Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Андрей Мансветов


ОКОЛОКУБКА. Ипполит Лунев и заговор молчания

 
24 апр 2020
Сегодня случайно обратил внимание на запись, где автор Ипполит Лунев сообщает, что в отношение его введены санкции за комментарий под моей конкурсной подборкой.
Интересно, что сделано это было не сразу по факту высказывания а спустя неизвестное мне время. Это жаль, мне бы хотелось, чтобы широкая публика познакомилась с этой перепиской. Причем даже не с исходным комментарием, в котором г-н Лунев утверждает, что представленные в подборке стихи неискренние и там был еще какой-то эпитет, не помню, говорит, что закапываю свой талант в землю и советует в такой ситуации совсем не писать.
Далее, в ответ на мое предложение аргументировать свою позицию, мне было предложено не лукавить, мол все я сам прекрасно понимаю, рассказано, что в качестве члена жюри отборочного я вел себя неким образом, вследствие чего упал в глазах г-на Лунева.
Мое предложение высказать претензии прямо было проигнорировано.
А мне правда хотелось бы знать в чем суть этих претензий, где, как и в отношении кого я повел себя некорректно. И, раз уж г-н Лунев малодушно отказывается просветить меня, может есть кто-то, кто это сделает?
 
Ну, и чтобы избавить вас от необходимости углубляться в источники, вот мой комментарий к подборке г-на Лунева в отборочном и его ответ.
______________________________________
 
Первое стихотворение (да и второе тоже) неплохо задуманы. Но и там, и там куда больше демонстрации умения витиевато складывать слова, чем, собственно, поэзии. Красивости, вроде "метелистой" - отдельно и сильно снижают впечатление.
в строке "Вот письменный стол – нескладнОе дитя лихолетий" навязанное ритмом ударение кажется ляпом и грубым ляпом, поскольку письменный стол складным не бывает.
И подобное практически в каждой строфе. И возникают вопросы. Например, зачем автор уберег от слома "руинный склеп"? Слова "руинный" вообще нет в русском языке, по причине ненужности, бессмысленности такого словообразования. "Громадится" - такими словесами любил потрясать Маяковский, но в итоге понял, что они лишь мертвят поэтическую речь.
 
Остановлюсь на одном образе, который просто трескается по швам от ошибок и несуразностей:
 
"вот виды видавший столовый буфет из массива –
ручной изготовки вещица от верха до низа –
он выполнен плавно, искусно, легко и красиво.
В нём бабушка, будучи юной, хранила сервизы."
 
ошибка первая - столовый буфет. Зачем это определение? Что, буфеты бывают спальными? Прихожими? Далее - "из массива". Современное бессмысленное словечко. Из массива чего он изготовлен? Как реставратор, по первому образованию я, например, знаю, что при изготовлении мебели в старое время обязательно применялось и комбинирование древесин, и шпонирование, и никто бы не стал в дубовом, скажем буфете, делать дубовые же полки (прогнутся под своим весом, сломаются и т.д.)
Далее - "ручной изготовки". В корпусе живого русского языка слово "изготовка" не применяется. То, что автор имел в виду - "ручная работа" А изготовка - это расстрельное - "взять на изготовку, цельсь, пли!
"Выполнен плавно, искусно, легко и красиво" - неуклюжая бессмысленная конструкция.
Слово плавно относится не к процессу изготовки, а к линиям готовой мебели. Искусно - так на то и ручная работа. Избыточный смысл. То же и про красиво. А насчет легко... Понятно, что автор пытается описать впечатление, каковое буфет производит, но делает это неверными средствами.
Понятно, что автор попытался запоэтизировать, скажем, резной дубовый буфет ручной работы. Но вышло неискусно и не красиво. Топорно вышло. Напыщенно. Но ведь и это не все. На нас продолжают грузить избыточные смыслы. Например то, что буфет ручной изготовки весь, от верха до низа. И неверный смысл, что он - "вещица". Вещица это что-то ажурное, небольшое, хрупкое. Но не буфет.
Строка "В нём бабушка, будучи юной, хранила сервизы" - отдельный разговор. А не будучи юной она их там уже не хранила? И само слово "будучи" - пример еще в позапрошлом веке устаревшего канцелярита, - классика стилистической ошибки.
 
Уже одной этой строфы хватило бы, чтобы умертвить стихотворение. А она в нем такая не одна.
Оценка более чем скромная.
 
