Чуднова Ирина
О влияние авторства на восприятие стихов
17 дек 2019
«С одной стороны все говорят о правилах стихосложения об авторских рифмах и в целом о науке поэзии. Если стих- е написано сточки зрения законов очень хорошо то почему важен автор? Что это? Какие то особенные флюиды сочащиеся на читателя с экрана? Или что ещё ? Что это за мистика». Э. Селимов
Взялась отвечать под альбомным постом, но поняла, что стоит сказать развёрнуто, потому, что вопрос этот важен.
Итак, почему важен автор? И когда он важен?
Я отойду немного в сторону и поговорю о чисто формальной привязке с точки зрения геологии. Когда минералог, геолог-разведчик или петролог идёт в поле за каменным материалом, то, всё, что он приносит с собой на базу, прямо там, в поле, снабжается привязкой. Привязка — это место, откуда этот образец был взят. И образец без привязки иначе, как «собакитом» то есть камнем, который только на то и годен, чтобы отогнать от себя бродячих собак, не называется. Может ли такой камень быть ценным сам по себе? в каком-то контексте — да, если внутри его есть несомненная редкость или что-то, что само по себе привязка. Но это счастливая случайность.
И ровно такое же может быть со стихами. Случаются стихи, которые сами по себе так самоценны (уж простите за тавтологию), что им как бы и не нужен автор, а может, автор более ничего и не написал. Таковы песни, ушедшие в народ, некоторые виды городского фольклора и так далее. И то, у них нет привязки к автору, но есть привязка к более широкому контексту возникновения и бытования.
А вот в поэзии автор важен. Потому, что автор во многом и создаёт контекст своим стихам. Возьмём стихи классиков — если сейчас обнаружится неизвестное стихотворение, скажем, Ахматовой, то первое, что сделают ахматоведы — впишут его в контекст корпуса ею написанного и определят там место для находки. То есть, либо среди лучших, избранных стихов, либо среди стихов определённого периода, либо среди набросков, черновиков, записных книжек, экспериментов, раннего или, напротив, позднего периода, и так далее. То, что стихотворение написано классиком, всеми признанным автором, не делает его шедевром по умолчанию. И то, если это действительно стихи Ахматовой, а не «собакит» — стихотворение одного из безвестных подражателей Ахматовой. Понимаете?
Например, очень важно время появления стихотворения — стихи, написанные сейчас в канонах поэтики 18-го века (учение о трёх штилях Ломоносова) иначе, как стилизациями быть не могут. Но, если автор самостоятельно себя ограничивает, выбирая эту поэтику, как свой собственный поэтический язык, как часть своего индивидуального стиля, но сообщает при этом нечто новое, своё, особенное, незаёмное, то такие стихи уже могут рассматриваться иначе. И тут автор задаёт контекст корпусом всех других своих стихов.
Поскольку мы тут все современники, но срез у нас в рамках анонимного конкурса общий, то вступает в действие при оценке анонимных стихов некоторая условность — мы стараемся отстроиться от авторского контекста и встроиться в контекст темы или времени написания, или того, насколько стихотворение технически безупречно само по себе. Ведь надо же на что-то опереться.
Когда вскрывается анонимность и мы видим, что какой-то автор оказался выше, другого, более признанного, пусть и в наших узких кругах, то ведь это в рамках контекста анонимности. Может быть, для признанного автора это его необычное стихотворение, своего рода личный эксперимент или решение чисто технической задачи, или напротив — стихотворение выхвачено им же самим из корпуса стихов, где разрабатывается один образный ряд, и само по себе оно не даёт ключа ко всему ряду, не открывает глубины, не показывает диапазона поэтических средств, движения авторской мысли и чувства, не открывает фона и так далее.
Да, иногда, и признаться, весьма часто, чтобы сформировать своё отношение к стихам, нам надо знать не только, кто их автор, но и каков он, каковы его другие стихи. Какова его муза (как совокупность того, что формирует его поэтику и что он поёт), каков его арсенал средств — что он сознательно или бессознательно отвергает, какие цели преследует, какие ставит задачи.
Вот почему нас так удивляют результаты судейства приглашённых судей — у них этого контекста нет совсем. А у нас, у тех, кто более-менее активно присутствует на сайте, такой контекст есть даже в анонимных конкурсах. Есть аура взаимовлияния. И это не хорошо и не плохо — это объективно. Любое живое, как правильно поправляет Кайбё, сообщество вырабатывает свою ауру.
Именно поэтому в наших местных конкурсах может высоко подняться что-то нетипичное, но в поэтике одного из признанных сообществом авторов, а в конкурсах с приглашённым судейством побеждает в основном устойчивое в широком смысле — некий знак обще-современной поэтики.
При этом современное тут имеет широкий охват — это и современное, но базирующееся на -40 лет, и современное как пришедшее в нулевые, и ультрасовременное — базирующееся на тенденциях, которые станут общим местом ещё лет через 10. О многих вещах вообще нельзя точно сказать, как нельзя сказать в точности о том, что находится в развитии.
