько стихов ведущих поэтов ПБ, она честно выстучала ритм и высчитала слоги и обреченно затихла на пару часов ... Потом прислала мне сообщение: Мне осталась одна забава: 9 Пальцы в рот - и веселый свист. 8 Прокатилась дурная слава, 9 Что похабник я и скандалист. 9 Ах! какая смешная потеря! 10 Много в жизни смешных потерь. 8 Стыдно мне, что я в бога верил. 9 Горько мне, что не верю теперь. 10 Золотые, далекие дали! 10 Все сжигает житейская мреть. 9 И похабничал я и скандалил 10 Для того, чтобы ярче гореть. 9 Дар поэта - ласкать и карябать, 10 Роковая на нем печать. 8 Розу белую с черною жабой 10 Я хотел на земле повенчать. 9 Пусть не сладились, пусть не сбылись 10 Эти помыслы розовых дней. 9 Но коль черти в душе гнездились - 9 Значит, ангелы жили в ней. 8 Вот за это веселие мути, 9 Отправляясь с ней в край иной, 8 Я хочу при последней минуте 10 Попросить тех, кто будет со мной,- 9 Чтоб за все за грехи мои тяжкие, 11 За неверие в благодать 8 Положили меня в русской рубашке 11 Под иконами умирать. 8 Как-то у него слоги не совпадают, ты не находишь? Сказать в ответ я смогла только следующее: [28.05.2018 21:51] Елена Pustynya 48: Ему можно, он классик)" Вот как-то так, Ирина. Плюс тревожные мысли об искусстве ради искусства. Но это вообще отдельная тема.
Светлана, "Вот конкурс. Приходят туда много людей. Как их судить, если они все разношерстные? Лучше всего судить по чётким правилам, подгоняя всех под один знаменатель, как в математике. И здесь самый лучший знаменатель - высокая техника стихосложения. Всё правильно? Думаю, правильно." -- да нет, конечно. То есть, на первый взгляд -- да, но только на первый. Техника имеет ограниченное значение, бывают разные стихи. Сергей Бирюков говорит о сумме технологии, которую накопило к концу 20-го века русское стихосложение. И автор выбирает (чаще, конечно, интуитивно, но не только) те средства, которые будут наиболее адекватными, наиболее выразительными для той или иной цели. В этом смысле адекватность средств (взять столько, сколько нужно, а не всё, что возможно) уже показатель мастерства. Поэтому никак нельзя отдавать предпочтение исключительно технике. Техника -- это малый квалификационных признак, она должна быть адекватна задаче, но и только. Важно, чего именно достигает стихотворение, насколько оно хорошо само по себе -- художественно, содержательно, эмоционально наполнено. И так далее. "Но вот тут и собака зарыта. Первое, кто эти правила устанавливает? Второе, а не устарели ли эти правила? Третье, а надо ли этим правилам следовать жёстко?" -- никто не устанавливает. Нет такой проблемы. Иначе, не было бы прекрасных верлибров или стихов с более сложной гармонией или более простой гармонией -- все стремились бы к анжамбеманам, виртуозным хореямбам, логаэдам и прочему, писали бы венки сонетов и романы в стихах, но нет. Поэзия так не устроена. "Поэтому просто объясню суть моей проблемы на этом сайте. Я редко использую точные рифмы. Чаще ассонансы, разнесённые рифмы, рифмы с перескоком согласных слева направо... или просто пишу белые стихи. Поэтому меня и не берут в конкурсы." -- вы ошибаетесь. Я вот в соседнем окне просматриваю результаты одного конкурса, в котором в своё время не приняла участие уже не помню, по какой причине: https://poembook.ru/contest/1647-pero-akuly---2-etap-%28final%29/poem/136726-sny-stivena-kinga Это прекрасная работа с первого места того конкурса. Там как раз всё, что вы перечислили -- неточные рифмы, ассонансы, холостая рифма, белого стиха, правда нет. Но у меня есть и белые стихи, которые прекрасно участвовали и даже выигрывали в конкурсах, есть смена ритма, иногда резкая. Есть верлибры, где рифмы и метра вообще нет, а поэзия (смею надеяться) есть. Неточные ассонансные рифмы как раз любят на этом сайте, ругают (если ругают) за слишком точные, грамматические, именно потому, что они уже изъюзаны вдоль и поперёк за почти триста лет российской силлабо-тоники. И Брюсова тут уважают (ну, те хорошие модераторы, на мнение которых и есть смысл ориентироваться). Стихи стихам рознь -- есть поэзия, а есть просто версификация, так вот первой простится и неточность техники, вторую и виртуозность техники может не спасти (хотя бывает, что и спасает). Стремиться надо к поэзии, техника приложится (найдёт себе единственную форму по Брюсову). Поверьте, не всех и не всегда берут. Меня саму многажды отклоняли (до десятка раз, а я всего-то поучаствовала в 95-ти конкурсах, из которых многие двух и даже трёхтуровые, тут учитывается каждый тур, как конкурс), я спокойно к этому отношусь, отклонения такие забавные бывают, что я иногда даже писала об этом в дневниках. Хорошие модераторы начётничеством не страдают, и при наличии поэзии слоги не пересчитывают и к точности-неточности рифмы не прицепляются. У меня полно и слишком "архетипических" (избитых) рифм и достаточно неточных, более того, так сложно устроенных, что они даже не стоят на "законных" местах, а стоят там, где я их слышу, и это в хороших конкурсах не минус, а плюс. Если хотите, можем поговорить о конкретных стихах.
Доброго Вам здравия, Ирина! Ответить мне есть много чего, многое из сказанного Вами кажется спорным, а кое-что хотелось бы уточнить. Поэтому буду разбирать Ваш пост частями и подробно, скорее всего с перерывами, т.к. сентябрь насыщенный месяц и сразу про всё отписаться не успею. Плюс ещё у нас с Вами ветка об искусстве не иссякла (во всяком случае, с моей стороны). Начну с того, что более всего смутило: «"Но вот тут и собака зарыта. Первое, кто эти правила устанавливает? Второе, а не устарели ли эти правила? Третье, а надо ли этим правилам следовать жёстко?" -- никто не устанавливает. Нет такой проблемы. Иначе, не было бы прекрасных верлибров или стихов с более сложной гармонией или более простой гармонией -- все стремились бы к анжамбеманам, виртуозным хореямбам, логаэдам и прочему, писали бы венки сонетов и романы в стихах, но нет. Поэзия так не устроена.» Я дилетант, а не филолог, но как-то много-много лет назад читала «Историю русской поэзии» Вадима Баевского. Ну как читала...прочла начало про Тредиаковского и Ломоносова, потом пропустила огромный кусок, и начала читать про поэтов Серебряного века (они тогда мне были интереснее всего). Но и этого мне хватило, чтобы появилось представление, как в России устанавливались правила техники стихосложения. Поэтому я не согласна, что на вопрос «кто эти правила устанавливает?» Вы отвечаете «никто не устанавливает». Как вижу это я? Картинка такая... 1735 год — Василий Тредиаковский издаёт свой теоретический труд «Новый и краткий способ к сложению российских стихов с определениями до сего надлежащего знания». 1739 год — Михайло Ломоносов присылает в Российскую Академию наук «Оду на победу над турками и татарами и на взятие Хотина» плюс прилагает свой теоретический труд «Письмо о правилах российского стихосложения». Большой соблазн сделать вывод, что Тредиаковский и Ломоносов своими теоретическими трудами заложили основу современного русского стихосложения. Ну а потом вспомнить про Брюсова и его статью «О рифме» 1924 года. Но всё было не так... Тредиаковского никто почти не понял, работа Ломоносова была опубликована уже после его смерти. Но!..