Показать уведомления
Поэмбук / Современники / Чуднова Ирина / Пока на душе тихо и пусто, напишу-ка я о судейских подходах
Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Чуднова Ирина

Пока на душе тихо и пусто, напишу-ка я о судейских подходах

 
14 апр 2019
и тех, что мы тут наблюдаем, и тех, что вообще бывают. В творческих конкурсах мне известны несколько подходов к выставлению оценки:
 
1. Шкала оценок, например, как на Поэмбуке, у этого способа есть три варианта использования:
 
а) судья ранжирует все работы по всем номиналам оценок, сравнивая их таким образом, между собой в пределах конкурсной выборки (самому лучшему из представленного -- самый высших балл, самому слабому -- низший, и всем остальным по всей шкале без пропуска номиналов);
 
б) хотя бы один высший, хотя бы один низший, но номиналы посередине можно пропустить или не пропускать, на усмотрение судьи;
 
в) всё на усмотрение судьи, хоть все оценки одинаковые или с минимальным отступом.
 
 
2. Система "Все оценки разные", заключается в том, чтобы все представленные работы расставить по ранжиру от 1 до эн, где эн -- число работ. Это очень интересная система ранжирования работ, когда все работы растаскиваются тонким слоем по шкале, и очень интересно смотрятся именно в контексте соседства -- что считает судья на ступеньку выше данной работы, а что на ступеньку ниже.
 
3. Гибрид топовой системы и системы "все оценки разные", когда в пределах топа строго ранжируются "первые эн", и каждой более высокой присваивается определённый номинал, которые потом складываются от разных судей. Например, первое место получает 15 баллов, второе 10, третье 7, четвёртое 5, с 5-го по 10-е по три балла.
 
4. Топовая система. Каждый судья набирает пул работ числом не более эн. Все работы пула получают один голос, голоса суммируются между собой, побеждает та, у которой больше всего голосов.
 
5. Система плэй-офф, она же "на вылет", когда работы разбиваются на пары, судьи голосуют за первую или вторую.
 
6. Двух и многоуровневые конкурсы, когда на начальных уровнях работы разбиваются на группы, за которые по той или иной системе голосуют участники других групп, причём за неголосование или некорректное голосование собственная работа участника снимается с конкурса. А уже на более высоких уровнях с тем, что осталось, работают судьи.
 
7. Судейская или организаторская квота. Это когда в более высокий уровень конкурса каждый судья и\или организатор могут провести одну или две работы, которым не повезло на более низком уровне.
 
Есть также гибриды этих систем или элементы одной в другой.
 
Например, отброс крайних при подсчёте, это когда тенденциозное голосование одного-двух оценщиков нивелируется, причём отбрасывается самая низкая оценка из набора, а не из номинала. И самая высокая из набора, а не из номинала.
Ещё важно при распределении мест -- при равенстве среднего можно предпочесть иерархию оценок, то есть, при наличии высших баллов, выше стоит тот, у кого их больше, при равенстве учитывается число оценок следующего номинала и так далее. Можно учитывать кучность. Например, из двух работ с одним средним оценки одной группируются вокруг какого-то номинала, а у другой разбросаны по шкале -- к примеру у первой много 9 и 11, а у второй есть и 15, есть и 1, 3. И первая занимает более высокое положение, чем вторая.
 
Как термометр настроишь, то и получишь. Это если говорить о системах оценки. И очень тут важно, что именно хотят получить организаторы, под это и выбирают математику.
 
 
Теперь порассуждаю о подходах к оцениванию. Есть несколько судейских стратегий, которые я наблюдала на Поэмбуке:
 
1. Ставить все оценки, распределяя их по шкале. При этом общий горб гистограммы приходися на один номинал.
 
2. Нет горба, все работы примерно одинаково распределены между разными номиналами.
 
3. Оценщик заведомо считает, что на любом конкурсе работы группируются вокруг среднего. Он ставит большинству работ эту среднюю оценку, отклоняясь вправо или влево, если видит что-то отличающееся от среднего в плюс или в минус.
 
4. Оценщик считает, что большинство всего и всегда -- откровенно слабое, и ставит низкую оценку, отклоняясь время от времени вправо по школе на сколько-то делений, если видит что-то достойное.
 
5. Оценщик определяет лучшее и худшее в конкурсе, а всё остальное распределяет тем или иным образом между.
 
6. Оценщик делит работы на "да" и "нет", в соответствии с этим ставит или высший (около высший) балл или низший, отступая от высшего чуть влево для "почти хороших", а от низшего вправо для "несколько лучше, чем плохое".
 
7. Оценщик идёт последовательно, листая работы стрелочкой вправо или влево, и как бы сравнивает с предыдущей, имея в виду также свой вкус, то есть, если встречает что-то во вкус попадающее, то соседство не влияет, сразу ставится высший или очень высокий балл, если что-то очень неприятное, ставится низший или почти низший. Остальное в коридоре "плюс-минус сосед".
 
В восприятии очень важно понимать, какой у оценщика характер подхода:
 
1. изначально лояльный к тексту
2. любое отклонение от идеала оценщика отправляет текст в топку
3. исследовательский -- а что тут есть вообще?
4. эмпатия (зацепило, зашло, не знаю, чем, но автор меня покорил, знаю чем -- вот этим и т.д.)
5. сфокусированность на технических признаках хорошего и плохого стихотворения (нашёл признак, значит минус или плюс)
6. мне понятно, значит хорошо, мне не понятно, значит плохо.
 
Подход критика -- поковыряем-ка.
Подход редактора издания -- если мне не нравится, может ли это понравиться какой-либо достаточно широкой аудитории, если да -- это уже скорее хороший текст.
Подход классификатора -- с чем имеем дело (жанр, направление, стиль), хорошо ли исполнено в заданных рамках?
Подход -- задача-исполнение, понять, куда автор шёл, оценить насколько дошёл в рамках своей же задачи.
 
К последнему очень важно, если ли у оценщика представление об иерархии задач? И какое это представление?
 