Время формирует автора, но и сильные авторы формируют своё время. Обезличивая стихотворение в конкурсе, мы как бы снимаем с него всё, что даёт контекст других стихов автора. Мы как бы удаляем своё знание о других стихах, которые вышли из-под того же пера, удаляем знание об индивидуальной поэтике. Но, иногда у автора настолько своё лицо, что его видно и под анонимностью. Видно тем, кто автора знает.
Собственно, задача любого автора утверждать стихами собственную самость — свой взгляд на мир, при наличие, разумеется, этой самости, многие ведь светят отражённым светом, и им этого вполне достаточно, нет других целей.
Поэтому конкурсы приносят многим столько разочарований. Поэтому в конкурсах новых стихов так часто бывают удивительные казусы. Поэтому конкурсы интересны, как интересна современная поэзия, в которой каждый может выбрать близкое себе.
Отзывы
Сащенко Тамара17.12.2019
Согласна. Так и есть, Ира. Именно.
Автор присутствует всенепременно. Всегда. В любом своём творении.
А то, что его иногда не видят и не понимают, тут нужно просто понять автору - почему.
Это долгий процесс и очень непростой.
Чуднова Ирина17.12.2019
Тамара, да, так и есть. Поэтому очень редко, когда с первого взгляда что-то видно раз и навсегда.
писец17.12.2019
1. классники- опечатку убери.
2.сказала много дельного. Но...всё равно, на мой взгляд, да ,есть некий формат, формируемый общим пулом, трендом. И вот это прям не айс. Это заставляет хорошего автора идти в конкурс с чем-то усреднённо-выигрышным, правильным, а это не совсем его поэтика- она как раз общая поэтика времени. И голос очень даже может при этом стираться ,увы...если про гл- ну, мне он это показал... в очередной раз... Мне давно запало , что сказал наш многомудрый Крюков: ты пишешь, как маститый автор , а надо писать как надо, если ты начинающий... да, наверное... Во всяком случае, это именно об этом. Я потому и Лазареву понимаю, когда она не хочет в конкурсы идти вообще- не хочет, чтоб её обрезали под формат и вталкивали в общий коридор. Сами пришлые и просто грамотные жалуются- вот волна,вот много хорошо и одинаково пишущих- госсподя, ну, вы ж сами вталкиваете людей на этот конвейер и сопротивляться вам почти невозможно!!!))))
Чуднова Ирина17.12.2019
Ирина Николаевна, сами пришлые, как правило, никуда никого не вталкивают. Им труднее всех. Вот ты пришел в новое место, там надо как-то себя вести. А как? Уравнение с дюжиной неизвестных. А тут ещё надо всех оценить -- разумеется, психика цепляется за то, что ясно. Поэтому ясное и твёрдое всегда выиграет у колеблющегося и тёмного. Наша психика так устроена. Но конкурсом жизнь не ограничивается.
Леонид Демиховский17.12.2019
Молодчина
Чуднова Ирина17.12.2019
Леонид Демиховский, давно хотела написать. Но, пока писала, там много тем ещё возникло, со временем напишу.
Ольга Абатурова17.12.2019
Странная логика. То есть если мой дед был офицером, а первый муж лучший гитарист города, то через это я как-то лучше и интереснее стала? Что те, кто в курсе, любят и ценят меня больше?
Нет уж, или текст сам по себе достоин внимания, уникален и интересен, или никакая авторская харизма не способна вытянуть его на достойный уровень. И если "мастер" налажал, то он налажал, и не надо придумывать какого-то великого концепта, оправдывающего лажу.
Чуднова Ирина17.12.2019
Абатурова, я совсем не об этом. Автор -- это комплекс его текстов и его поэтика. Есть авторы, для оценки стихов которых очень желательно знать другие тексты и что-то об авторе.
С точки зрения барочной живописи импрессионисты лажали, но они создали другой контекст и сильно расширили приемлемое в живописи. С точки зрения европейцев, восточная бесперспективная манера -- это лажа, но потом разобрались, и увидели там шедевры.
Думаю, в музыке, вы компетентнее меня и сами найдёте подобные примеры.
И вот сейчас, когда мы сталкиваемся с чем-то, мы должны понять, это сделано так специально или это ошибка (лажа), недоработка автора.
В одних случаях отсутствие некоторых знаков препинания это сознательный приём, некое сообщение автора поверх текста, усиление или ослабление некоторых смыслов, в других -- неграмотность. Это не всегда и не всем видно. А иногда не враз видно даже квалифицированному читателю без знания манеры автора и других его текстов. Мы всегда умные, когда смотрим назад, потому, что у нас есть знания, которых не было в моменте.
Вот, например, представив себя искусствоведом начала прошлого века, думаешь, а как бы я сама оценивала тех же импрессионистов? хватило бы у меня прозрения понять, в чём их новаторство, или я бы махнула рукой и объявила их лажей?
Ольга Абатурова17.12.2019
Ирина, мне нравится мнение Кальпиди на этот счёт. Что пора бы авторов вообще упразднить, а все тексты сделать анонимными. Тогда остались бы стихи как таковые, говорящие сами за себя. И не было бы этих кружков по интересам, где тебя хвалят потому что ты товарищ и ругают, потому что ты из другой тусовки.
Чуднова Ирина17.12.2019
Ольга, Кальпиди пользуется предельными максимами для того, чтобы высветить какие-то важные вещи. И что-то он от авторства своих стихов не отказывается.