описанные в ней нововведения стали практиковать уже при его жизни. Почему? Просто другим поэтам нравились стихи Ломоносова и они ему подражали. Именно так, подражанием самым талантливым и двигалось развитие поэзии в России (как и в других странах, впрочем). Так как я не дочитала тогда следующие главы книги Баевского, я не знаю, нужно ли было Сумарокову писать отдельный теоретический труд, чтобы добавить к 30-ти разработанным Ломоносовым стихотворным формам амфибрахий или он просто стал писать им стихи, а другие ему стали подражать. Думаю, что сработал второй вариант. Также я считаю, что каким бы не был талантливым теоретиком Брюсов, именно его стихи, а не статьи, внесли первоочередной вклад в русскую поэзию. Итак, думаю, что до 30-х годов (тут я могу ошибаться, а Вы, как профессионал, можете поправить) 20-го века поэзия в России развивалась именно так: приходил новый крупный талант, писал что-то новое, а его подражатели вводили это новое в обыденную практику. А что произошло потом? Да то, что и должно произойти — появились систематизаторы. Почему? Да потому что, когда скапливается много наработанного материала, они становятся необходимыми, чтобы навести порядок. Думаю, что некоторые попытки систематизации были предприняты уже и в 19-м веке, но тогда их никто всерьёз не воспринимал: когда стихов и поэтов мало, их можно все прочесть самому, и всё понять, и не запутаться, и собственное мнение сложить. А вот когда их много, требуется система, путеводитель, иерархия понятий. И вот тогда появились теоретики, филологи, которые сами может быть стихов и не писали, а если и писали, то не такие, которые внесли что-нибудь важное в развитие поэзии...но эти люди взялись трактовать историю и теорию поэзии. К чему это привело? С одной стороны, к хорошим теоретическим книжкам и статьям, с другой, к различным побочным эффектам. ПЕРВОЕ. Каждый теоретик имеет свои пристрастия и уровень понимания материала. Помню, в одной современной статье, посвящённой проблемам русского стихосложения, автор (не помню уже его имя) вздыхал и возмущался, что у двух из трёх теоретиков, которых он читал по этому поводу, интересующая его тема отражена поверхностно, а у Гаспарова об этом вообще нет ни слова, будто этого и не существует в русской поэзии. ВТОРОЕ. Теоретики работают прежде всего с отлежавшимся материалом, и редко суются в современность. Поэтому они не помощники тем, кто хочет разобраться с современными течениями поэзии. Тот же Вадим Баевский выпустил свою книгу в 1994 году, а остановил своё повествование в ней на 1980-м, а в самом начале книги написал: «...историку для осмысления событий нужна временная дистанция. 10-15 лет - минимальный срок. Лучше было бы иметь в запасе полвека...» (Не знаю, искренен ли он был на 100%, или тут ещё примешалась боязнь комментировать современников...и завести себе кучу врагов, но рациональное зерно в сказанном есть.) ТРЕТЬЕ. Когда поклонники теоретиков начинают вносить в массы их идеи, они автоматически становятся ретроградами, т. к. теория всегда отстаёт от жизни. Но эти люди этого не понимают, они просто свято верят в авторитет любимых авторов. Остановлюсь пока на этом... Ирина, не обижайтесь, если затяну с комментариями. У меня это горячий месяц. Но обязательно вернусь к нашему разговору. Обещаю.
Светлана, кстати, про "тревожные мысли об искусстве ради искусства" -- очень как раз хочется поговорить с интересным собеседником -- ибо вообще-то искусство только тогда и может в точности отразить своё время и выразить себя, когда автор целиком ориентирован на материал, с которым он работает, и на выражение того, что побуждает его к тому. Любая другая цель, как-то социальный заказ (по Маяковскому) любого рода, задача угодить издателю, угодить читателю, угодить публике или критикам -- это пустое. Неизбежно останешься на бобах с вопросом -- а для чего я это всё делал? В чему стремился? С чем остался?
Доброго времени суток, Ирина! На предыдущий Ваш комментарий отреагирую попозже, а на этот поясню сейчас... Я не так сильно погружена в поэзию как Вы. И моя тревога, как и мысли, растекаются и на другие категории культуры. Не знаю, будет ли Вам это интересно... Ленин как-то сказал: «...из всех искусств для нас важнейшими являются кино и цирк...» Почему, если вдуматься? Да всё дело в наглядности!Простому человеку не надо мозги напрягать, чтобы понять, о чём там речь. Не надо также иметь ни высшего образования, ни широкого кругозора. Отсюда, вроде бы рукой подать до банальной мысли, что есть искусство для интеллектуалов, а есть искусство для широких масс. Но не так всё просто... Чем литература (в том числе и поэзия) отличается от философии и науки? Первое, что приходит в голову, что писатели фантазируют, а учёные и философы пытаются понять мир. Конечно, сами бы писатели с такой трактовкой бы не согласились, и услышав такое, стали бы уверять, что у них просто свой способ познания мира — духовный. Но так ли это или это просто самообман? Сложно сказать... Ну а второе, что приходит в голову, что у писателей и поэтов — образное мышление, а у учёных и мыслителей — логическое. Но если посмотреть повнимательней, то всё оказывается совсем не так... И научные понятия, и философские понятия — это ни что иное, как образы, специально смоделированные (почти наглядные) интеллектуальные модели (образы) тех или иных явлений. Смоделированные так, чтобы ими было легко оперировать, чтобы опираясь на них, используя логику, можно было разрабатывать научные теории или философские системы. А в искусстве — кино, литературе, скульптуре, живописи, театре — всё тоже построено на образах (художественных образах), что вообще ни для кого секретом не является. И образы эти связаны также определённой логикой. Так в чём же различие образов искусства от образов науки и философии? Можно, конечно, просто обратить внимание на специфику и сказать, что у каждого своя область применения. Но если не полениться и посмотреть внимательнее, то станет заметна разная система оценок важности и значимости той или иной идеи (модели или образа). Есть такая заношенная фраза «Искусство отражает жизнь». Но на самом деле, художники (писатели, кинорежиссёры или скульпторы) не любят быть просто отражателями. Они пытаются создавать свои миры или хотя бы формулировать или фиксировать свой собственный особенный взгляд на мир... ПРОДОЛЖУ МЫСЛЬ ПОПОЗЖЕ... :)
Светлана, добрый день, или что там у вас сейчас! )) Искусство всегда было как утилитарный продукт (массовая культура) и как продукт поиска, в котором главное -- сам поиск, исследование. То есть, где автор претендует на исследование мира и открытие чего-то. Часто со временем образцы второй категории перебираются в первую. Так стало с Толстым, где Анна Каренина сейчас и есть чёткая фигура масскульта, но в момент появления -- это был опыт по исследованию вопроса института брака в обществе и соотношения его со свободными чувствами. Искусство отражает жизнь только в одном направлении -- в реализме и гиперреализме, во всех остальных это всегда жизнь+ что-то или жизнь- что-то, или что-то+ жизнь, что-то- жизнь. Невозможно серьёзно заниматься хоть каким-то видом искусства и не интересоваться тем, что происходит в соседних областях. Так что, конечно, это всё так или иначе меня занимает.