Именно поэтому чаще выигрывают у нас устойчивые ровные по всем параметрам стихи с добавленной яркостью, чем нечто, что можно назвать эксперимент (во всех смыслах этого слова), или определить словом "сложное".
983
Предыдущая самый красивый пролё...Следующая Весна 2019, Кубок По...
Отзывы
14.04.2019
Отлично. Всегда ты на шаг впереди, а)
Чуднова Ирина14.04.2019
Сергей Касатов, в помощь, когда будут писаться какие-нибудь регламенты. Мы все делаем то или иное, но не всегда представляем, как именно мы это делаем.
Сергей Касатов14.04.2019
Чуднова Ирина, а что с видео стихами? Эпизод с Орынянской всех перепугал до обморока?)
Чуднова Ирина14.04.2019
Сергей Касатов, я попробовала вчера. У меня до сих пор непроизвольно текут слёзы, когда я пытаюсь что-то с голосом сделать. Внутри нормально себя чувствую при этом.
14.04.2019
Ясно мыслишь,Ира, и замечательно написала. Спасибо тебе.
Чуднова Ирина14.04.2019
Эл, это я отвлекаю себя от пустоты. У меня там по гулкому медному самовару катается медный же шарик и страшно дребезжит при том, пусть катается как-то осмысленно )))
Эл14.04.2019
Чуднова Ирина, то, что в тебе - это не пустота, а безграничность. не путай, пожалуйста
Чуднова Ирина14.04.2019
Эл, приятно слышать, но увы, пока так.
Эсилов Селим15.04.2019
Чуднова Ирина, поезжай с Сычуань покорми с руки панд и все станет на свои места. Все вернётся. И Рому собой бери. Хорошего тебе настроения.
14.04.2019
Своевременно и основательно.
Чуднова Ирина14.04.2019
Востриков Сергей, сюда бы ещё математиков, которые на статистическом материале это проанализируют. Например, читательская шкала уже давно стала трёхоценочной: 5 -- нравится! 4 -- нормально, терпимо! 3 -- не очень! остальное без оценки, ибо единицы и двойки одиозны.
Востриков Сергей14.04.2019
Аналитика здесь - прерогатива Команды, только в таком разрезе она может стать руководством к действию.
Чуднова Ирина14.04.2019
Востриков Сергей, мне кажется, тут просто нет технической база для этого. Хотя материал накоплен колоссальный - столько конкурсов, и у многих в жюри по 10 человек.
14.04.2019
любопытно....
14.04.2019
Мне больше всего нравится 2 подход, ибо позволяет определить ранг работы в контексте представленных на конкурс, а не предпочтения определённого судьи поэзии всех времён и народов.
Чуднова Ирина14.04.2019
Важинская Лора, да, но это надо формировать. Потому, что когда момент оставлен на усмотрение судьи, мы не можем знать, как именно он поведёт себя с учётом своих обстоятельств и так далее. Я вот вижу, что, например, Куллэ в основном ставил оценки вокруг среднего -- отклоняясь чуть туда-сюда, но он писал комментарии, и комментарии его полезнее оценок. А вот оценки Анкудинова без его интервью мне вообще не были бы понятны, потому, что из его комментариев его подход никак не следует. Примерно такая же вещь в себе Ольга Девш, хотя и весьма ровная. Очень хочется иметь сортировку по оценкам одного судьи.
Важинская Лора14.04.2019
Чуднова Ирина, аналитическую работу по конкурсам, в своё время, начал делать Илья Рейм, у него здорово получалось, я помню его графики... Но все стали кричать, что нельзя лирику измерить линейкой и пр., пр., пр... зарубили хорошую идею на корню... У него в дневниках много чего есть по этому поводу, если не убрал...
Чуднова Ирина14.04.2019
Важинская Лора, я знаю, но толком не изучила.
14.04.2019
титанический труд... мне лично -0судят и судят, а во тна выходе да получается, чт овыигрывают 1. мастеровитые.2 ровные , попадающие в определённый вкусовой шаблон- прям так и вижу эту лампочку -и слюна потекла. Факт. 3. да, чуть подкручена яркость, слезливость, чут ьподкручена чёткость( чтоб и дураку было ясно)4. типовой сюжет, ход, но и яркий единственый приём в плюс( опять же, чтоб дураку). А всё осталньое - ересь.И чт оимеем на выходе? Да, выигрывают отличные авторы, они же отличные маркетологи, изучившие спрос и чётко выверившие под него своё предложение. И это тоже надо уметь. только вот поэзия - она где-то силньо сама по себе , и она быт ьможет как и у этого самого поэта- маркетолога, так и у немаркетолога. Что касается маркетологов- да, равди бога, только иногда этот самый шаблон прирастает и автор становится заложником собственной удачной формы, отказаться от неё не может и начинавются типовые пирожки.и вот при высочайшем уровне это может быть уже не поэзия. Увы
Чуднова Ирина14.04.2019
................................. ..................................., Это уже к вопросу о целях и задачах, кто зачем в конкурсы идёт, кто зачем стихи пишет и так далее. Об этом именно что полезно подумать вообще. То есть, понятно, что в конкурсах интересно на других посмотреть, себя показать, но когда начинается ранжирование, выпадая из, всегда чувствуешь большую социальную нагрузку на психику. В общем, я собираюсь доделать работу над собой, и убрать элемент азарта из конкурсного настроение. Мне он явно не нужен, разве когда я в касатиках за участников болею. Кстати, приходи играть, не обижайся!
Barklai14.04.2019
Ирина, других посмотреть и себя показать это хорошо... когда идёшь в конкурс на добровольной основе. А когда тебя загоняют туда, как коня на ярмарку и заморские купцы начинают тебе зубы смотреть и ноги щупать... Можно не идти на ярмарку, некоторые так и сделали. Их обвинили в трусости. Типа не уверены в своих силах. Но метод подтверждения того, что ты достоин быть... несколько далёк от того, чтобы назвать эксперимент более-менее чистым. И вот на данном этапе мне неинтересно быть в этом клубе не потому, что авторы его составляющие не соответствую чему-либо. Просто метод, которым он собирается, делает его существование бессмысленным, ибо метод этот - практически рандомен. ))