А что до кружков, которые вы описали -- так надо бежать от такой закрытости.
Самые устойчивые форматы -- когда сообщество не закрыто, хотя и не хватает в объятья первого же, кто туда пришёл. Представьте себе, я тоже когда-то пришла на этот сайт и была тут новичком, которого знали два человека. Вру -- три.
Ерофеева Ольга17.12.2019
Абатурова, вот и я же об этом.
Если бы в данном конкурсе, о котором идёт речь, модератор ещё и не видел авторство текстов, тогда в его "портфель" вошли бы 10 выбранных именно по качеству, а не по принадлежности кому-либо.
Чуднова Ирина17.12.2019
Ольга, у этого конкурса модераторы не абстрактные, а конкретные, хотите обвинить кого-то из троих в предвзятости, это надо делать открыто. Очень неприятный осадок оставляет ещё перед началом игры.
Ерофеева Ольга17.12.2019
Ирина, никого и ни в чём обвинять и не думала!
Не нужно меня выставлять скандалисткой - это тоже неприятно. А поскандалить найдётся кому, уже после нелегкой -понимаю! - работы модераторов, и я как раз это и хотела предотвратить.
Пыталась просто поискать возможности для совершенствования правил этой игры, надеясь быть услышанной.
Возможно - наивно. Ок, умолкаю.
Чуднова Ирина17.12.2019
Ольга, я на стадии предложения писала -- поставить условием игру от клоновой странички. И сама же поняла, что так нельзя, нарушает правила сайта. Ну, нет у нас сейчас анонимности на стадии подачи, что теперь делать? за неимением гербовой пишем на какая есть. Я уже говорила -- попросили уже об опциональной анонимности на стадии модерации, может быть, со временем сделают. Пока нет, пользуемся тем, что есть.
Эдуард Струков17.12.2019
Любой конкурс сам по себе уже заданная условность, и судят его условно объективные судьи. Но лучше конкурсов как лифта автора для его прочтения "ан масс" и спецами ничего не придумано.
Проблема в том, чем больше нон-стопа в наших конкурсах, тем кажется, что больше золота намывает драга. Но это не так. Золотоносный участок истощается... а шедевры в режиме пулемёта уже не рождаются. Поэтому тут надо бы задуматься об экспансии (в смысле привлечения новых авторов) и новых видах конкурсов.
Что до неожиданности результатов (опять же субъективной), так давно ратую за редколлегию и свой журнал. Хотите вкусного - прививайте вкусы. )) Если конки столь неожиданны, то как же тогда нам определить, где хорошо, а где - временно? Ждать? ))
Давно у нас не было и конкурсов из подборок, а именно они и делают имя автору в иных местах... Вот бы такой сабантуй, да на весь свет!
Чуднова Ирина17.12.2019
Эдуард, не поверишь -- думали об этом и думаем. И, полагаю, что-то будет. Вот, кстати, я этот конкурс про белое и золотое запустила именно для того, чтобы посмотреть, а как воспримут читатели формат обзоров? А ведь отсюда шаг до чего-то вроде журнала.
Эдуард Струков17.12.2019
А что до авторского - то мне интереснее читать Некрасова или Слуцкого, зная биографию автора, понимая мотивы, прощая искренние заблуждения. Стихи есть дыхание времени и места.
Ерофеева Ольга17.12.2019
Эдуард, но, согласитесь, это вот именно - читать. Для души.
А не оценивать в конкурсе.
Эта тема порождена спором об объективности модератора, когда ему нужно набрать всего 10 работ из потока...По качеству текстов или по их авторству?
Чуднова Ирина17.12.2019
Эдуард, да. И почему-то, на тех же уроках литературы, нам дают этот контекст, и времени и авторской биографии. И везде это так -- никакие стихи не висят на тонких ниточках сами по себе.
Ерофеева Ольга17.12.2019
Ирина, да мы же говорим о совершенно разных вещах!
Любые поступки людей - в том числе и стихи - стоит оценивать в контексте развития личности, конкретного времени и обстоятельств, кто бы с эти спорил...
Почему я и против была столь безапелляционно уничижительной оценки поведения Пастернака в известном тебе стихе, кстати.
Но мы здесь говорим о модерации в конкурсе, о достаточно стремительном процессе "отлова" наиболее интересных и сильных текстов - неужели они должны будут искать ещё и "ниточки" в таком потоке? Просто немыслимо.
Чуднова Ирина17.12.2019
Ольга, не таком уже стремительном. Посадочных мест у модератора только 10, взял сейчас то, что как тебе кажется, уйдёт другому, так думай на будущее, вдруг перед закрытием придёт шедевр? распределяй места, думай о концепции статьи, думай, думай. В конце концов, все играть будут в том или в другом потоке. Не вижу никакого криминала победить в любительском.
Рейм Илья17.12.2019
Собственно, это к невероятной условности конкурсов одного стихотворения. Действительно, понимание глубинного содержания текста возможно как минимум в подборке (и то условно, лучше бы, наверное, в книге) либо в иначе созданном более широком контексте (скажем, творчество автора -- такой контекст). Задача "написать хорошее стихотворение" -- задача ученическая. Задача более высокого порядка -- сказать что-то значимое, передать целый взгляд на мир, целую философию или что там ещё. И она не может быть решена одним стихотворением за редчайшими исключениями.