Доброго Вам настроения! :) Про Анну Каренину судить не могу, так как в зрелом возрасте не перечитывала, а в школьном - читала отрывками и по диагонали. Но Толстой как исследователь «вопроса института брака в обществе и соотношения его со свободными чувствами» доверия у меня не вызывает. :) Как конченный сексист может быть объективным исследователем в этой области??? Да ещё и в конце 19 века? В то время, и даже в начале 20 века, развитие этологии (науки о поведении животных в своей среде) очень сильно тормозилось из-за предрассудков учёных о том, чем мотивируется самка и чем мотивируется самец, а что тут говорить о религиозных мыслителях, для которых постулат, что женщина создана из ребра мужчины и должна ему подчинятся является основополагающим? ПРОДОЛЖУ... Итак, получается, что художник опирается прежде всего на себя, хотя сам является продуктом культурной среды и общества. И как бы художнику не хотелось бы быть оригинальным и уникальным (а гордыня его постоянно ему об этом шепчет:)), на самом деле он очень связан с миром и культурой, которая его воспитала, и несёт на себе их маркеры. А что же ученые и философы? Они, конечно, ребята тоже гордые и самовлюблённые, но настроены прежде всего на познание, а не на самовыражение. Поэтому реальность для них — является высшем критерием. Через неё они проверяют свою правоту. Промежуточным критерием является логика. То есть сперва они что-то формулируют (догадку, теорию), а потом проверяют путём эксперимента (учёные) или историческими фактами (философы, социологи, политологи). И вот тогда становится ясно — стоящая это идея или нет, может ли эта новая теория предсказывать будущее или она просто пустышка...Отсюда и оценка для этого открытия. А как выводится оценка для новых идей и тенденций в искусстве? Вот тут-то нет единого мнения. Кто-то считает, что оценивать должен народ, кто-то, что эксперты. Некоторые вообще считают, что надо положиться на время, и тогда (лет через сто) станет ясно — шедевр это или не шедевр. Но если посмотреть исторически, то долгое время оценивал именно народ. И то, что ему нравилось — передавалось другим поколениям, а что не нравилось — забывалось. Получается, что изначально значимость продукта искусства определялась в чём-то близко к философии и науке — через совместимость с реальностью, через способность понравится одному поколению, а потом другому и третьему (и т. д., и яркий пример тому — народные песни). А что теперь? Грубо говоря, попса (массовая культура) и «искусство для искусства» (которое понимают только профессионалы и ценители). И между ними обычно непроницаемая стена (хотя, бывают и исключения из правил). Но так ли всё банально? Что такое эта «попса»? Прежде всего это реакция молодого поколения на какую-то новую тенденцию в моде, литературе или музыке (список можно продолжить: кинематограф, фотоискусство и т.д). А вот дальше, или это поколение предаёт эстафету своей симпатии следующему поколению и произведение искусства становится классикой, или этот «шедевр» уходит в Небытиё. А теперь вопрос, что общего у молодого поколения и у знатоков и ценителей искусства? Первое, что крутится на языке — чуйка. Но что это на самом деле? И вот тут я с лёту не отвечу и зайду издалека. В период полового созревания, когда у человека много гормонов и всё в порядке со здоровьем, он очень ярко воспринимает мир, остро чувствует красоту, и не только физическую (красоту противоположного пола), но и эстетическую. А ещё в это время человек не устал от обилия информации и жизненных трудностей, и поэтому с любопытством смотрит на мир. Позже он потеряет эту способность. А профессионал и ценитель — это тот, кто зациклен на какой-то сфере, которая ему интересна, которая его порой захватывает целиком. И поэтому не важно, что у него там со здоровьем или с гормонами, он чувствует в своей любимой песочнице все поветрия и тенденции. Получается, что в свежести восприятия и молодой человек и ценитель близки. Но за спиной ценителя (а уж тем более профессионала) наработанный опыт, он не испытывает просто восторга, он способен ОЦЕНИВАТЬ. И всё это приводит к раздвоению: какие-то шедевры дрейфуют во временном культурном пространстве по старинке - от поколения к поколению, а другие — также от поколения к поколению - передаются среди знатоков. Резонный вопрос: какой способ передачи надёжнее? А чёрт его знает, я ответа пока здесь не вижу. Не менее интересен вопрос: происходят ли культурные потери для общества из-за такой раздвоенной системы передачи культурных данных? И это тоже мне не понятно. Единственное, что понятно, что искусство не единственная сфера, где усложнение образов (моделей, идей) приводило к кризису, так как делало эту сферу закрытой и недоступной для неподготовленных представителей молодого поколения. Такое уже было в философии, когда в начале 20 века философы наплодили так много философских понятий (а порою просто трактовали старые термины на свой лад, сбивая с толку и коллег, и любителей), что многие из новых представителей этого направления, разочаровавшись в этой мешанине, пошли путём упрощения, а некоторые вообще отказались от специальной терминологии и стали писать работы, похожие на литературные произведения или вообще выражать свои философские мысли через художественные образы (те же экзистенциалисты, например). Впрочем, философию это не спасло. Так как поднакопились и другие проблемы... ПРОДОЛЖУ МЫСЛЬ ПОЗЖЕ, а пока вернусь к частностям. :) Ирина, выше Вы писали, что участвовали на сайте в 95 конкурсах. Это прежде всего говорит о Вашей заинтересованности и мощной мотивации. У меня дела обстоят по-другому, и не только потому, что я разочарована своими прежними пусть не многочисленными, но и не малочисленными попытками... тут, наверно, несколько составляющих. И одна из них, как раз заключаются в том, что мне отказывает чуйка. Я не чувствую тенденций в современной поэзии. С одной стороны, я не юное создание с переизбытком гормонов, с другой — я не профессионал и не знаток этой сферы искусства. Когда я пришла на сайт, меня это особо не смущало, я думала, что со временем поднатаскаюсь и начну чувствовать эту стихию, но всё пошло не так... сперва я не смогла вписаться, а потом переключилась на прозу. Прошлой весной попыталась сделать ещё одну попытку, но опять не вышло. Конечно, я ещё как-нибудь попытаюсь прочувствовать всё это... из любопытства, для расширения кругозора, ну уж точно не для того, чтобы покорить мир своим поэтическим талантом :)
Светлана, я по кусочкам отвечу. Сперва про конкурсы -- на самом деле, я ещё больше вовлечена в это дело на ПБ, вот только что подсчитала: поучаствовала: 95 всего победила: 19 судила: 81 организовала: 2 отмодерировала: 35 всего приняла участие в разном качестве 213 в настоящий момент — играю 1 сужу 3 Поэтому у меня есть статистика, как сложится судьба моего текста в конкурсах разного вида. Например, пройти модерацию в любительский конкурс для меня сложнее, чем в профессиональный. Выиграть в любительском лично только с прозой получилось, со стихами -- в соавторстве, даже если принесу однозначно сильные стихи, победит что угодно, но не это сильное. В конкурсе чтецов выиграть мне просто невозможно, потому, что не обладаю привлекательными декламаторскими способностями, но всё равно стараюсь ходить, если есть с чем. С прозой -- победить удалось однажды, сама не поняла, как. При этом, не с самым сильным текстом. Не смотря на такой опыт к это деле, я не могу сказать, что хорошо понимаю и чувствую формат. Я его чувствую плохо и не могу предсказать сколько-то в полной точности, что именно победит. Есть конкурсы, в которых мне везёт, это, например, Автор Месяца. Есть, в которых не везёт, хоть ты прыгни выше головы -- это Горячий Лёд. Почему я всё же хожу в конкурсы, даже в те, где результат будет, скорее всего, отрицательный? Во-первых, интересно, пройду ли модерацию и как откажут, во-вторых, конкурс -- это встреча с читателем, и стоит ей открыться, даже если читатель будет возмущаться -- мол, де это не стихи. Вы не представляете, насколько много возмущаются. Всему миру -- стихи, а на Поэмбуке -- нет :-) Насчёт стихов вам совет: если у вас классическая силлабо-тоника, следите за техникой стихосложения, свежесть рифмы, сбои ритма, инверсии, неблагозвучные слипания и так далее. При этом желательно, чтобы не только техника, но и содержание было достаточно привлекательным, чтобы там была поэзия. Если у вас более свободная форма -- гетероморфный стих, свободный стих -- следите за предметом, чтобы поэзия концентрировалась наибольшим образом, чтобы был свежий взгляд. Вот, скоро будет конкурс мастерская Галины Прудниковой, это как раз конкурс с разборами, приходите, может быть полезно. Ну, а мир своим поэтическим талантом покорить сейчас и не получится, времена не те, чтобы как при Цезаре -- пришёл, увидел, победил.