Чуднова Ирина14.04.2019
Barklai, я тоже размышляю о подходе к квалификации, потому, что вариант раз в полгода докажи, что ты достоин быть в клубе, это очень большой стресс, и зачастую стресс, который очень болезненно переживается самолюбием. Кубок нужен, но квалификацию надо бы как-то иначе делать. Кто его знает как? Я пока ничего умнее, чем рассматривать автора в формате комплекса его "активности" по двухбальной системе -- да\нет не придумаю.
Barklai14.04.2019
Чуднова Ирина, всё просто. Я говорила про систему критериев, которые предлагаются самими судьями, а потом просто сводятся в общие правила, которым они ДОЛЖНЫ придерживаться. ТОгда можн будет свести к минимуму оценки основанные на субъективном "Я ничего не понял", "зачем это написано", "все направильно, надо писать с более просветлённым лицом и в шлубоком реверансе".)))) Но это к оценке в конкурсе. С квалификацией авторской активности ещё проще. Не, ну бред проверять активность тем, забегает ли автор раз в полгода в кубке поучаствовать или нет. ТО есть если забежал, а потом опять исчез - молодец, а если корячился тут ежедневно, но в кубок не пошёл - козёл. Может нам ещё счётчик ввести посещений сайта. Так мы с тобой будем в тройке лидеров точно. А может тогда за лайки. ТОт, кто лайкнул больше всех постов КП, тот самый активный. Ну зачем до маразма доходить. Активность автора, а также его состоятельность проверятся просто. Хотя бы количеством профессиональных и экспертных конкурсов, в которых он занимал хрошие места в топе, являлся членом жюри и так далее. Вот это - мерило активности и состоятельности автора, потому как репрезентативно. А один стишок, попавший или не попавший на вкус стороннего жюри - НЕТ.)
Евстратова Елена14.04.2019
Barklai, вот и корячилась тут каждый день два с половиной года, спрашивается, зачем? Чтобы судья Анкундинов в комментариях для обоснования тройки написал анекдот о поручике Ржевском?..
Barklai14.04.2019
Евстратова Елена, ну мне Ивкин поставил кол, обвинив меня в ненависти к Вертинскому и в том, что я чешу своё самолюбие перед зеркалом . Спасибо, что не яйца. Хотя, по ходу, подразумевалось это.))))))) И вот после этого заявление КП о том, что она не видит другого измерения активности автора, кроме как появление в кубке раз в полгода, просто звучат смешно. На хер тогда снесите весь конкурсный модуль и проводите раз в полгода местный чемпионат.
Чуднова Ирина14.04.2019
Barklai, понимаешь, тут такое дело. Судьи (особенно приглашённые), понятия не имеют, с чем они тут столкнутся. Поэтому в критериях они скажут, что за всё хорошее и против всего плохого, а по факту будет, как обычно. Например, судья Анкудинов отметил как плохой троп "перечницу опрокинь русского алфавита", а мне именно это место кажется в стихотворении Романа одним из самых ярких, и рана воротничка. Допустим, Анкудинов скажет, мне не нравятся перемудрённые образы, но как понять, какие именно он такими считает? Ложноногие правила? а что тут такого перемудрённого? При этом "кистепёрая птица-метла" осталась без особенного нарекания, а уж она-то сложнее устроена. Вон, Куллэ практически во всех стихах отмечал сдвиги внесхемных и сверхсхемных ударений и прочие слипания, и считал, что если этого нет, значит "технически не придраться", вот как это можно было сказать заранее? Не зная хотя приблизительно, что будет в конкурсе. Я много отсудила конкурсов на ПБ, но и мне трудно писать, имея в виду тот, в котором я не видела работ. Некоторые вещи судья надо навязывать регламентом. Сейчас навязывается только два требования -- отсудить к определённому сроку и проставить все оценки, иначе они слетят. Всё остальное отдаётся на усмотрение самому судьи. Сложно это всё. Мне вообще квалификация в том виде, как она есть, кажется чем-то вроде выбраковки. А как надо, чтобы качество первой страницы было достойным, и не выкручивать при этом руки авторам -- я не знаю. Попадание в клуб вылет из клуба -- это социальный момент. Я бы лучше состояла в трёх-пяти клубах по направлениям, которые мне интересны, чем так, как есть.
Barklai14.04.2019
Чуднова Ирина, всё так. Правильно говоришь. Но так это оставлять просто неэффективно. Ира права. Уровень в параллелях разный, как ни крути. Там есть сильные авторы, но их не двадцать. И в клубе есть слабые, но сильных тоже не двадцать. При нынешней системе выбыиваются сильные, а на их место приходят разные. Это как в сказочке о Насреддине про суп из зайца помнишь? Это вода от той воды, в которой варился заячий суп.)) Вот я боюсь, как бы клуб со временем не превратился в воду от супа.
Чуднова Ирина14.04.2019
Barklai, в каком-то смысле это правильно. Знаешь, в каком? Это максимально подходит широкому вкусу. Примерно, как писал Виталий Мамай в посту про англичанина -- костяк те, кто при любой погоде в моде. При любом жюри плюс-минус на высоте. И да, кому-то отдельно могут не полюбиться, но и не отвратят, так, чтобы вниз таблицы.
Barklai14.04.2019
Чуднова Ирина, ваще не согласна. Широкому вкусу пусть подходит общий рейтинг. Там сама знаешь, кто рулит. ))) А клуб вроде как позиционируется как наша элита, на которую стоит равняться? А получается какая-то средняя температура по больнице, на которую мне равняться совсем не хочется. То есть писать так, чтобы было как минимум не противно абсолютно всем - это вершина поэзии? Спасибо. Я лучше пешком постою... вне клуба.))
Чуднова Ирина15.04.2019
Barklai, широкому, но всё же литературному. То, что в общем рейтинге, зачастую ниже радара. Ну, видно же, что устойчивость меня, и допустим Хельги или Мамая разная. Они могут не оказаться на пьедестале, но так, чтобы прямо в конец списка скорее всего -- нет. Я могу. Во многих конкурсах бывала. Значит даже экспертам, скорее нет, чем да. Или скажем так -- погранично. Делаю вывод, работаю над собой. Глядишь, и внеклуба постоять придётся.