Чуднова Ирина17.12.2019
Илья, да. Поэтому и надо понимать контекст этой условности. И очень смешно думать, что стихи имеют какое-то константное качество, имманентно присущее им от сотворения, и никогда не меняющееся.
Если посмотреть на поэзию ретроспективно, в историческом разрезе, понимаешь это ещё лучше.
Сугробов Ярослав17.12.2019
Школа, есть определённая школа написания в поэзии. Сейчас поэзия более проста и лубочна. Кто нибудь читал поэзии Клавдии Холодовой? К сожаление она рано умерла, где то в середине или в конце 70 годов.Но какие там образы?!! Это вам не куздряки ваши. К чему это я? Теперь поэзия почти не заставляет человека думать, она стала более простой,*или люди отупели*?Как можно писать сочеремнному человеку стихи? Ну да, есть куча спавочных рифм, есть даже сайт Рифмус! Набирай слово и тебе кучу рифм накидают?! А как интересно писали наши классики? Ведь наверняка мучаясь в подборе рифм, так же перебирали словари? или всё же будучи на порядок образованней нас, всё же находили рифмы сами? И почему классики писали уже в раннем возрасте? из уже тогда учили рифмосложению, и замечали, когда гимназист пишет стихи? У нас учат стихосложению в школах? Глупый вопрос...
Чуднова Ирина17.12.2019
Ярослав, сейчас очень разная поэзия. Нельзя всех под одну гребенку.
Кроме того, вы говорите "сейчас поэзия более лубочная" по сравнению с чем? С какими временами вы сравниваете это сейчас? И кого из этого сейчас вы сравниваете?
Я сходу отошлю вас к журналу "Воздух" или "Арион", и если по прочтении вы останетесь при своём, мне сказать нечего.
Сейчас есть какая угодно поэзия, вот чём дело.
И да, я не классик, но первое стихотворение сочинила в пять лет. Ещё до того, как писать научилась. По наитию.
Сугробов Ярослав17.12.2019
Ирина, я про Вообще. Я про Гаврила был.Как часто и много люди пишут подобное? Отошлите меня в тот журнал... Возможно я сумею найти там что то полезное? Тогда я напишу своё мнение?
Чуднова Ирина17.12.2019
Ярослав, идёте в Яндекс или в журнальный зал, там находите журналы "Воздух" и "Арион" (к несчастью закрывшийся, но номера доступны) и там читаете стихи. Простите номеров пять. Потом зайдите в другие журналы там же, например, в журнал "Новый мир", и там тоже почитайте. Потом в журнал "Дружба народов" и так далее.
А "Вообще" не бывает. Вы ведь не читали всего, что пишут современники? даже написанное за год прочесть нельзя. Поэтому речь идёт о какой-то частности, которая сравнивается с какой-то другой частностью или с неким эталоном. Поскольку я ничего про ваш эталон не знаю, я тут судить не могу.
Сугробов Ярослав17.12.2019
Ирина, ну как же.
http://www.arion.ru/magazine.php?year=2019&number=159
Почитал рубрику-Голоса. Выборочно, пишут по разному, и ест чему поучится и откровенную на мой взгляд фигню.Но восхищаться нечем. Рука не подымается что то копировать, даже не компрометировать авторов. Может в журнале не хватает поэтов, так давайте накидаем им кучку? Что? Дорого? Значит берут печатать всё подряд, лишь бы был заказ....Увы.
Чуднова Ирина17.12.2019
Ярослав, по-моему, вы ничего не понимаете. Это редактируемые журналы, туда не берут "кучку", туда берут то, что считают подходящим. Вы говорили про более лубочную поэзию. Она там лубочная? Я привела эти издания, как те, в которых ничего лубочного не печатают.
Понимаете, то, что нравится лично вам или лично мне, относится к сфере индивидуального вкуса. Вот, я например, не особенно люблю ту же Веру Павлову, но я понимаю, почему она там на своём месте, что именно она привносит в современную поэтику, как раздвигает допуски приемлемости в стихах того, о чём она пишет.
Сугробов Ярослав17.12.2019
Ирина, знаете, у меня свой внутренний ценз.Но если фигня, хоть где её напечатай, фигнёй и останется.Не сомневаюсь, что, у той же Веры есть работы и по мощней. Вы считаете, что участие в журнале безплатное, или всё же авторы платят за публикацию? В любом случае, я не завидую редакторам с их не очень взрачными предпочтениями... Но как сказано, стихи разные нужны, стихи разные важны. Понимаете, всё это существует как бы в другой реальности.Вот не сказали бы вы про те журналы, я бы и не знал про них.А сколько их таких и им подобным появилось на пост-перестроечном протестантстве? И скол ко их уже пропало?Всё же считаю, что без гос-поддержки для творческих людей мы далеко не уедем, ибо любое издательство несёт для себя одну цель.Это личная нажива. Это не поиск талантов с выплатой им гонораров, как и должно быть по идее, это личная цель-нажива на книгопечатании. Всего, что можно напечатать. И тут уже ни талант, ни дилетантство роли не играет.Плати, и тебя издадут. Про качество ни слова.