Светлана, про Толстого. Как раз именно Толстой был первым, кто вообще об этом заговорил. И был он буквально ниспровергателем основ в обществе, в котором о разводе и помыслить было страшно. И талант его таков, что Анна у него живая, он ей и сочувствует, и видит беспросветность этой истории в тех обстоятельствах. Там горы тонкого психологизма. А несексистов в те времена не было -- самого понятия сексизм в нашем изводе не существовало, и это очевидно. Поэтому, хоть я и небольшой любитель Толстого, но игнорировать его гений в этом вопросе -- он первым обратил внимание на подчинённость женщины в браке, не могу.
Светлана, вот ещё отвечу на это: "Я не чувствую тенденций в современной поэзии. С одной стороны, я не юное создание с переизбытком гормонов, с другой — я не профессионал и не знаток этой сферы искусства. Когда я пришла на сайт, меня это особо не смущало, я думала, что со временем поднатаскаюсь и начну чувствовать эту стихию, но всё пошло не так... сперва я не смогла вписаться" -- Относительно сайта тут всё просто -- здесь подавляющее число пользователей -- любители, которые пишут стихи, но не заняты поэзией (это пересекающиеся занятия, но не тождественные). Людей, понимающих как устроена современная поэзия, на сайте считанные единицы из активно проявляющих себя пользователей. Большинство авторов воспринимает плюс-минус два вида стихов -- либо классическую силлабо-тонику, то, что напоминает стихи из школьной программы (включая и советскую традицию соцреализма). Либо же сетевую поэзию -- это более свободные формы, но либо нарративного плана (современные баллады), либо ахастаховщина. Это очень узкий, хотя и самый заметный вид современного стиха -- все остальные виды современных поэтических практик либо объявляются постмодернизмом (это слово ругательное), либо воспринимаются испорченным стихов, либо "прозой в столбик", либо навешивается прочий ярлык. Тратя на самообразование по часу в день, за год вполне можно основательно прокачаться в понимании, как устроены эти самые поэтические практики, но это нужно единицам. Остальным нужно развлекаться в альбоме (с тайным ощущением непризнанной гениальности -- читай с фигой за пазухой), и побеждать в конкурсах и дуэлях. Поэтому вместо чтобы потратить час на чтение современных толстых журналов, люди сговариваются и пытаются голосовать друг за дружку. Следующий ответ будет, наконец, про искусство :)
Я тут новую ветку сделаю, а то уже не найти, на что отвечаю. Я не обижаюсь, сама, как видите, по мере возможности отвечаю, когда есть время и свободная голова, чтобы такой диалог вести. И я помню, что ещё не сказала ничего про искусство — эта ветка важная, потому и затягиваю. Но напишу обязательно. «Но всё было не так... Тредиаковского никто почти не понял, работа Ломоносова была опубликована уже после его смерти. Но!..описанные в ней нововведения стали практиковать уже при его жизни. Почему? Просто другим поэтам нравились стихи Ломоносова и они ему подражали» — нет, вы ошибаетесь :) Ну, или можно спросить, а почему сам Ломоносов стал так писать? зачем они с Тредиаковским пошли в эту сторону? И окажется, что матрёшка больше одного слоя содержит. Дело в том, что с-т не взялась с потолка в русской поэзии, она пришла из Германии, а в европейском стихосложении было уже довольно хорошо разработано это направление, то есть, было откуда заимствовать. Но пришло это в своё время, именно тогда, когда тяжеловесные силлабика и тоника (пришедшие, кстати, тоже с запада, из Польши) уже не могли в полной мере удовлетворять ситуации, а народные, фольклорные виды стиха не казались отвечающими ситуации. недаром же Ломоносов не только принёс с-т на русскую почву, но и основательно поработал с лексикой, выдвинул теорию трёх штилей — когда на одни темы непременно надо было говорить возвышенно и с возвышенным словарём, а на какие-то темы сниженно — так, оды Ломоносова архаичны именно из-за словаря, а басни Крылова весьма современны, именно потому, что темы их снижены, и лексика приближена к разговорной. Пушкин с Карамзиным разрушат потом окончательно это бытование трёх штилей, потому, что нельзя ограничивать автора, заставляя «на берегу» принять решение и оставаться в русле либо высокой лексики, либо уже сниженной, на этом пути поэтический открытий не сделать. Но до времени Пушкина три штиля были более-менее актуальны, сословность и дух эпохи были к этому расположены. Именно поэтому так хорошо привилась с-т на русской почве. Хотя, по мнению Амелина, например первый русский верлибр был написан Михаилом Собакиным примерно в те же годы — в 1735-38, я точнее не вспомню. Хотя сам Собакин считал, что это «героический гекзаметр». Найдите статью Амелина про Собакина (счастливое соединение свойств — это название стихотворения) в Журнальном Зале. Ещё есть смысл поизучать стихи Антиоха Кантемира и Симеона Полоцкого — то есть, что было до того, как пришли Тредиаковский и Ломоносов, которые кстати, так спорили в письмах по этому поводу и так поносили друг друга, что у цензоров уши горели, и для этого был организован журнал, чтобы они там полемизировали. «Думаю, что сработал второй вариант. Также я считаю, что каким бы не был талантливым теоретиком Брюсов, именно его стихи, а не статьи, внесли первоочередной вклад в русскую поэзию» — во-первых, Брюсов был не один, во-вторых, и в главных — поменялась ситуация. К 90-м годам 19-го века в России поднялось разночинное сословие и выявился городской класс людей, занятых преимущественно интеллектуальным трудом и живущих с этого. И снова повеяло из Европы особыми ветрами — символизм стал адекватен российской действительности. И поэтому именно в поиске адекватных средств для передачи тех смыслов, которыми жили символисты, и нужна была либерализация поэтических средств. Именно так и получается — появляются новые задачи и под них ищутся новые способы решения. Пусть это всё и медленно происходит, интуитивно, пока не накопится критическая масса. «Итак, думаю, что до 30-х годов (тут я могу ошибаться, а Вы, как профессионал, можете поправить) 20-го века поэзия в России развивалась именно так: приходил новый крупный талант, писал что-то новое, а его подражатели вводили это новое в обыденную практику» — совсем не так. Поэтов никогда не было мало. В широкий обиход попадают только самые представительные имена эпохи, при этом по мере движения времени многие имена отваливаются. Например, стихи Ломоносова ещё как-то помнят, а вот стихи того же Тредиаковского ещё меньше. А спроси школьников, они может и имени такого не слышали. Державина помнят, а его современников нет. А ведь они были. Помнят ли женские имена 18-го 19-го века? А ведь они были и стихи их есть. Так что, подражательством ничего не объясняется. Более того сложившийся поэт не станет никому подражать. У него есть ощущение своего голоса и своего камертона, иначе мы не имели бы индивидуальностей вообще. «А что произошло потом? Да то, что и должно произойти — появились систематизаторы. Почему? Да потому что, когда скапливается много наработанного материала, они становятся необходимыми, чтобы навести порядок» — систематизаторы были всегда. Как и теоретические работы исследователей поэзии. Да, науки филологии в настоящем её варианте не было, но систематизирование было, просто аппарат научный был иным, более интуитивным, менее завязанным на инструмент и воспроизводимость исследования, более привязанным к личности исследователя. Ещё к пушкинскому времени появляется интерес к фольклору, тоже, кстати, пришедший веяниями с запада, в это время и там начинают активно собирать народные песни и изучать язык и поэтику этих текстов. «ВТОРОЕ. Теоретики работают прежде всего с отлежавшимся материалом, и редко суются в современность. Поэтому они не помощники тем, кто хочет разобраться с современными течениями поэзии» — и это не так. Хотя соблазнительно исследовать то, что уже устоялось и не изменится и такие исследования ведутся, например, только сейчас по-настоящему виден гений Мандельштама, посмотрите, как активно пользуются его наработками рэперы. А ведь в 60-80-е он был практически неизвестен широкому читателю, даже когда его стихи издавались. Авторы исследований часто оговаривают, что времени прошло немного, они таким образом разрешают себе право на ошибку и предупреждают читателя о собственной субъективности. Современная