писец14.04.2019
Чуднова Ирина, я не обижаюсь... на умных- не за чем - рано или поздно всё равно найдём общий язык, на дураков - бессмысленно, я обычно обижаюсь на себя за то, чт оя реагируюб на дураков... насчёт элемента азарта - а мне нужен- попробовать суперстихо для себя же написать- дат ьсамоустановку выпрыгнуть из штанов, потому чт ов рабочем порядке - это в рабочем... расслабляешься внутренне .поэтому я знаю ,зачем мне ходить в конкурсы. знакомиться? да, это немаловажно. Узнавать нечт одля себя, открывать новое в опэзии ,как бы пафосно это ни звучало - и иногда и у слабых авторов .Кроме того конкурсы учат анализировать текст -просто прививают эту привычку. Я анализирую не судей, а тексты -эт омне итнереснее. Сама для себя их обычно сужу. И расставляю обычно так: стихи у горизонта эталонности в своём роде: 15 и 13 с огрехами, 11- сб ольшими огрехами, но стремящиеся к горизонту. 3. средние- от 3 до 9. Чуть лучше -чуть хуже. 1- это ниже плинтуса. Очень часто его не ставлю, а надо бы. Но и разница тоже есть.В кубке сама саебе оценки расставила. от 3 до 7. Сколько было. И вот 3 в этом конкурсе могла бы получит ь15 в соседнем. и 4 - это тоже была очень даже хорошая оценка. Просто надо был одля себя ранжировать .но где-то можно было их все распределят ьреально между 11 и 15 в общем конкурсе. Это для меня. Так что клубники для меня действителньо в этом составе клуба пока отличаются уровнем. Факт
Чуднова Ирина14.04.2019
................................. ..................................., Ира, вертай подпись назад, нет сил смотреть на эти точки! Суперстихо -- это самое главное! И гори оно всё алым пламенем! У меня сейчас возможность такая есть, сил нет. Пустота. Неклубный отбор был странным -- с одной стороны, много симпатичных стихов с невысоким замахом, с другой, было много с нетривиальным замахом, но таких, в которых чувствовалось, что автор только пробует голос. Многие отличные авторы принесли в целом не яркие стихи.
писец14.04.2019
Чуднова Ирина, для меня было очень много мне знакомых текстов... а вот открытий не случилось... наверное, удивил стих тенникова, но и он не без шероховатостей... остальные интересные я читала, новые - меня во тне впечатлили особо практически на ах... а мне нравятся точечки- никакая скотина не припаяется - и кто это у нам ?Кабачкова? ни фигаааааааааааа! точки!!!!!!!!!!).............................................
Чуднова Ирина14.04.2019
................................. ..................................., выглядит как запавшая клавиша, я пугаюсь ))) Стих Тенникова я знала. Народ старательно принёс более-менее характерные или проверенные стихи. С новым только Лена Скачко и Крюков.
14.04.2019
вся наша тяга к конкурсам - это элемент недостаточной самореализации- вот надо чтоб Державин, в гроб схоодя, благословил непременно))).... а ещё чтоб справку дали, кубочек и бумажки красивые... отчего? да. от простого пониманиЯ, чято поэт нынче не востребован, и будт ьты хоть трижды гениален , рукопись продат ьпри жизни, скорее всегоэ .не получится... Получится её тихо воткнуть в сети или в журнале и робко надеятсья, что потомки заметят... а тут какой-никакой способ среди таких же страждущих выделиться, тем более , чт ореалньо тьмы и тьмы соврешенно примитивных графоманских текстов напирают и растворяют любой уголок поэзии)
Чуднова Ирина14.04.2019
................................. ..................................., ты сейчас ткнулась в важный момент, о котором я думаю последние недели две, и даже мироздание подкидывать начало интересные моменты в тему (я имею в виду статью Дениса Давыдова на Стихи.лв, и ещё кое-какие эссе), это вопрос иерархий. Как тупо социальных -- членство в Союзах, авторитет там-сям, премии и т.п. регалии, так и тонкие вопросы иерархии направлений, поэтик, школ, имён и так далее.
писец14.04.2019
Чуднова Ирина, я там в окмментарияых отметилась -не утерпела -уж больно жуткую ахинею несли местные мэтры))), а сама статья хорошая грамотная...
писец14.04.2019
Чуднова Ирина, да, это вопрос иерархий... должна победить не поэзия, а точка зрения на неё. Не поэтика, а теория поэтики, а за этими вещами всегда стоят конкретные люди и конкретные авторитеты, человеческие и пр. связи и пр. Короче, нет никакого голого суждения о стихе, если это уже стихи, а не ещё очевидная графомания. Свою дорогу в литературе всегда пробивали- все! иногда с помощью старших современников - коллег. Иногда просто пробивали стену башкой. Меня буквально поразили откровения Торопцева в позапрошлом кубке: я 20! лет ходил по всем редакциям и меня не брали! 20! а я ни разу! это ж какую надо имет ьуверенность в себе! из классиков , к примеру, таковаа судьба Довлатова- вот тоже многие годы просто не брали никуда, а ходил чут ьне каждый день по редакциям, как на работу. так что твоя признаваемость кем -либо - ещё вовсе не признак таланта - признак пробивных качеств и усердия. но вот такие усердные бездарности часто очень успешны при жизни и сразу же пропадают после смерти. Могу из поэзии вспомнит ьНадсона. он современник ПушкинА, имел гигантскую популярность и был первым опэтом России. но кто сейчас помнит надсона? только историки литературы. Все знают пушкина.
Чуднова Ирина14.04.2019