Чуднова Ирина17.12.2019
Ярослав, то есть, вы что же, ничего не знали про толстые журналы и Журнальный Зал?! Это редактируемые журналы, которые не печатают за деньги, нужно иметь высокий уровень, чтобы там опубликоваться.
Поэзия вообще редко бывает гонорарна, и современных гонораров не хватает на то, чтобы жить на эти деньги. И господдержка всё-таки бывает, хотя и не в таком виде, в каком вы её хотели бы видеть, судя по вашим словам. А уж нажиться на современном книгопечатании -- трудно. Это не конец 80-х, -- 90-е.
Уже в нулевые профит от книгоиздания даже у крупных игроков рынка был считанные проценты, но не разы. И это долгие деньги. Сейчас они стали ещё более долгими.
Сугробов Ярослав17.12.2019
Ирина, скажу так, я работал,чтобы моя семья не голодала в те трудные времена. А из журналов могу только вспомнить Юность. Опять же того времени.Знаете, вчера ко мне в Читальню пришли сразу три зазывальщика из разных издательств?!Приглашали прямо в отзывах.Потом админы их отзывы удалили. Возникает такой вопрос.Кто для кого? Поэт необходим для издательства, или наоборот? Как вообще должна работать гонорарная система? Как найти гениев от литературы, а не просто модных, бульварных писак? Нужны ли серьёзные поэты, писатели, музыканты и художники современному миру? И для кого они должны писать, творить? Только для себя, или всё же отдавать часть души для других.Но как донести до обывателя не эрзац,не подделку, не заменитель? Как приучить людей ЧИТАТЬ! А не бегло просматривая новости и ставя лайки? Не есть ли это деградация общества? Не падаем ли мы в пропасть мракобесия. Одни вопросы, которые никого не интересуют, ибо на уме у большинства только бабосики, лавэ! Главное машина покруче, и фазенда повыше, и ещё счёт в валюте за границей.
Чуднова Ирина17.12.2019
Ярослав, мне кажется, вы просто не отличаете одни журналы от других. Юность, кстати, называется сейчас "Новая Юность".
Вот скажите, вы правда считаете, что у вас стихи уровня безгонорарных изданий?
Сугробов Ярослав17.12.2019
Ирина, в настоящее время меня журналы не интересуют как формат.
А почему вы думаете, что я про себя пишу? Вы неверное прочитали мои строки. Я про ситуацию в целом, но вы почему то про меня в частности? Я где то сказал. что я поэт? Давайте разбираться с вопросами по ходу их поступления? Если вы считаете, что есть некие издания, где выплачивают гонорары, укажите их? Повторюсь, почему сам автор обязан оплачивать свои произведения при издании их где либо?
Чуднова Ирина17.12.2019
Ярослав, Например, гонорар авторам платит журнал "Урал". Но есть и издательства, которые издают книги, и они платят гонорар и роялти. И даже за стихи. Но чтобы опубликоваться в таких издательствах, своим пером необходимо заработать аудиторию и писать априори очень качественно.
Я думаю, что вы имели в виду себя, потому, что вы обобщаете -- нет этого, нет того. На поверку оказывается, что вы многого не знаете, из чего я делаю вывод, что вы пишете, имея в виду собственный опыт, и прилагаете это всё исключительно к себе.
То есть, если я расскажу вам о том, что бывает и поддержка -- например, можно получить грант и издать на эти деньги книгу или поехать на фестиваль, можно получать гонорары за публикации, пусть небольшие, но всё же. Можно издавать книги не за свои деньги, а за счёт издательства и даже получать роялти от продажи этих книг. Я не могу сказать, что это частые случаи, но ведь и не исчезающе редкие.
Насчёт "почему автор обязан оплачивать"? Смотря, какой автор. Но, никакого автора не заставляют насильно оплачивать издание своих книг. Можно сидеть и ждать, пока придут и всё дадут. Будет у вас пара миллионов просмотров на каком-нибудь ресурсе, наверное, придут и попросят. А пока нет, но издать свою книгу хочется, то есть возможность сделать это за свой счёт.
Но, если серьёзнее -- издательское дело -- это бизнес. Если дело не приносит прибыли, то предприниматель прогорает. Поэтому издатель должен быть уверен, что книгу купят. Нести расходы и не получить прибыли -- этак никакого издательства через пару лет не будет. Вот и всё.
Сугробов Ярослав17.12.2019
Ирина, как раз я спокоен как рыба. Я не раз уже говорил, что то рассуждаю с позиции вообще, а не от себя лично. Мне вот как раз ничего не нужно.Творчество для меня нечто больше чем просто творчество, и потому разменивать его на денежный эквивалент не хочу и не буду. Творчество для меня это самореализация того, что накопилось в моём подсознании, и хорошо, что есть инет, где можно своё показать, и сайты в частности. А купля-продажа это на любителя, кому что нравится.
Чуднова Ирина17.12.2019
Ярослав, я не понимаю, какой смысл в этой позиции "вообще", если вы не владеете фактологией? О чём и о ком вы рассуждаете?