поэзия активно исследуется, например, Дарья Суховей, Надежда Черных (Надя Делаланд), Людмила Зубова, Елена Невзглядова, Вячеслав Куприянов, Алексей Машевский, Юрий Орлицкий, Сергей Бирюков, Александр Бубнов и многие другие. Это я перечислила тех, кто занимается стиховедением, не рассматривает поэзию как ткань, тогда бы я назвала ещё многие другие имена. И то, я знаю далеко не всех. Это лишь малая часть исследователей. Разумеется, каждый не может охватить всё поле современной поэзии, поэтому у каждого из них своя специализация и свои мысли по поводу наблюдаемого, но если, хотя бы время от времени читать то, что они пишут, становится понятно, в какое интересное время мы живём. «ТРЕТЬЕ. Когда поклонники теоретиков начинают вносить в массы их идеи, они автоматически становятся ретроградами, т. к. теория всегда отстаёт от жизни. Но эти люди этого не понимают, они просто свято верят в авторитет любимых авторов» — и тут тоже не соглашусь. Ретрограды появляются другим образом. Запаздывает не наука о поэзии и стихах и не сама поэзия, запаздывают школа и мэйнстрим. И это нормально. Они и должны запаздывать, нельзя в школе 80-х изучать Виктора Цоя, хотя уже сейчас на внеклассных каких-то занятиях можно и Цоя, и раннего Михаила Щербакова и раннего Гребенщикова. Впрочем, это я отвлеклась в сторону песенной поэзии, из поэтов вне эстрады назову Елену Шварц и Виктора Кривулина, которых надо изучать, но пока не изучают, хотя будут. Пока что их изучают в вузах, там, где идёт речь о поэзии 70-80-х годов прошлого века. Так вот, люди, которым сейчас, скажем 50-60 лет, которые учились в советской школе (я — последнее поколение советской школы, выпустилась в 91-м, и у меня уже перестроечная программа, где были и Ахматова, и Мандельштам, и доктор Живаго, и много чего ещё), для них набор поэтов и набор поэтики довольно своеобразен — это всё классики и советская литература типа Твардовского и Симонова. И вот такой человек вдруг почувствовал в себе желание сочинять стихи. Разумеется, он себя ставит рядом с этими именами, известными ему по школьной программе — психотип поэта такой, что внутри этот человек ощущает себя гением на уровне Пушкина. То, что Пушкин был новатором своего времени, он не понимает и не ощущает, в школе ему изменений в русском стихосложении не показали, об этом догадываются только те, кто поумнее и у кого есть склонность к гуманитарным предметам. Для этих людей Бродский до сих пор пощечина общественному вкусу, не говоря уже про верлибр, который довольно активно загонялся в гетто поэтических маргиналов при советской власти. С другой стороны, эти любители составляют активный гумус литературного процесса, из которого часто выходят те, кто переходит в профессиональный слой. Ещё важный момент. Современная поэзия очень сложна. В ней давно уже нет какого-то однозначного течения. И не с теоретиков всё это начинается, а с потребностей выражения времени. Современность очень неодноруслова, введением верлибра или рэпа современную поэзию не реформировать, потому, что такова особенность времени — сейчас даже мода неоднозначна и допускает рекомбинацию и старых трендов. Не говоря уже о поэзии. Примерно так.
Доброй Вам осени, Ирина! Начну с мелких замечаний, хотя и не хотела изначально распыляться. :) «...недаром же Ломоносов не только принёс с-т на русскую почву, но и основательно поработал с лексикой, выдвинул теорию трёх штилей — когда на одни темы непременно надо было говорить возвышенно и с возвышенным словарём, а на какие-то темы сниженно...» Теорию трёх штилей Ломоносов не столько выдвинул, сколько также принёс из Германии. «... Отправляясь за границу, Михайло Ломоносов взял с собой «Новый и краткий способ». К этому времени в Германии уже сто лет господствовало силлабо-тоническое стихосложение, введённое М. Опицем, складывался «большой стиль» — классицизм...» Это отрывок из В.С. Баевского «История русской поэзии». «... Опиц придает большое значение словесным достоинствам поэтических произведений. Он высоко ценит искусство Гомера, Стесихора в подборе точных, выразительных эпитетов. Его восхищают красоты речи в сонетах Ронсара, в гимнах Хейнзиуса, в элегиях Овидия, в лирике Катулла, в идиллиях Феокрита (одну приводит в своем переводе). Чтобы предостеречь немецких поэтов от небрежного отношения к слову, Опиц приходит к необходимости регламентировать словоупотребление в зависимости от жанра и предмета изображения...» А это отрывок из Панкова Е.С. «Книга о немецкой поэзии» Мартина Опица как синтез культурных традиций // Серия “Symposium”, Мировая культура XVII–XVIII веков как метатекст: дискурсы, жанры, стили. , Выпуск 26 / Материалы Международного научного симпозиума «Восьмые Лафонтеновские чтения». Санкт-Петербург : Санкт-Петербургское философское общество, 2002. C.193-196. Меня в этой статье заинтересовала именно эта фраза «...Чтобы предостеречь немецких поэтов от небрежного отношения к слову, Опиц приходит к необходимости регламентировать словоупотребление в зависимости от жанра и предмета изображения...» Хотела посмотреть, что это означает в оригинале, но, увы, в свободном доступе «Книгу о немецкой поэзии» Мартина Опица не нашла. Вернее, обнаружила, что эта работа есть в сборнике «Литературные манифесты западноевропейских классицистов» : [Сборник] /Собрание текстов, вступит. статья [с. 5-28] и общ. ред. Н. П. Козловой. — М. : Изд-во МГУ , 1980. — 613. Но платить деньги за всю книгу, когда хочется посмотреть в ней только одну статью... вообщем, не стала. :) Тем не менее, опираясь на вышесказанное, думаю, что Ломоносов не только силлабо-тонику позаимствовал, но и основу для теории трёх штилей. Хотя, прямых доказательств этому нет. «...Мысль о сходстве миссий М. Опица и М.В. Ломоносова в разработке теории классицизма, о близости их филологических сочинений первыми высказали отечественные германисты Н. Вильмонт (ИЛ, 1964, № 4. С.267) и М. Рудницкий (ИЛ, 1978, № 2. С.266). Исследователи русской литературы XVIII в. весьма сдержанно признают немецкие истоки в теоретических разысканиях Ломоносова. Их гораздо больше занимает вопрос приоритета в реформе русского стихосложения. Одни отдают первенство Тредиаковскому (Г.А. Гуковский, В.И. Федоров), другие категорически утверждают, что «подлинным отцом русского тонического стихосложения является, бесспорно, не Тредиаковский, а Ломоносов» (комментарий в кн.: Ломоносов М.В. Полн. собр. соч.: Т. 7. М.; Л., 1952. С.783. Ссылки на это издание). Для нашей темы важно выяснить, был ли знаком Ломоносов с теоретическими идеями и поэтическим наследием Опица. В целом литературные пристрастия Ломоносова достаточно глубоко и полно исследованы П.Н. Берковым, Л.В. Пумпянским, признавшим широту и остроту интереса Ломоносова и иностранной литературы, в особенности — к немецкой. Однако сохранившиеся источники сведений не дают прямых подтверждений тому, что Ломоносов читал Опица — теоретика и поэта. Все же мы склоняемся к утвердительному ответу. Основание следующее. Знаменитое «Письмо о правилах российского стихотворства» Ломоносов создавал под знаком полемики с Тредиаковским, предварительно изучив и испещрив пометками сочинение своего старшего предшественника. При таком скрупулезном чтении Ломоносов не мог не натолкнуться в тексте на имя Опица, чтобы затем, в период германской жизни, не приобрести более подробных знаний об этой яркой личности. Правда, в Германии XVIII века после Опица появился новый авторитет в теории литературы — И. Готшед (I.H. Hottsced; 1700-1766); знакомство с его трудами Ломоносова установлено как бесспорный факт. Это обстоятельство лишний раз подтверждает нашу уверенность: читая Готшеда, Ломоносов естественно и логично должен был осмыслить для себя наследие его предшественника — Опица. Таким образом, с большой долей вероятности можно говорить о генетической связи ломоносовской теории стихосложения и других аспектов классицистической теории с идеями Опица как реформатора немецкого поэтического языка...» Это отрывок из Панкова Е.С. Мартин Опиц и М.В. Ломоносов (к проблеме формирования теории классицизма) // Серия “Symposium”, Барокко и классицизм в истории мировой культуры. , Выпуск 17 / Материалы Международной научной конференции Санкт-Петербург : Санкт-Петербургское философское общество, 2001. C.116. Но это всё мелочи. Пустые придирки. А всерьёз я хотела поговорить о другом.