................................. ..................................., Мне кажется, Надсон был позднее, и популярен особенно был в 80-90-е годы 19-го века. Кстати, пример написания стихов на тему, он всегда берёт и чётко по теме прёт от первого до последнего слова. А во времена Пушкина Нестор Кукольник, если не ошибаюсь, самый широко известный был. Бойкое перо, иначе не назовёшь. Сейчас самотёком, но планомерно отправляет свои рукописи широким веером раз в квартал Близнюк. За прошлый год у него порядка 60-ти публикаций в наших и зарубежных изданиях, и книга вышла в Америке, на какую-то премию её номинировал издатель даже. Но разослал он 700+ писем. Понимаешь, да? Я не считала ещё публикации свои за прошлый год, но у меня вряд ли будет больше 5-ти.
писец14.04.2019
Чуднова Ирина, да с Пушкинывм чуть маханула- он в 70-80 е был. Позже. Но в любом случае мысль понятна, правда? и вот этот Надсон был самым популярным, и Кукольник и не только .Пушкин был не первый пиитом - было конкурентов достаточо, но вот остался Пушкин. потому что реально сколько ни читай его современников- это вариавции слабенького Пушкина , который их ярче универсальнее и выразителньее всех вместе
Чуднова Ирина14.04.2019
................................. ..................................., щаз бы тебе Аэтерис вломил по Золотому веку, Баратынским, Языковым и Бенедиктовым любимым )) ушёл Аэтерис, говорит, пока не было меня на Поэмбуке осенью-зимой, мне писалось, он целую книгу написал за это время. А как стал захаживать на ПБ во время и перед кубком, так и как отрезало.
писец14.04.2019
Чуднова Ирина, огй, ну, пуст ьврежет- не развалюсь)))я по баратынским не сохну. Я читала. если ему это и далее не нужно, то я пас .Но я в болшьшинстве и спорит ьне буду, потому что говорю очевидные вещи
Чуднова Ирина14.04.2019
Заплаканная Кабачкова ..................................., я ж говорю, ушёл. Не врежет. Да и так, вспомнила с ухмылкой. Это его кастальский ключ, он там себя обретает, вообще в этой эпохе. Вот, где трагедия, почище моей. Но у него есть старик Державин.
14.04.2019
Я когда конкурсы проводила, то в финал проходило от 10 до 15 работ и оценки судьи выставляли по второму методу ( без повторения оных). Оч интересно было.
Чуднова Ирина14.04.2019
Воскобойник Алёна, мне вообще нравятся все системы голосования, просто для разных типов конкурсов можно использовать разные. Вот, например, в конкурсе 25 работ, отчего бы не проранжировать от и до? Или топовая система -- она не обижает. Просто судья берёт то, что считает интересным, а то, что не считает интересным для себя в топ не берёт.
14.04.2019
Из всего написанного понял только это: "В восприятии очень важно понимать, какой у оценщика характер подхода: 1. изначально лояльный к тексту 2. любое отклонение от идеала оценщика отправляет текст в топку 3. исследовательский -- а что тут есть вообще? 4. эмпатия (зацепило, зашло, не знаю, чем, но автор меня покорил, знаю чем -- вот этим и т.д.) 5. сфокусированность на технических признаках хорошего и плохого стихотворения (нашёл признак, значит минус или плюс) 6. мне понятно, значит хорошо, мне не понятно, значит плохо". Зачем так много слов в попытке определить неопределяемое, а именно меру вкуса каждого судьи, в соответствии с которой он и оценивает конкурсные работы?
Чуднова Ирина14.04.2019
Колокол, затем, чтобы понимать самому, как ты оцениваешь, когда приходится оценивать, и чтобы понимать, кто как подходит к этому, когда оценивают меня. Что, если судья не пожелал сказать ни слова? Как по оценкам понять, что он вообще имел в виду? Да, мне интересно, у меня склад ума такой. Сейчас мне попросту хочется зацепиться за что-то, о чём я хочу подумать. А на эту тему мне лучше думать пальцами, чем просто ворочать в уме. Кстати, математика, как ты знаешь, отлавливает даже подтасовки на выборах, неужели ты думаешь, что она не отловила бы какие-то вещи тут?
Колокол14.04.2019
Чуднова Ирина, Понимаю твою позицию, как исследователя, отдавшего немалую часть своей жизни науке. Но для меня твой литературный талант в тысячу раз значимее подобных выкладок. Потому как скучно писать о серьёзных вещах могут многие, но лишь избранным дано соединить в своём творчестве элементы двух культур, восточной и западной, так, чтобы это было не просто интересно читать, но и меняло твоё представление о границах возможного. А ловить людей на неискренности и подтасовках и без тебя охотников хватает. В этой области ты вряд ли откроешь что-то новое. )))
Чуднова Ирина14.04.2019
Колокол, ну, а чё не написать-то, если у меня там пустота гулкая и шарик катается и гремит это всё, как пустая бочка? В Красноярск я не поехала. Что остаётся? Справляться надо как-то с собой. Вот я и справляюсь.
14.04.2019
Пять копеек: 1. Нужно четко представлять себе, что есть клуб. Фактически, а не как мы хотим его видеть. Это у нас на настоящий момент не совет ветеранов, не команда единомышленников, а типа спортивная лига. Как любая лига, имеет относительно постоянный состав, но только относительно, и нельзя не играть, но оставаться в лиге. Или слишком уж сильно проигрывать... А большинству клуб представляется либо реально (т е виртуально)) клубом, в который входишь и что-то там делаешь: куришь сигары, решаешь вопросы, наливают бесплатно... посторонним вход...))) И гостя можно привести время от времени... или нельзя) и не поверит никто, что кроме рамочки, семибалльной оценки и бесплатной рекламы при отдельной ротации произведений (работает почему-то хуже, чем я предполагал))) есть только остракизм со стороны клубниконенавистников))))) .... либо - залом боевой славы: не вы медаль мне вешали, не вам и отнимать! Ребята, ничего личного, чтоб я так жил, как всех люблю... почти всех)) однако, https://poembook.ru/poem/1790551-shinel Это не самореклама. Как только Вы решите для себя, что клуб действительно лига, все станет на свои места. Что ценнее для Вас: остаться в лиге или остаться собой - Ваш выбор, хотя понятно, что всем хочется всего и сразу. И бессмысленно пенять мне тем, что я-то в клубе: я выставил стихи, которые хотел показать, а не те, у которых есть шансы, и их тоже тупо не прочли судьи, по крайней мере, четверо из них. Буду добавлять по копеечке, если Ирина не против объёмных текстов.