Сугробов Ярослав17.12.2019
Ирина, а какие вам нужно доказательства того, что всё творчество продвигается лишь на свои деньги.И это не зависит от степени таланта.И как часто графоман печатается и безголосый поёт, просто имея деньги? И конечно делая на этом имя. Вот вам и вообще, без конкретики, ибо не нужна она. Ибо не имея денег ты никто в этом мире, тем более творческой среде. Много у нас говорят о великих современников-поэтах-писателей, в новостях, об выпуске их новых сборников? Это как бы не стало актуальным.Как то так.
Чуднова Ирина17.12.2019
Ярослав, я вам говорю, что печатают и талантливых авторов и совершенно бесплатно, и даже за гонорар, а вы мне нет, такого не бывает. Я вам про конкретику, вы мне общие слова.
Не является сейчас литература самым горячим местом.
Но, вот, например, передача: https://yandex.ru/video/preview?filmId=16579428978243755022&text=%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%82%D0%BD%D1%82&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1576599281006586-532244142521314325900123-sas4-3018&redircnt=1576599333.1
победитель выиграла приз 200 000 рублей, если я правильно помню.
Не Политехнический, но и нельзя сказать, что ничего нет.
Если посмотрите, есть презентации поэтических книг, если сходите на Нон-фикшн, увидите, что поэзия издаётся.
Да, из каждого утюга не рекламируют, но и не сказать, чтобы совсем ничего нет.
И давайте уже закончим этот разговор. Надоело впустую сотрясать клаву.
Kaibē17.12.2019
"Любое сообщество вырабатывает свою ауру."
Тут надо бы уточнить, что вырабатывать что-то такое способно только живое сообщество. Физически или идейно мертвое не вырабатывает ничего, лежит себе тихо или покрывается медной патиной, формально собранное в кучку, но не имеющее внутренних связей - может вырабатывать только энергию броуновского движения с нулевым кпд, а не суггестивно-информационную ауру.
А так да. Хорошее стихо при знании авторства становится только богаче, плохому место в шредере, независимо от того, стоит на нем копирайт или нет.
Чуднова Ирина17.12.2019
Kaibē, да, важное добавление. Сейчас исправлю. Дай бог нам перед смертью себя просеять и выбрать лучшее, а остальное в шредер. ))
Kaibē17.12.2019
Ирина, нет поводов для беспокойства)
Архивы рукописей просеют потомки, потому что это все по факту для них, а что до более тонких духовных материй... смерть - это и есть шредер. И именно затем она и есть.
Чуднова Ирина17.12.2019
Kaibē, ты веришь в просеивающих потомков? )) но так или иначе -- делай, что должно! так что, да, пусть так и будет.
Kaibē17.12.2019
Ирина, я верю в то, что стихи, как и многое другое, что мы делаем от души - это послание в будущее. А уж как оно этим посланием распорядится - уже только его дело, наше дело - что-то отправить)
Условный Вася осознал необходимость отразить полноту момента, нацарапав на заборе свое имя или сакральную надпись из трех букв - и ушел, успокоенный, на голгофу, в ближайшую пивнушку или домой, проспаться - он для сюжета уже не важен. И по большому счету, неважно, что станет с забором - рассыпется в труху, отслужив свое, отправится в музей под стекло или пойдет на дрова, дав какому-нибудь чудаку возможность сварить супчик и вскипятить чай... Это неважно, потому что все, что было важно, уже состоялось. И оно будет стоять всегда, потому что и надпись, и забор, и Вася, и гипотетические бродяги и зрители - не более чем проекции Общего Нечта на плоскость, в которой мы (пока) существуем. Утеря проекции, наблюдателя и даже самой плоскости на оригинал никак не влияет.
Чуднова Ирина17.12.2019
Kaibē, оголяя и обобщая так и есть. И даже наша жизнь и есть оно.
Ирина Ымшь17.12.2019
Время, думаю, более важно, чем автор. Хороший стих видно безотносительно того, кто его написал. Может, и не будешь понимать, откуда ноги растут, но результату это не помешает. Насчёт взаимного влияния согласна, от него сложно абстрагироваться. Но для объективной оценки или приема в конкурс знать имя автора вовсе не обязательно, так просто, видимо, легче принимать решения)))
Чуднова Ирина17.12.2019
Ирина Ымшь, так устроен интерфейс и эта опция неотключаема.
А насчёт хороший стих видно независимо от авторства -- тут важен уровень начитанности и широта восприятия. И понимание, что есть хороший стих.
Вот была недавно в первом заходе премия Поэзия -- там, поверьте, даже на входе плохих стихов не было, но сколько споров она породила!
Никита Зонов17.12.2019
Спасибо!
Строго и по делу, умница!
А ведь задета только мааа..алая часть проблемы..))
Чуднова Ирина17.12.2019
aerozol, да, я уж писала-писала и понимала, что и малой части могущего быть сказанным по этой теме не упомянула.
Никита Зонов17.12.2019
Ирина, упомянем, мала-помалу...))