Светлана, напишу пару слов и сюда. "Теорию трёх штилей Ломоносов не столько выдвинул, сколько также принёс из Германии" -- думаю, что это не столь уж важно, хорошо прихваченное чужое нужно ещё так приспособить к своей почве, чтобы оно на ней проросло и заколосилось бы. У Ломоносова получилось, хотя они с Тредиаковским и поносили друг друга так, что у цензоров уши краснели, и чтобы как-то ввести это в цивилизованное русло, был учреждён журнал, который бы давал возможность полемизировать там к вящему удовольствию просвещенной публики. Был бы неудачный момент, всё это не село бы как влитое, а оно довольно быстро было воспринято и вошло в обиход. Кстати, три штиля легко отвалились, в Пушкинское время уже было очевидно, что это тормозящий фактор, а вот силлабо-тоника жива и до сих пор, правда, основательно модернизировавшись, уйдя в гетероморфные формы, вернув в обиход тонику (акцентный стих), раёшник, и даже силлабику, котора и господствовала в русской стихосложении во времена Симеона Полоцкого. Я не оспариваю, что Ломоносов многое взял из немецкого поэтического обихода, главное -- что грамотно приспособил к родным осинам. Кстати, помните опыты Хераскова и его "Россиаду"? Это была попытка перенести методом копирования эпическую поэзию на российскую почву, чистой воды подражание "Иллиаде", которое провалилось -- так как эпоха, в которую Херасков делал прививку, была уже далека от тех философских и мировоззренческих вопросов, которые волновали современников Гомера. Что и показывает -- не всякое заимствование ко двору. А если вспомнить верлибр Михаила Собакина, то, очевидно, что и не всякое время легко воспринимает новаторство. Были ведь неточные рифмы и задолго до Брюсова, а вот не прижились -- ошельмовали и привет.
«... во-первых, Брюсов был не один, во-вторых, и в главных — поменялась ситуация. К 90-м годам 19-го века в России поднялось разночинное сословие и выявился городской класс людей, занятых преимущественно интеллектуальным трудом и живущих с этого. И снова повеяло из Европы особыми ветрами — символизм стал адекватен российской действительности. И поэтому именно в поиске адекватных средств для передачи тех смыслов, которыми жили символисты, и нужна была либерализация поэтических средств. Именно так и получается — появляются новые задачи и под них ищутся новые способы решения. Пусть это всё и медленно происходит, интуитивно, пока не накопится критическая масса......» Я понимаю, что это чисто марксистский подход - объяснять всё через социально-экономический фактор и утверждать, что базис определяет надстройку. Я не говорю, что это плохой подход. Но в нашем случае, он мало что объясняет. Когда-то, давным-давно, я читала, что марксистский подход очень популярен у историков и социологов независимо от их политических пристрастий, так как очень удобен для объяснения огромного ряда феноменов. Но есть и противники такого подхода, которые предпочитают многофакторный подход, в котором признаётся равноценность разных факторов влияния. А есть такие товарищи, которые пытаются комбинировать эти два разных подхода: они ставят во главу угла социально-экономический фактор, но добавляют к нему ещё несколько важных факторов влияния для данного феномена. Не знаю, что там сейчас в методологии поменялось и появились ли новые подходы, но оценивать развитие поэзии и литературы в России я решилась бы только по третьей схеме. «...К 90-м годам 19-го века в России поднялось разночинное сословие и выявился городской класс людей, занятых преимущественно интеллектуальным трудом и живущих с этого. И снова повеяло из Европы особыми ветрами — символизм стал адекватен российской действительности...» Нет, тут надо по-другому расставить акценты!.. «Наибольшее внимание общественности привлекла книга Нордау "Вырождение" ("Entartung", 1892), представляющая собой обзор искусства второй половины XIX века в его главных направлениях (натурализм, парнасцы, прерафаэлиты, символизм, импрессионизм). Отдельно рассматривались такие художники, как Э.Золя, Ш.Бодлер, П.Верлен, А.Рембо, М.Метерлинк, Д.Г.Россети, Р.Вагнер, Ф.Ницше, Г.Ибсен, Л.Н.Толстой. Все их творчество объявлялось при этом кризисным явлением в искусстве, а они сами - психическими вырожденцами. … В 1893 году издается русский перевод "Вырождения" и расходится за три года в шести тиражах (М., 1893, 1895; СПб.,1894, 1896; Киев - Харьков, 1894, 1896). Не ослабевал интерес к Нордау и в последующие пять лет, а в 1901 году в Москве даже выходит собрание его сочинений. Широко обсуждалось "Вырождение" в русской прессе[4] , в частности, весьма одобрительно отозвался о книге Н.К. Михайловский в статье, где он, опираясь на Нордау, критиковал французских социалистов[5] . Не мог пройти мимо творчества Нордау и Чехов. "Вырождение" было прочитано Чеховым, очевидно, сразу же после появления русского перевода в 1893 году, ибо, во-первых, знакомство с ним писателя отразилось в рассказе того же года "Черный монах", а во-вторых, о своем чтении произведений Нордау Чехов упоминает в письме к А.С. Суворину от 27 марта 1894 года. … Наиболее же четко выразил Чехов свой взгляд на проблему вырождения в том же 1899 году, в разговорах с А.Б.Тараховским: "В 1899 году А.П. вновь посетил Таганрог Заговорили о неврастении и вырождении, - никакого вырождения нет, - сказал А.П.,- это все Макс Нордау выдумал. Неврастения же скоро исчезнет. Мы все страдаем этой болезнью. Она явилась оттого, что мы попали в непривычную обстановку. Наши отцы землю пахали и кузнецами были, а мы в 1-м классе ездим и в пятирублевых нумерах останавливаемся . Но наши дети уже будут находиться в нормальных условиях, и неврастения исчезнет. Исчезнет и пессимизм, который появился от тех же причин. Вообще в будущем ожидать можно много хорошего. Да и теперь лучше, чем было"[13].» Это отрывки из статьи Криницын А.Б. «Воззрения А.П. Чехова на русскую интеллигенцию и «Вырождение» Макса Нордау». И кто знает... вот не перевели бы на русский язык "Вырождение" Нордау в 1893 году, не наделала бы эта книга шума в российском обществе, глядишь и не было бы у нас никакого символизма. О чём я здесь? Да о том, что символизм и умонастроения русской интеллигенции не были основаны только на социально-экономическом факторе плюс лёгком веянии из Европы. Нет, фактор моды на западную культуру (можно это даже назвать фактором подражания западной культуре) был не менее важен, чем сам факт появления класса интеллектуалов-разночинцев из-за роста городов и экономики. Впрочем, этими двумя факторами дело не ограничивается. Есть и другие очень принципиальные факторы. Но об этом позже. А пока продолжу про западное влияние. Чтобы осознать, насколько это серьёзный фактор, мало знать про Ломоносова и силлабо-тонику с теорией трёх штилей, мало знать о популярности «Вырождения» Макса Нордау в России. Тут стоит капнуть глубже. Есть сборник «Русская интеллигенция и западный интеллектуализм» (Материалы международной конференции. Неаполь, май 1997. Составитель Б. А. Успенский). Там есть пара статей. 1) Сандер Броувер (Гронинген). Парадоксы ранней русской интеллигенции (1830-1850-е гг.): национальная культура versus ориентация на Запад. 