 
Автор
04.04.2020
Спасибо!
Вы честно сделали ту работу, которую вам доверили. )
 
 
 
Отзывы
Ох как часто нам кажется, что написали хорошо, но на самом деле написанное «трескается по швам от ошибок и несуразностей». Спасибо за МК, Андрей! И хорошо бы — за остальных не буду говорить, только за себя — научиться самостоятельно отлавливать ляпы или хотя бы иметь «мужество» их признавать, если заметил и сказал о них умный человек.
Андрей, у меня только один вопрос - действительно ли Вы находите оценку в семь баллов более чем скромной?
Михаил, ниже я поставил одну или две, так что в моей табели - да, безусловно.
Андрей Мансветов, ок, понял.
24.04.2020
хм... завещаю тебе Лунёва... я - пас... береги себя... нападает исподтишка , кусается и приносит справку о твоём агрессивном поведении... неисстребим)
Ира, ты с этим завещанием прямо как Ходжа Насреддин. "Когда я был живым, то всегда переходил речку у тех тополей..."
писец24.04.2020
Илья, а ты обзавидовался? хочешь Лунёва ? эхххх... зелен ещё... боюсь, не сдюжишь... )))
Не. Где уж мне. Он же то ли в клубе, то ли в золотой лиге, большой человек. А я кто, голодранец безрамочный. )
писец24.04.2020
Илья, это да... хто б спорил))) безрамочник... прикольное слово... )
Илья, вот что за селюковость. Лунев тоже этим страдает - за глаза кого-нибудь обсудить, но Вы ж - совесть сайта! Если человек Вам не может ответить, а Вы ему перемываете кости - это просто пошлятина. Погодите, вот он выйдет - и скажете в лицо.
Урфин Джюс, у него была возможность ответить в кубке. Он дал не менее трех (здесь нужен эпитет, но я обойдусь) ответов. Характер их я описал в исходном посте.
Андрей, я прочел все внимательно. Лунёв не претендует на звание совести сайта - возможно, он даже счеты с Вами сводит. Вопрос не в этом. А в том - чем тогда эти лучше.
Урфин Джюс, так не поступило от него замечаний. Ни одного. Я всегда готов к обсуждению, к аргументам. Так ведь не было их. Не согласен - скажи прямо, чего проще. Поспорили бы об смысловых оттенках. И о том, что словарная допустимость использования слова не равна его уместности в тексте. Я бы в подобном режиме и с вами поспорил об "уключинах" и "Монте-Кристо". Что же до г-на Лунева, то частичный бан не помешал ему выложить пост, в обсуждении которого по мне с удовольствием проехалась г-жа Небесная (у которой ко мне точно счеты).
Андрей, я всегда готов к обсуждению. В частности - уключин. Уключины рыбака мне показались несуразными. На мой взгляд, они и Вам вполне могли бы показаться несуразными, если бы это было не Ваше стихотворение.
Урфин, я не вижу в этом никакой проблемы. Вот что плохого я о нём сказал? Вот прочитайте внимательно мои реплики, пожалуйста! Иру с тополями -- да, поддразнивал чуток, но беззлобно, вроде она не в претензии. Что же тут неэтичного?! Что я иронизирую по поводу своей безрамочности?!
Илья, я высказал свое мнение - Вам, а это главное. А соглашаться с ним или нет - Ваше дело.
Урфин, пожалуйста. Но я ни его, ни его стихи, заметьте, даже не обсуждал. Зачем же искать какую-то неполиткорректность в любом, абсолютно безобидном, трёпе? Так можно дойти до движения metoo в защиту Лунёва, на которого я, заметьте, даже не нападал и слова не сказал ни про его поведение, ни про его стихи. Меня вообще беспокоит сейчас абсолютно не Лунёв, а то, что Ира решила с сайта свалить.
Илья, понимаете, идеальное устройство поэтического сайта - разговоры о стихах, а не о людях. В принципе, это запрещено пользовательским соглашением. Об авторе либо хорошо, либо ничего - как о покойнике. Возможно, я просто идеалист или слишком чту ПС.) В лицо-то я и сам не дурак многого наговорить, но только в лицо. В лицо - фигурально выражаясь, конечно, учитывая сетевое общение.
Урфин, я с этим согласен -- о стихах. Не говорить о людях, впрочем, тоже странно, стихи-то людьми пишутся. Лишь бы не собачиться. Но фраза "где уж мне, безрамочнику, с ним тягаться" (чуть сократил, но суть не переврал), сказанная в ироничном контексте (Ира в шутку подколола, что я "зелёный ещё", я подколол в ответ), строго говоря, вообще не о нём, а о некоторых особенностях навешивания рамок, о которых я говорил в дневнике много. Вот как хотите, в этом контексте про него мне сказать нечего. Ни в лицо, ни за глаза.