Чуднова Ирина17.12.2019
aerozol, неуклонность и постепенность ))
Ипполит Лунёв17.12.2019
Пусть каждый пишет так, как ему нравится, время само разберётся - кого закопать и поставить на пьедестал, а кого зарыть и забыть. ))
Чуднова Ирина17.12.2019
Ипполит Лунёв, но конкурс не подождёт, пока время расставит, так что судьям и голосующим читателям приходится это делать в текущем моменте на своё усмотрение ))
Ипполит Лунёв17.12.2019
Ключевое здесь: "на своё усмотрение". )
Чуднова Ирина17.12.2019
Ипполит Лунёв, ну, не батогами же нас загоняют в голосование, так что, вольны поступать по своему выбору.
Ипполит Лунёв17.12.2019
))) Так по-другому-то и никак.
Жибуртович Константин17.12.2019
Индивидуальность создаётся п р е ж д е обращения к лит.творчеству в любой его ипостаси. Творчество растёт и взаимодополняется с автором, но это путь, а не вопрос выбора внешней формы стихосложения. «Выбирать» её вообще не стоит, это вопрос слышишь ты свою интонацию, в коей хотел бы высказаться, или нет. Лит.навыки, безотносительно трендов, не самоцель, а пластилин во имя собственного звука.
Если интонацию не чувствуешь, нет смысла складывать кубики из слов, безотносительно технических навыков. Разве только в форме Mind Games, игр ума.
(на мой взгляд, конечно)
Чуднова Ирина17.12.2019
Константин, не могу не согласиться. Я имела в виду нечто иное, более прикладное, когда писала о выборе. В широком смысле именно так и работает, как вы написали.
CKOMOPOX17.12.2019
А я всегда выступал против анонимности, лично для меня, стихотворение вне контекста личности автора становится менее интересно. И думаю это не только для меня, недаром биографии творческих личностей выносятся на всеобщее обозрение, их изучают, по ним пишут книги и снимают фильмы. Именно личность автора, его жизненные обстоятельства, придают произведениям искусства дополнительную глубину.
Чуднова Ирина17.12.2019
CKOMOPOX, а без анонимности мы заведомо в разных весовых категориях. Потому, что на сайте есть те, кто уже примелькался, и те, кому это только ещё предстоит, если он вообще озаботится своей узнаваемостью, как персоны или как автора.
Всё же конкурс предусматривает и появление новых имён, к личности которых интерес поднимается именно в контексте победы. Так это и работает.
CKOMOPOX17.12.2019
Ирина, так одно другому не мешает. Три года назад я проводил открытый конкурс "Зимний город", и Влад Южаков тогда занял всего лишь 21 место из 159, он тогда только появился на сайте и его никто не знал. Но я именно ему за его стихотворение подарил приз в виде книг.
С одной стороны вы правы 21 место, хотя он заслуживал более высокого, с другой стороны - без внимания он не остался и интерес к его личности начал подыматься, в том числе и благодаря этому конкурсу.
Впрочем я говорю за себя, мне анонимность не интересна, другим возможно наоборот.
Чуднова Ирина17.12.2019
CKOMOPOX, так и бывает. Поэтому пусть через анонимность в каком-то смысле более короткий. Но в каком-то и более случайный. Поэтому -- мамы всякие нужны )) то есть, пусть будут разные форматы конкурсов.
Вот, например, АМ только что завершившийся. Я там по судьям на 2-м месте, по народу на 16-м, а в итоге на 4-м. Это прекрасный материал для изучения. И анонимность мне тут только на руку.
Нейромодуль17.12.2019
Тут даже и оспаривать нечего.
Однако, родилось это из несколько иного посыла. Из возможности влияния авторства на конкурсную оценку и суждение. Я бы сказал, это совершенно разные смыслы. Поскольку конкурсы ставят своей целью состязательность именно работ, вне контекста авторства. Как и конкурсные работы зачастую не несут в себе полную индивидуальность автора, а имеют значительный налёт (воздействие) конкурсной задачи. Это и тематика, и дополнительные условия/требования, и ситуация, и даже место.
Но с другой стороны, подобное воздействие на автора оказывается постоянно - самой жизнью.)
Чуднова Ирина17.12.2019
Юрий, я как раз об этом и написала тоже, просто анонимность в рамках конкурса даёт другой контекст. Контекст задания, контекст сравнения, контекст соревновательности и так далее. Поэтому бывает так -- вот оценили, а потом смотрят -- что-то мы недооценили )) Но, на самом деле, это просто переоценка контекста. Авторство окрасило безымянное стихотворение.
Cript1317.12.2019
Был случай, когда на опубликованный мной (постконкурсный) стих один из пользователей написал совершенно восторженный отзыв. Когда я напомнил, что в конкурсе ей на этот же стих был поставлен трояк и весьма скептическая оценка, это едва не привело к ссоре.
Однако всё в итоге уладилось.
Чуднова Ирина17.12.2019
Cript13, о, какой высокий уровень окраски вашей личности для этого читателя!
Cript1317.12.2019
Ирина, э, да полноте... :))
Чуднова Ирина17.12.2019
Cript13, смешно, а поди ж ты!
Cript1317.12.2019
А вообще, авторы бывают с разной степени очевидности и идентификации. Авторов одних стихов (новых) узнать сравнительно легко, других сложнее, третьих вообще невозможно.