2) Эрик Эгеберг (Тромсё). Существует ли в Западной Европе общий социальный тип, соответствующий русской интеллигенции? Приведу несколько отрывков, чтобы стала понятно общее настроение. «Мне представляется, что в специфическом сочетании следующих четырех элементов обнаруживается типологическая параллель между культами карго жителей Новой Гвинеи и Меланезии, с одной стороны, и настроением русской интеллигенции XIX века — с другой: - утопическое ожидание скорого восстановления своей древней, исконной культуры вместе с отрицательным отношением к своей современной культуре; - желание избавиться от чужой культуры, сохраняя при этом некоторые ее несомненные блага, которые своя культура не способна сама произвести; - подражание внешним формам чужой культуры; - ожидание, что все это сбудется не слишком в отдаленном будущем и путем внезапной трансформации, т. е. без указаний конкретных шагов для реализации такой метаморфозы». Сандер Броувер "Общеизвестно, что в культурном отношении российское дворянство и крестьянство многое разделяло. Не идентичный, но подобный барьер отделял норвежское чиновничество от крестьянских масс. Имелись различия в одежде, в домашнем укладе, в питании и т. п., но самой важной отличительной чертой, пожалуй, являлся язык: чиновники пользовались датским литературным языком (как правило с норвежским произношением), тогда как сельские жители говорили на унаследованных от древненорвежского говорах. Соотношение литературного языка, датского по происхождению, с языком чиновников, прочих городских жителей и крестьян Норвегии — очень сложный вопрос, но упрощенно можно сказать, что язык стал своеобразным сигналом, «знаменем» в борьбе-крестьянства за полную — культурную и политическую — эмансипацию. Ключевой фигурой в этом процессе является Ивар Осен, который на основе народных говоров, преимущественно Западной Норвегии, где язык сохранил свои архаичные черты лучше, чем в восточных районах страны, создал новый, альтернативный литературный язык». Эрик Эгеберг Зачем я всё это процитировала? Для того, чтобы напомнить, что наш литературный язык возник, с одной стороны, благодаря людям, которые с рождения говорили на французском (тот же Пушкин), а с другой стороны, благодаря Наполеону, который напал на Россию, что привело в итоге к росту патриотизма и отказу от французского языка как основного языка общения среди элиты. А ещё я это процитировала, чтобы заострить внимание на том, что русские не единственная в мире нация, чья культура попадала под тотальное влияние соседей. В связи с этим, Ирина, интересно было бы услышать Ваше мнение, как Запад повлиял на китайскую культуру. Об остальном напишу позже.
Светлана, я как раз придерживаюсь комплексного подхода. Но, может быть, дело в том, что я не ссылаюсь на какие-то отдельные исследования, а говорю в общем, и, как следствие, многое опускаю. Но не запрягайте лошадь позади телеги! никакая одна книга (и даже две или три) не может совершить переворота, если она не попадает в точку бифуркации. А точкой бифуркации и были наросшие за вторую половину 19-го века изменения. Если бы не появились разночинцы, этот подлинно городской слой, не возникла бы профессия литератора как занятие, позволяющее жить на доходы со своего пера. А этого бы не случилось, если бы не появился массовый читатель. Он именно тогда появляется, в возмужанием разночинного сословия. Вы думаете, в 18 и 19 веке не было многого, что появилось на рубеже 19-20-го? Было. Даже первый русский верлибр был написан в 1838 году. Но, если неточные рифмы марганализованы, то они будут вымарываться и дискриминироваться на уровне приёма в печать. Что и было. А верлибр был затушёван силлабо-тоникой, что так легко и приятно прижилась на русской почве. Всё тяготело к стройности, к классицистической ясности, поэтому вещи, не попадавшие в дух времени, оставались на обочине. Точно также и с книгой, о которой вы пишете. Не одна такая книга была, в начале 20-го, например, идеи Фрейда очень занимали просвещённую публику, ницшеанство, и прочие представления того времени. Но, появись эти книги раньше -- они не были бы адекватны моменту. "И кто знает... вот не перевели бы на русский язык "Вырождение" Нордау в 1893 году, не наделала бы эта книга шума в российском обществе, глядишь и не было бы у нас никакого символизма." -- в том-то и дело, что был бы. И появись эта книга раньше -- она не упала бы на благодатную почву умов, которые были этим всем заняты и озабочены. И Чехов прав -- переменилась жизнь (отцы землю пахали, а мы в первом классе ездим), появились люди плана Чехова, которые не пахали землю, а зарабатывали интеллектуальной деятельностью. Появилась книжная индустрия и довольно много людей, для кого это не было забавой, а было серьёзным занятием. Символизм растёт из того же корня, что и импрессионизм в живописи -- попытка поискать новые способы ответить на вопрос о мироздании. И если раньше был руссоистский подход -- "мир воспитуем, зло отсекаемо разумом", то потом появидось понимание, что тёмную сторону не истребить и не загнать в подпол. И начали обращаться к этой тёмной стороне и заниматься душой, как психикой и пороком как неотъемлемой частью добродетели. Начали об этом писать, что раньше было немыслимо, потому, что было кому этим интересоваться и кому об этом задумываться, кому это читать. Так что, я совершенно со знанием дела говорю то, что говорю. Я много интересовалась этим и оперирую мыслями, которые сформировались у меня на основе множества разных источников, прежде всего, собственно искусства того времени. Эк вы забавно перепрыгнули к Наполеону )) Культуры постоянно испытывают влияние и взаимовлияние. России много раз подпадала под серьёзные европейские культурные экспансии -- польская, которая во многом определила поэтику 16-17-го веков, более ранние -- влияние кочевых народов, которое очень хорошо просматривается в "Слове о полку Игоревом" (я намеренно беру только самые бесспорные моменты), немецкое, про которое мы с вами говорили выше в контексте Ломоносова, французское в контексте времён Руссо-Наполеона. Серьёзная американская экспансия настоящего времени, которая потихоньку включает в себя и влияние востока (с китайскими и корейскими дорамами и прочими моментами, которые будут только нарастать с нарастанием тенденций метамодерна). "В связи с этим, Ирина, интересно было бы услышать Ваше мнение, как Запад повлиял на китайскую культуру." -- это очень большой вопрос. Фактически можно говорить о Западе и Китае как о времени, начиная от Опиумных войн и по настоящее время, ибо именно сейчас Китай и закрывает, финалит этот виток своей истории. Запад пришёл в Китай, который не нуждался в Западе совсем. И начал искать, как бы заставить страну отдать европейцам то, что они хотели. Способ нашёлся -- они привезли в Китай опий и подсадили страну на наркотики. В итоге начался период концессий и раздела Китая в 19 и до первой трети 20-го века. Разумеется, патриархальный Китай конфуцианского образца ни в какой культурной экспансии не нуждался, некуда было проникать. Но проблема с технической отсталостью Китая на поле, где Запад выигрывал была слишком очевидна, и когда появились концессии в молодых крупных городах типа Шанхая, Тяньцзиня, Нанкина, Харбина (который вообще яркий образец этого процесса), частично Ухани, вот тут начала возникать мода на европейские штучки, а постепенно и на европейское образование для нарастающего класса городского населения буржуазного склада. Это была вторая половина 19-го века. К 80-м годам многие молодые и талантливые учились на Западе, хотя в стране продолжала действовать система дворцовых экзаменов. В 90-х годах 19-го возникают старейшие пекинские университеты Пекинский и Цинхуа, а также университет Фудань, возникают профессиональные училища вроде военных школ и много другого. Отучившиеся за границей молодые мыслители возвращаются в Китай и привозят с собой идеи, которые они почерпнули в Европе и Америке. Но Китай разорён, и власть, которая не была ориентирована на либерализацию совсем (ибо конфуцианство не нуждается в каком-либо плюрализме мнений), оказывается в кризисе и не может