За Ипполита ещё со времён "Иронии судьбы" стыдно! А я всё жду Вашего ответа о поисках "ангельской речи" в поэзии.
DollElectriquePsychedelics, и придется еще подождать, к сожалению. двенадцать часов на пациентах, а еще в ближайшие двое суток конкурс откомментировать.
Андрей Мансветов, понятно. Будьте здоровы! Ждать буду, сколько нужно. Спасибо Вам!
DollElectriquePsychedelics, пока, если вы не читали, вот вам материал для размышления https://poembook.ru/diary/54603-%5B…%5D-bog-%5Bs-maloj%5D-bog-%5Bbolshoj%5D-aleksandra-petrushkina
Открою вам секрет: буфеты таки бывают разными. Ваша главная ошибка в том, что не будучи осведомлённым наверняка, вы ставите своё мнение, как аксиому. Но речь не об этом. Речь о том, что свой спич вы задвинули зная, что оппонент вам не ответит. То есть, если ситуация до этого была некрасивой, то сейчас она омерзительна.
Стася, оппонент ответил до вопроса своим постом. Насчет моей неосведомленности наверняка - готов обсуждать с кем и когда угодно. И уж тем более я не говорю аксиоматически, я расшифровываю собственную точку зрения. В комментарии под текстом Ипполита я предложил ему написать мне в личку обсудить, коль скоро его высказывание непосредственно задевает меня. И был готов без купюр опубликовать его ответ. И, раз уж речь пошла в таком ключе, я очень рассчитываю на его ответ, только настоящий и прямой, а не такой, какой был дан под конкурсной подборкой.
Андрей Мансветов, ага, так все-таки суть конфликта именно в ответе Лунева) ЧДТ.
Стася, нет. насколько я понял из ответа организаторов, жалоба была на несколько высказываний г-на Лунева в разные адреса. Мне неизвстно, как работает такого рода бан и почему цитата из комментария мне высвечивается в качестве основания. Я, со своей стороны знаю (и говорил вам об этом), что я на него не жаловался. За три с лишним года на сайте я написал две или три жалобы - все на прямое и\или матерное оскорбление. Здесь - не то. Благодаря посту г-на Лунева я попал в некрасивую ситуацию и стал объектом обсуждения. О чем и написан этот пост.
Андрей Мансветов, этот пост не об этом. Этот пост о банальной обиде.
Стася, я бы мог с вами поспорить, но ведь вы уже вынесли вердикт. Да, я (как в данном случае) выношу для обсуждения в дневник то, что мне кажется некорректным. Но покажите мне, в чем некорректность моего высказывания, коль скоро сам оппонент заранее отказался расшифровывать суть своих претензий ко мне? И раз уж говорим о этике, насколько этично исчерпывать комментарий к конкурсному тексту словом "неискренне". Думаю, не надо объяснять, что в этой ситуации автор всегда находится в заведомо проигрышной позиции, относительно комментатора.
Cript1325.04.2020
Стася, буфеты, конечно, разные бывают. Это да. Но сказать: столовый буфет это всё равно, что сказать: табун лошадей или утренний рассвет. Хотя, согласен, огреха не большая. Оппонент не ответит? Марина, я уверяю, оппонент непременно ответит. Но только не здесь, не на этой странице. А либо реанимирует свою позавчерашнюю страницу, куда тотчас набежала галдящая орава сочувствующих. Либо новую сварганит. То, что Лунёв приходит на конкурсы сводить счёты (в том числе), это факт. Сужу по своему опыту. Он, по сути, этого и не скрывал. То, что Лунёва забанили, это неправильно. Комент его, конечно, наглый, вызывающий. Кто такой Лунёв, чтоб кому бы то ни было давать этакие панибратские советы? Однако не хамский, не оскорбительный, так что "Пользовательского соглашения" он не нарушал.
Рустем, вот то, что Лунев ответит, я никак не сомневаюсь. Дело в том, что тот способ нападения, который выбрал Мансветов, мягко говоря, не корректен. Да и критические замечания Мансветова на стихи Лунева несколько надуманны («письменный стол складным не бывает»?) и высокомерны, так что реакция Лунева на это вполне адекватна. В целом, реставратор по первому образованию, сейчас вот сам себя утопил.
Стася, интересно как и куда утопил?и в чем некорректность я не услышал ни от вас, ни от кого-то еще. считаете, что я не прав - докажите это. пока - ни одного доказательства.
Стася, И еще. покажите мне хоть одно слово, с помощью которого я НАПАДАЮ.
Андрей Мансветов, весь ваш пост об этом кричит.
Стася, это демагогия. Хотите так считать, воля ваша.