14.04.2019
Трезво. Но так ли важно? А вообще, хотел бы увидеть твои мысли по поводу новизны и оригинальности. Пофилософствовать, подискутировать... )
Чуднова Ирина14.04.2019
Ипполит Лунёв, я в конкурсах Рулинета с 2001 года, в том или ином качестве. Почему бы не написать об этом? Хотя бы для того, чтобы оно не крутилось в голове. Там ниже я постила видео с Андреем Тавровым, вот есть ещё одно https://www.youtube.com/watch?v=ZqpA35y_n4A Виталий Кальпиди. Я согласна и с первым и со вторым.
Ипполит Лунёв14.04.2019
Ирочка, солнышко, я "старый солдат...", ну и так далее. )) Мне совершенно неинтересны косноязычие и абстракция. Дядьки эти, вещающие аж на 23 с копейками... Давай свой пост, только нарративный, без конфуцианской философии и прочих прибамбасов. Мы же русские, в конце концов. На крайняк - финны. Но Финляндия - не заграница... )) Изложи своё видение максимально просто, и люди потянутся. )
Чуднова Ирина14.04.2019
Ипполит Лунёв, Пол не называй меня солнышком. Я ненавижу, когда меня так называют, и, кажется, мы один раз уже это проходили. Я зверею натурально.
Чуднова Ирина14.04.2019
Ипполит Лунёв, насчёт максимально просто -- я всегда просто. Устроена я так. И зря тебе не понравилось, что Кальпиди говорит, он очень там всё по делу. И Тавров по делу.
Ипполит Лунёв14.04.2019
Да ладно... Извини, конечно...
Чуднова Ирина14.04.2019
Ипполит Лунёв, принимается.
14.04.2019
2. Справедливого судейства не бывает. Это я вам говорю, как достаточно чадолюбивый отец спортсмена с международным титулом)) Но бывает представительная команда судей. К выбору команды претензий у меня нет. К тому, как отдельные судьи судят, в принципе – тоже, ибо не думаю, что их обязали следовать каким-либо стандартам. Прошу заметить, я один из получивших вербальную оценку «это не поэзия» и «автор не владеет». С перечислением всего, чем владеет судья)), меня также упрекнули в самолюбовании и в потреблении напоказ, основательно перемешав с ЛГ. К этому всему я отношусь с пониманием, тем более, что для меня всегда играет рояль «а кто это сказал». Я почитал судей, высоко оценил их творчество (хотя, что вполне естественно, на порядки ниже, чем ценят его они сами, и вышел из боя с трофеями, которые, если не поленюсь, ещё засвечу, ничего личного, речь исключительно о поэзии и ее месте, и что поэзия такое вообще, просто примеры впечатляющие, и потом, даже кошка может судить... даже если ее не выбрали))
Чуднова Ирина14.04.2019
Леонид Демиховский, видимо, вся проблема в том, что они судили лирику, в которой лг практически равен автору, и чем это явственнее, тем лиричнее стихотворение.
Леонид Демиховский14.04.2019
Чуднова Ирина, что такое лирика, каждый понимал по-своему))) В вербальной оценке места лирике не нашлось. Его заменяли неточные синонимы «стихи» и «поэзия»))
Чуднова Ирина14.04.2019
Леонид Демиховский, потому, что эпика почти полностью отвалилась как термин ))) а она есть.
14.04.2019
3. Как вообще происходит процесс сужения, и что вынуждает (с побуждениями все ясно, я о программном обеспечении) судей ставить оценки именно так (я, по-моему, на ПБ ни разу не получал четверки, шестерки, восьмерки или десятки) судить не берусь. Но допускаю возможность влияния системы на точную оценку в баллах.
Чуднова Ирина14.04.2019
Леонид Демиховский, там шкала одни нечётные. 1 3 5 7 9 11 13 15
Леонид Демиховский14.04.2019
Чуднова Ирина, это неправильно, я думаю...
Чуднова Ирина14.04.2019
Леонид Демиховский, да. потому, что от 1 до 15-ти, но всего 8 номиналов.
14.04.2019
Просто не все судьи вдумчивые, да и зачем им это. На примере моего стиха это очевидно по отзыву, где говорят, что грамотно и хлёстко, но нет голоса автора. Голос мой о беспилотном моём небе есть, он очевиден, голосила с призывом мирно жить. Беспроигрышно было бы о детстве с крылатыми качелями, сарафанами, косичками (две одинаковые по содержанию работы лидировали в обоих потоках). И ещё, поняла, что есть: текст, стих и стихотворение. Тексты не пишу, так как к литераторству не имею отношения, не ремесленник), до стихотворения не доросла. Да, пока — стих, но в нём есть мой голос. Клуб Поэмбука вырисовывается как клуб литераторов, авторов, так или иначе работающих со словом.
Чуднова Ирина14.04.2019
L.K. Элла, интересные мысли, кое с чем соглашусь, кое с чем нет. Вот, могу порекомендовать интересное видео: https://www.youtube.com/watch?v=ZqpA35y_n4A
14.04.2019
4. Если бы мне пришлось судить конкурс (я не напрашиваюсь, и так некогда)), я бы распечатал работы, организовал несколько групп: отлично, хорошо, приемлемо, слабенько там... и раскидал работы по ним, пробежав глазами. Затем принялся бы за чтение с записками на полях, перегруппировывая работы по ходу и организуя иерархию внутри групп. Затем присвоил каждой группе соответствующий интервал оценок и оценил каждую работу внутри интервала...
Чуднова Ирина14.04.2019
Леонид Демиховский, Верно. Я так и делаю. Раскладываю на кучки и в пределах кучек перечитываю, тасуя туда-сюда. Но это сильно затрудняет работу. Мне нужна была бы возможность проставления оценок начерно в судейском интерфейсе и сортировки от большего к меньшему, чтобы можно было сравнивать между собой в пределах номинала. Я всё это вынуждена делать вручную.
Irina_Kh15.04.2019