удержать власть. Прозападные китайцы распадаются на несколько разноориентированных групп мнений -- условно буржуазную, которая дорастает до Гоминьдана, и условно просоциалистическую и прокоммунистическую, которая в итоге в конце 40-х приходит к власти на материке. Гоминьдан уходит на Тайвань. При этом до конца 20-го века существуют английская и португальские колонии Гонконг и Макао, которые после возвращения Китаю в 1997 и 1999 годах соответственно, ещё на 50 лет получают возможности сохранять принятые устройства внутренней жизни (а они имеют многие европейские черты). Материковый Китай до времён культурной революции ориентируется на СССР и в культурном плане тоже. Затем с момента прихода к власти Дэн Сяопина начинаются реформы в сторону рынка, и, как следствие -- либерализация и культурная, которая сейчас приводит к существованию значительного среднего класса, который обучает своих детей за границей, как правило, на Западе. В моём поколении много тех, кто уехал когда-то учиться на Запад, закрепился там, но в десятые вернулся в Китай, так как таким "черепахам" (это местный термин) были созданы преференции внутри страны, а на Западе существует тенденция дискриминировать китайцев при приёме на работу (европейская тенденция, то есть, китаец должен доказать, что у него есть какие-то качества на данную позицию, которых нет у гражданина этой страны, в Америке полиберальнее, но США -- эмигрантская страна). Я понимаю, вас интересуют частности, например, что в Китае возникает какой-то стиль или что-то ещё, взятое с Запада. Но дело в том, что без такого очерка об истории вообще к этому не подойти. Собственно, я потихоньку придвигаюсь. Сейчас, когда Китай стал второй экономикой мира, сами китайцы ощущают себя, наконец, взявшими реванш за Опиумные войны. Вот и первое влияние -- превозмогли врага его же оружием, то есть, модернизировались, научились смотреть за пределы собственного мирка. Сейчас Китай -- один из главных игроков в Африке и Азии. Что произошло в Китае с точки зрения языка -- это важно. До конца 19-го столетия и особенно до середины 20-го в Китае письменным языком был архаичный вэньянь. Это ослбюенный язык, если сравнивать, то это всё равно, что церковно-славянский (на котором, кстати, была и светская литература 16-го, начала 17-го века) по отношению к русскому, то есть, язык, которым можно выразить не всё, и язык, на котором не говорили никогда -- высокий язык литературы и управления. Говорили на байхуа, то есть -- на разговорном языке. Который так относится к вэньяню, как русский язык к церковно-славянскому. Примерно в конце 19-го века появляется литературы на байхуа. Это как раз для тех самых городских китайцев, про которых я писала выше. Для них, о них, и написанная ими. Устроенная по-другому. При этом до 1911-го года, до падения династии Цинь, будут ещё сдаваться дворцовые экзамены, которые целиком оперируют вэньянем, и сдать их крайне сложно, нужно прочесть и усвоить немаленький корпус классических текстов, накопленный за тысячелетия. Однако, назревает необходимость реформы языка, перевод его на байхуа, поиски новых стандартов. В полной мере это будет осуществлено после 49-го года, при этом сама реформа была подготовлена значительно раньше, и за основу грамматики были взяты западные языки, в частности -- английский. Если мы опустимся чуть поглубже в историю и проследим прочие влияния, то выяснится, то иезуиты в 16-м веке в ходе миссионерской деятельности, оказали влияние, не в последнюю очередь вместе с правящей монгольской династией (Юань). Оказали влияние и тангуты (правящая династия Тан -- 7-12 века) -- они определили эстетику, которая перекочевала и до сих пор сохранилась в традиционной японской культуре. В Китае было много некитайских правящих династий. Принимая китайское устройство (Конфуцианство и структуру власти), они всегда оказывали культурное влияние. Но это древность. Итак, иезуиты очень неплохо закреплялись в портовых городах, собственно Гонконг и Макао стали колониями не случайно. Кайфынские евреи (это ещё со времён Шёлкового пути), а позднее -- пришедшие в 19-м веке в Харбин и Шанхай европейские евреи очень повлияли, оставив немало потомков от смешанных браков, до сих пор в Китае есть иудеи. Несториане -- тоже повлияли )) Хотя несторианскую стеллу от чисто китайской стеллы того же времени отличить под силу только специалисту. Самые ранние западные влияния в Китае -- хунну. Именно от их влияния Китай пытался заслониться Великой Стеной. Но хунну проникали во власть, так как были хорошими полководцами и приносили свою культуру, влияние, сопоставимое с влиянием кочевников на "Слово о полку Игореве". Давайте вы зададите конкретный вопрос, тогда я смогу ответить более приближённо.
Во-первых, огромное Вам спасибо, Ирина, за такой развёрнутый ответ! Какая Вы всё-таки замечательная умница, и так много знаете! Во-вторых, чтобы всё до конца правильно понять из сказанного Вами, мне предстоит много чего погуглить, а то в китайской истории я плаваю. В-третьих, пока из сказанного Вами я поняла точно одно: китайцы, в отличие от русских, сопротивлялись и даже оказывали отпор чужеродным культурным влияниям. В-четвёртых, с конкретными вопросами я пока повременю, чтобы лучше их сформулировать. Почитаю пока про историю Китая. :) Плюс Чтения Иванны Дунец на носу, а у меня там "конь ещё не валялся". В-пятых, обязательно ещё вернусь к символистам, факторам влияния на поэзию и литературу в России, и некоторым придиркам к Вашим формулировкам. :)
Светлана, я очень бегло писала, в основном то, что вспоминалось по ходу письма, всё-таки китайская история -- это официально 5 тысяч лет, а за это время много разной воды утекло, к тому же, для Китая -- практически всё -- Запад )) Поэтому, как ни крути, любое культурное столкновение окажется подпадающим под вопрос )) Насчёт сопротивлялись и отпор -- это тоже не совсем так. Когда тебя завоёвывают, ты защищаешься. Вы ведь помните, как менялось отношение к Наполеону в среде русского дворянства до известной войны и после? А ведь русское дворянство было в невероятном восторге от республиканских перемен во Франции. Почему же не сдались -- ведь и французский практически родной для них был, а сама война оказалась Отечественной. Так и тут -- когда тебя завоёвывают -- сопротивляются, хотя, когда уже завоевали -- вот тут интересное -- китайцы покоряются своей иноземной аристократии, но только если она умеет править Китаем. Вот монголы у власти задержались всего 80 лет. Не сумели совладать с аграрной страной. Хотя те же манчжуры (последняя династия) вполне нормально сидели на престоле около 400 лет, сами земледелие ненавидели, но понимали, что иначе не получится. В 19-м веке вот только подгуляли. Обычно культурное влияние хорошо прививается, когда его сами заимствуют. А это бывает, либо когда чужую культуру считают прогрессивной и модной, либо когда культуру принимают элиты. Китай сам на протяжении тысячелетий был культурной метрополией региона, в его сфере влияния находились Корея, Япония, Вьетнам, Малайзия, стран Индокитая (в разные времена там были разные государства). При этом сам Китай заимствовал буддизм из Индии, и заимствовал совершенно добровольно, как после довольно немалое число населения приняло католичество -- в современном Китае буддистами себя называют 18 процентов, а католиками 17 (причём многие стали христианами, будучи крещены ещё иезуитами во времена Марко Поло), что, согласитесь, не мало. То есть, есть разные контексты и разные ситуации. Сейчас Китай кое-что берёт и с Запада, так как умеет делать выводы из исторических событий, и горизонт планирования у восточных народов долгий.