Андрей Мансветов, демагогия - это, не несущие смысловой нагрузки комментарии комментарии к стихам, которые выдают за профессиональные, вводя людей в заблуждение тем самым)
Стася, знаете, я даже не буду просить вас привести пример с доказательством отсутствия смысловой нагрузки. Ну, понятно уже, что конструктивного диалога не выходит. А жаль, кстати.
Андрей Мансветов, менее всего хотелось бы вступать в диалог в данной теме. Но извольте. Итак, начнём: «ошибка первая - столовый буфет. Зачем это определение? Что, буфеты бывают спальными?» - Бинго! Бывают! Если вы не заметили, то стих написан в несколько разговорно-простоватой манере. Автор попытался сделать описательные моменты, используя обиходные выражения. Кстати о буфетах. У моей бабушки их было три. Тот что стоял в столовой, был столовым буфетом. В нем хранилась посуда и специи. Тот, что стоял в одной из комнат, был гостиным буфетом. В нем были бокалы, посуда для гостей и варенье. Был ещё и спальный буфет) Далее, « «из массива». Современное бессмысленное словечко» Серьезно? Слово «массив» - современное словечко? Но это ерунда, по сравнению со следующим: «Как реставратор, по первому образованию я, например, знаю....» Вот скажите мне, зачем это самолюбование, если вы оцениваете чужой стих? К чему это? Это позерство сразу занижает авторитет критика. Ибо сразу приходит на ум мысль: «Странно... если человек такой великий реставратор, как он пытается нам всем тут показать, то почему он не работает в этой сфере? Может его выгнали со второго семестра за хвосты?» Далее, ««ручной изготовки». В корпусе живого русского языка слово «изготовка»не применяется. То, что автор имел в виду - «ручная работа» А изготовка - это расстрельное - «взять на изготовку, цельсь, пли!» Серьезно??? Ну ёперный театр, критик. Ну Ушакова с его словарем что ли в помощь возьмите) Повторюсь, автор выбрал простую разговорную речь, поэтому именно «изготовка» тут как раз кстати. Далее идёт критическое замечание, поставившее мой мозг в ступор. «Слово плавно относится не к процессу изготовки, а к линиям готовой мебели» «Что за х...?», - спрашиваю я себя. Тут же резко пожалела о том, что бросила курить. То есть, чуть выше критик утверждал, что слово «изготовка» не имеет никакого отношения к процессу изготовления мебели, что этот термин корректно употреблять в действиях со стрельбой и тут же сам, собственными пальцами набирает противоречащие друг другу замечания. Далее: «Слово плавно относится не к процессу изготовки, а к линиям готовой мебели. Искусно - так на то и ручная работа. Избыточный смысл» Как бы не имея никакого отношения к столярству скажу, что даже я дремучая видела коряво сделанную вручную мебель. То есть, чистой воды надуманная критика) Далее: «И само слово «будучи» - пример еще в позапрошлом веке устаревшего канцелярита, - классика стилистической ошибки» Будучи не спецом в столярном деле и устаревшего канцеляриста, смею утверждать, что критический разбор данного стихотворения таковым не является и преследует только одну цель - свести счёты с автором)
Стася, спасибо, что ответили. Честно, не ждал. попробую немного ответить. Ваши аргументы мне понятны. Жаль только, что вы говорите о личном опыте и восприятии, а не о речевой практике, к каковой, например, не имеет не малейшего отношения ваше предположение относительно того, что меня выгнали из учаги с которого-там семестра. Кстати, это предположение никак не отменяет факта, что "массив" в использованном автором смысле - современный торговый термин, вошедший в обиход в пику ламинированной, изготовленной из ДСП мебели. Могу в любой степени развернутости ответить на любой из имеющихся в комментарии абзацев. Но у меня к вам только один вопрос. ЗА ЧТО Я СВОЖУ СЧЕТЫ С ИППОЛИТОМ? Комментарий, который вы столь эмоционально громите, написан за неделю с лишним до его комментария к моей конкурсной подборке. Прежде с г-ном Луневым у меня ни разу не случалось никакой конфронтации. Конструктивные и даже интересные разговоры случались. Так, за что, уважаемая Стася?
Андрей Мансветов, да кто ж вас критиков поймёт? То ли вы там счёты сводите или просто просто самоутверждаетесь - мне неведомо)
Стася, вот на этом месте давайте просто остановимся, ладно. И, по секрету, единственный человек, с которым мне захотелось посводить счеты после конкурса (не этого) - мой близкий друг Сергей Ивкин. Но это дела давно прошедшие.