Чуднова Ирина17.12.2019
Cript13, да, так и есть. А есть такие стихи, которые всё равно, кто написал, я даже не знаю, как к ним относиться.
Cript1317.12.2019
У Цветаевой даже была такая публикация "Поэты с историей и поэты без истории".
Чуднова Ирина17.12.2019
Cript13, надо перечитать, давно читала.
Э.Тоник17.12.2019
Это не мистика "брат", это не узнаваемое лицо, но которое хотелось бы знать)). Чтобы не обиделось, вдруг.
Цитирую с удовольствием:"Но иногда у автора настолько своё лицо, что его видно и под анонимностью". под этим подписываюсь, не приводя примеров.
Но продолжу, цитата:" Да, иногда, и признаться часто ..." нам надо так много знать об авторе, (это при срезе анонимного конкурса, пусть даже судьям, пришлым?) что ну, никак нельзя сформировать отношение к СТИХУ, без эНтого ((.
Чтобы отдать голос? Какое уж тут восприятие. Критерии (закон для всех один) оценки стиха должны быть вне зависимости от личности подавшего на конкурс (впрочем и написать может не он, но не проверить)
Чуднова Ирина17.12.2019
Э.Тоник, нет, нельзя. Потому, что если мы знаем, кто это написал, или подозреваем, то это влияет, даже если мы хотим отстроиться. Очень узнаваемый автор Влад Южаков с какого-то момента просто можно было зайти в конкурс и посмотреть, есть он там или нет, его поэтика была очень приметной. И как это развидеть, если ты уже увидел? это как разучиться плавать.
А есть авторы с другой поэтикой. Но, в любом случае, авторы с самостоятельным лицом пишут сами, индивидуальность невозможно симулировать.
Чуднова Ирина18.12.2019
Э.Тоник, а насчёт оценить -- так ведь оцениваем регулярно. Бывают и забавности, и что-то вроде сеанса массового гипноза. Оценить-то можно всегда.
А вот критерии "закон для всех един" в поэзии не работают. В версификации может быть, но голая гладкопись хоть и привлекает в первый момент, во второй, как правило, можно отстроиться и увидеть, что за этой гладкописью находится.
Если конкурсы превратятся в конкурсы гладкописи, я не стану туда ходить, для меня это дело далеко не первое дело. Но, всякого рода любители кимвала гремящего могут посоревноваться, чей лучше блестит и звонче гудит.
Э.Тоник18.12.2019
Ирина, Я не хочу дискутировать по теме, чем отличается версификация от поэзии, где то вы правы, но. Говоря о конкурсах и конкурсантах, при их анонимном участии, считаю, что все должны находиться в равных условиях. Чин, звание, не должно иметь значения. Но кое кто не всегда уверен в себе. Не потому ли, эти кое кто уходили от подтверждения своего звания)) члена клуба, если не ошибаюсь.
Чуднова Ирина18.12.2019
Э.Тоник, мне кажется, вы кучу всего сбросили в один клубок.
То есть, с одной стороны, квалификацию клубников, а с другой вообще все конкурсы с внешним судейством.
Это сильно разные вещи. В первом случае участие добровольно-принудительное, и проигравшие вылетают из клуба. Во втором -- история для тех 50-ти авторов, независимо от клубности, кто прошёл модерацию. Проиграл, не попал в верхний эшелон -- лишился возможности поиграть в финале.
Чин, звание (если иметь под этим членство в клубе) и не имеет значения для других конкурсов.
Если вы думаете, что Полина Орынянская уходила от подтверждение своего звания -- то это три раза ха! она и многие другие, не пожелавшие участвовать в кубке, достаточно известны за пределами сайта, публикуются в серьёзных журналах, выигрывали серьёзные премии, и не нуждаются в рамке. Это не они потеряли что-то такое, это клуб и сайт потерял от того, что их стихи не будут попадать на первую страницу.
Вот чувствую, что мне надо писать ещё один пост на тему конкурсного счастья.
Э.Тоник20.12.2019
Ирина, Да, я действительно свалил всё в кучу и жалею. Говорил о тенденции не о личности (одно время много членов уходило от подтверждения звания,как то неприятно за них, но понять можно.).
Чуднова Ирина20.12.2019
Э.Тоник, где-то я их понимаю -- даже спортсмены не состязаются по обязаловке, а это всё-таки творческая история. Я к рамке отношусь так -- бог дал, бог взял. Когда я летом 17-го пришла на сайт поиграть в кубке, мне хотелось поучаствовать в большом конкурсе, и я понятия не имела про клуб. И когда меня приняли в него, я даже месяц не публиковала ничего, потому, что не понимала, что с этим делать дальше, удивительно, что осталась и прижилась.
Э.Тоник20.12.2019
Ирина,всё до удивительного просто. человек не может быть один, стихи в столе обычный текст. люди больше хотят, чтобы слушали их. Но, кто может слушать и слышать имеет большую аудиторию.
Чуднова Ирина20.12.2019
Э.Тоник, да по-разному. Я вот знаю тех, кто раз в год делает книгу и нормально, а потом в журналы рассылает и всё. и на фестивали иногда ездит.
Звёзды
Почитайте стихи автора
Наиболее популярные стихи на поэмбуке