Чуднова Ирина, вот так же. Анализируя исходные данные, попыталась в эксельке сто с плюсом стихо отранжировать, комментируя для себя первое впечатление. Ну и бросила в конечном итоге - времязатратно туда-сюда бегать. А жаль, было бы меньше собственных сомнений в оценке.
Чуднова Ирина15.04.2019
Irina_Kh, на самом деле, когда число стихотворений сотнями исчисляется, надо делать -- плюс-минус-ноль. Проходят те, у кого плюсов больше половины. При таком большом числе работ и существующей на сайте системе оценок невозможно вообще ничего качественно отранжировать и при этом не упахаться, как проклятый, и не возненавидеть стихи совсем.
14.04.2019
5. Отчасти поэтому никогда не соглашаюсь судить)))
Чуднова Ирина14.04.2019
Леонид Демиховский, а я вот соглашаюсь. Но решила сильно сократить. Очень трудно, мне вообще психологически некомфортно ранжировать, я постоянно через себя переступаю.
Леонид Демиховский14.04.2019
Чуднова Ирина, я преподавал....)))
Чуднова Ирина14.04.2019
Леонид Демиховский, и я. но очень недолго.
14.04.2019
Линейка оценок сама по себе требует изменений. Что значит 1(единица) например, в Конкурсе Чтецов? Чтец нем, не знал слов, был не в себе?)) А модератор, допустивший к участию - пьян или болен, или принял оптом, не прослушав? В любом Конкурсе. Модератор ДОПУСТИЛ. За что 1(один))? Далее. Если у группы в полосатых купальниках одинаковая оценка, то кто из группы взойдет на Олимп? У кого полоски толще-тоньше, или фигурка приличней?))) Как это понимать? И много еще чего имею сказать, однако - промолчу)
Леонид Демиховский14.04.2019
Сащенко Тамара, если в шкале конкурса есть единица, то почему нет? Или уберите ее... Начнём считать... нет, пятерка тоже обидно... давайте со среднего уровня. С семерки с половиной!))
Сащенко Тамара14.04.2019
Леонид Демиховский, можно, только зачем пропускать в конк работу на 1?))))))))). Жесть!) Вы меня поняли правильно.
Леонид Демиховский14.04.2019
Сащенко Тамара, работу пропустили в конкурс. Оценки в конкурсе от одного до пятнадцати. В чем проблема? В том, что в детстве ругали за двойки? Поймите, господа, это не может быть ни оценкой вашего творчества, ни вашего потенциала! Ваш судья, позволивший себе категорические высказывания личного плана, просто неправильно понят;) Это всего лишь место в конкретной турнирной таблице. Другое дело, замечания по тексту. Один, крайне инфантильный, текст, был измордован вполне заслуженно, имхо...
Сащенко Тамара14.04.2019
Леонид Демиховский, да мне прямо нет ни какой проблемы априори. Просто так думаю. Уже и думать нельзя, господа. Сваливаю. Какие двойки? О чём Вы? Меня не ругали ваще ни разу. Меня целовали в головушку.
Леонид Демиховский14.04.2019
Сащенко Тамара, и избаловали))) а думать - нужно!)
Сащенко Тамара14.04.2019
Леонид Демиховский, ой, прямо избаловали... Аж самой противно - избалованная вся.)))
14.04.2019
Вопрос целеполагания. Хочешь выиграть конкурс - без маркетинга не обойдешься. Хочешь писать экспериментальную поэзию - пиши, но ждать ее победы в конкурсе как минимум наивно, если этот конкурс не специализированный. Консенсус уравнивает, всегда буду это повторять.
Леонид Демиховский14.04.2019
Виталий Мамай, концептуальную
Чуднова Ирина14.04.2019
Виталий Мамай, Я и с маркетингом не смогу написать общепринятое. Я вижу это на чужих стихах, но свои у меня откуда-то из других источников, начну следить, где у меня что, и будет ужасно, смотришь потом на это диво из пробирки -- думаешь, если даже я тебя не люблю и не готова за тебя вступиться, зачем было писать такое? Зато я могу написать что-то злое и отчаянное. Как я на КМ после того, как мне Шерб и компания вломили за "выстрел, метель за окном", написала "на заре розовел назарет". Ты не представляешь, насколько я злая была, когда это писала. И мне было плевать, зайдёт кому-то или нет. В топы не взяли, но зато я испытываю удовольствие от того, насколько точным и текучим оно получилось. А симулякры -- в стихах-то зачем?
Виталий Мамай14.04.2019
Чуднова Ирина, перед любым большим конкурсом вполне заметные здешние фигуры совершенно публично страдают муками выбора. Что это, как не попытка попасть в спрос? Симулякры не симулякры, но намерения вполне прозрачные. Имхо, если я позволяю себе публиковать тексты, они должны меня представлять в любом конкурсе без угрызений моей авторской совести.
Чуднова Ирина14.04.2019
Виталий Мамай, не знаю, как у других, у меня высок элемент случайности. Смотри, если бы не было Анкудинова, я была бы на 4-м месте, а может, и на 3-м. Такой Анкудинов (два-три) для меня найдётся всегда. Квалификация -- это значит -- нельзя не пойти. А для меня это заранее означает -- будет больно. А тут ещё и совмещённый с судейством -- я не люблю никого обижать, но вынуждена. Это двойное напряжение.
Виталий Мамай14.04.2019
Чуднова Ирина, можно не пойти, и я вполне рассматривал этот вариант. В итоге выставил самый неожиданнный для себя текст. Что вышло - то вышло ) кстати, я тоже судил, если чо )
Чуднова Ирина14.04.2019
Виталий Мамай, у меня там пара моментов была. Они сильно подорвали мою веру в людей и в ту среду, где эти люди авторитеты. У меня по сути большой кусок земли расползся под ногами, надо заново восстанавливать.
Виталий Мамай14.04.2019
Чуднова Ирина, я смеялся всю дорогу, но самое смешное было в конце, когда мэтр Куллэ прочел мне лекцию по истории, даже не попытавшись прочесть текст сколько-нибудь внимательно )
Чуднова Ирина14.04.2019
Виталий Мамай, к тому же, у меня нет иммунитета.
Виталий Мамай14.04.2019
Чуднова Ирина, я отказался от иммунитета.
Чуднова Ирина14.04.2019
Виталий Мамай, я помню. я о себе.
14.04.2019
А чего это на душе пусто?
Леонид Демиховский14.04.2019
Точно. Выпить нужно...))
Чуднова Ирина14.04.2019