Андрей Мансветов, ну давайте остановимся)
Людмила25.04.2020
Стася, Разрешите несколько слов. Прочла очень внимательно. Согласна с Вашим мнением, Стася! Особенно насчет буфета смешно вышло. У нас в комнате тоже был буфет. Раньше мебель отличалась от современной мебели. Нельзя смотреть на всё только со своей колокольни. Мансветов когда-то так мой стих раздеребенил. Из 10 замечаний было два верных. Я не поленилась пойти к профессионалам и спросить их мнение. Иначе бы в депрессию упала...
25.04.2020
Хорошо. А как Лунёв определил, что перед ним стихи именно Мансветова? По стилистике? Я тя умоляю! Поисковичок включил, благо в этом Кубке старые стихи дозволены. Бабья злопамятность куда отвратней некорректности.
Cript13, ну, меня-то вычислить проще, чем кого либо даже без поисковичка.
Cript13, зато Вы у нас улицу переходите на зеленый свет. И бросаете окурки точно в урну. Только вот уши ( не заячьи) порой торчат на стихи ру.
Cript1325.04.2020
Вячеслав, улицу - да, на зелёный. Год как не курю. Про уши на Стихиру - признаться, не понял. Там предосудительно находиться?
Cript13, всё Вы поняли.
Cript1325.04.2020
Вячеслав, ни черта я не понял. Говорите ясней, если есть что.
Cript13, чертей не надо вспоминать, лучше вспомните, как сами отслеживали авторство через стихи ру.
Вячеслав, мои стихи этот господин отслеживал здесь же, на ПБ, будучи в мантии судьи. И ты понимаешь все об оценке.
Cript13, Вы говорите про "бабью злопамятность", а чем Вы лучше? Ваши выпады в адрес Лунёва - это что?
Cript1325.04.2020
Вячеслав, я не выплёскиваю это на конкурсы. Тем более в те, в которых сам участвую
Cript13, Вы это выплёскиваете при каждом удобном случае. Где бы речь не зашла о Лунёве - Вы тут как тут.
Cript1325.04.2020
Вячеслав, а давайте не будем засорять чужую страницу?
Cript13, запоздалая, но хорошая идея.
25.04.2020
Вы как дети малые. Причём, оба. Может вам друг друга на дуэль вызвать и покончить с этим раз и навсегда?
Колокол, я бы предпочел просто поговорить. Ничего лично ни против Ипполита, ни против кого еще я не имею. Зато имею дурацкую привычку объяснять и вообще обозначать свою позицию там, где считаю это необходимым.
25.04.2020
Написал Лунев кратко в кубке, ничего там страшного не было. Бывают, что оскорбляют действительно и никого за нарушения не блокируют. А это зачем в дневнике? Мстя начинается? Как это по-детски выглядит. Некрасиво перемывать кости, если автор не может ответить.
Людмила Степановна Небесная, так у автора сегодняшним числом уже все нормально должно быть
Людмила25.04.2020
Андрей Мансветов, Эта запись Вам только в минус. Обменялись любезностями в кубке и проехали до разных станций.
Андрей, эта запись явилась неожиданностью для меня. Целая запись о применении эпитета к слову "буфет". Зачем? Вы знаете, что неприятно? Не о литературе Вы здесь бьетесь.
Виктория, за других не скажу. я - именно о литературе. Единственное слово может критично испортить стихотворение. я писал об этом и буду писать. Доказывать, объяснять. Хочется кому-то думать иначе - с этим я ничего поделать не могу. Вот вам еще один феномен - автор очень часто бьется за то, что это читатель не понял и не оценил стихи, а он (автор) все написал верно и точно. Это бывает оправданно, но реже, чем мне бы хотелось, увы. И здесь - не тот случай.
Не бережёте Вы себя, Андрей, ох, не бережёте! На такую подборочку лично я потратил бы всего два слова, одну цифру, одну запятую и одну точку: шняга,1 балл. Правда, я тролльский тролль, поэтому и забанен уже на двух сайтах бессрочно. :)))
Финнеган, у нас с вами разный подход. чтение конкурсов для меня имеет аналитический смысл. Меня интересует функционирование поэтической речи как таковой и особенности ее восприятия читателем.
Это для меня слишком сложно. :)
Прочитав внимательно все комментарии под этой записью, могу сказать одно, наш Титаник давно расколот на две части и уверенно идёт ко дну. И дело тут вовсе не в Лунёве. Лунёв - это лишь очередной повод помериться силами. Пока не поздно, призываю всех: Ребята, остановитесь! Хорош уже грызть друг другу глотки. Посмотрите, в кого мы превратились.
Есть такое слово - предвзятость. Это когда суждение предшествует опыту, а потом под мнение подбирают доказательства. В данном случае крайне неубедительные.