Королевна, так всегда. спокойно и пусто, потом что-то потихоньку приходит..
14.04.2019
Труднее всего оценивать, когда количество работ порядка полутысячи. Вот в этом случае я бы перешла на систему +/-. Без подробных пояснений. Набравшие максимальное количество плюсиков от жюри (но не менее половины)проходят в следующий тур.
Чуднова Ирина14.04.2019
Макеенко Людмила, верно. только так.
Nallindoliel15.04.2019
Макеенко Людмила, я за.. очень грамнтный подход!
14.04.2019
5 копеек. Мне думается, что ещё на этапе подбора жюри важно определить систему критериев конкурса, привлекая к этому наиболее опытных в судействе авторов сайта. Предъявить эту систему критериев кандидатам в судьи. Вполне может быть так, что судья не приемлет подобных критериев, ему некомфортно судить на их основе. Тогда такому судье нечего делать в конкурсе.
Чуднова Ирина14.04.2019
Romana, оюбычно эту задачу решает орг на основе своего знакомства с компетентностью судьи и его вкусом.
Чуднова Ирина14.04.2019
Romana, и ещё -- важно, что мы хотим, максимально разные вкусы у судей или наоборот -- примерно одинаковые.
Сащенко Тамара15.04.2019
Чуднова Ирина, Разные, безусловна. Ибо - не Конкурсов ради, Читателя для. В срезе - общая картинка примерно прорежется. Если из 10 - не понято одним, это победа. Чистая.
Чуднова Ирина15.04.2019
Сащенко Тамара, это не очевидно. Если мы делаем конкурс всего, типа Кубка, то жюри надо с широкими взглядами, будет проходить устойчивое, как сейчас. Если мы делаем конкурс например "сюрреалистический эксперимент", "сложная метафора", "стихи для детей", то нужно выбирать людей, которые как раз любят и понимают именно это, иначе снова победит более устойчивое.
Сащенко Тамара15.04.2019
Чуднова Ирина, ну тогда нужно более осознанно подходить и к тематике Конкурса, обозначать желаемую направленность произведений. Это не за горами.. Это - очередной этап.
Чуднова Ирина15.04.2019
Сащенко Тамара, я тут рассматриваю все варианты, которые могут быть встречены и попадались мне. Помнится, однажды был конкурс, кажется, это был финал первого ГЛ, я не помню, так вот там были в жюри в основном любители длинностопного дольника. Разумеется, выиграл в итоге именно он. Жаль, что конкурс не был промаркирован, как конкурс длинностопного дольника ))) и даже зная примерно вкусы судей, то всё равно я как-то не сообразила )))
15.04.2019
Не надо ничего усложнять. Судьи всегда были и будут субъективны, вопрос только в одном - в какой степени. Пытаться надеть им "намордник" - зачем? Куда проще не выдавать им одиозных табличек с цифрами от 1 до 3. Хочет судья поставить кол или тройку - пусть вслух обоснует оценку перед организаторами. Спокойно, без эмоций. Если убедил - пусть ставит. Если нет - пусть проходит мимо.
Чуднова Ирина15.04.2019
Струков Эдуард, нет, так нельзя. Тогда одиозной станет пятёрка. Мы или доверяем судье или не доверяем. Пост вообще не об этом. Я конкурсами в сети занимаюсь с 2001-го года, а интересуюсь с 1997-го. Творческие конкурсы все невероятно субъективны, просто когда субъективность судьи и участника оказывается на разных полюсах, часто именно это и происходит -- достойная вещь получает кол. А у другого она получает высший балл. В итоге побеждает то, что устойчиво, что в зоне приемлемости при любой погоде, чему рука не повернётся поставить низко, понимаешь? Но, по сути ведь именно это и является консенсусным решением. И это нормально. Может быть, нужны не только конкурсы всего сразу, а ещё и конкурсы чего-то более узкого. Может быть, нужны номинации в том же Кубке. Я не знаю, но я думаю об этом.
15.04.2019
Права, Ира. Очень пусто и у меня. Какоё-то безнадёжие....)
Чуднова Ирина15.04.2019
Смирнов Роман, мне твои перечница алфавита и рана воротничка -- ах, какими крутыми кажутся, прямо завидными! Ну, ничего, справимся!
Смирнов Роман15.04.2019
Конечно!
15.04.2019
Как хорошо, что мне все эти страсти безразличны))) Но Вам сочувствую и понимаю. Нам, бездарям, проще, если трезво себя оцениваем. Я в конкурсы почти не хожу. Чего-то в кубок понесло в этот раз, лучше бы не пробовал)))
Чуднова Ирина15.04.2019
Швейбиш Михаил Алексеевич, я люблю конкурсы и всё им прощаю за две вещи -- помогают не продинамить новое стихотворение (я тот ещё прокрастинатор), и позволяют найти и пообщаться с интересными людьми. остальное -- ладно, что поделать.
15.04.2019
2. Система "Все оценки разные", заключается в том, чтобы все представленные работы расставить по ранжиру от 1 до эн, где эн -- число работ. Это очень интересная система ранжирования работ, когда все работы растаскиваются тонким слоем по шкале, и очень интересно смотрятся именно в контексте соседства -- что считает судья на ступеньку выше данной работы, а что на ступеньку ниже. Вот это! Если по вашим схемам. А душой и сердцем нельзя? Просто то отчего стало на душе ...
Чуднова Ирина15.04.2019
Эсилов Селим, это система оценки плюс-минус -- плюс -- зашло, минус -- не зашло. Тоже может быть применена.
15.04.2019
ни одна система счёта не работает в отсутствие СИСТЕМЫ КООРДИНАТ.. судья - не абсолют, оценка не критерий, пока нас тупо бьют, мы в это тупо верим..
Чуднова Ирина15.04.2019
Стэн ГОЛЕМ, у экспертов у каждого своя система координат. С какого-то момента осознанности работает только тот критерий, который эксперт ставит во главу своего угла. Можно рифмовать ботинки-полуботинки, и быть в своём праве и не быть при этом дилетантом. Можно считать дилетантами всех, кто пишет подряд три существительных, не использует точные рифмы, и не следит за внесхемными ударениями. Так устроен этот мир. Кто останется от нашего времени -- именем и текстами, лет через 50 будет наверное хоть сколько-то ясно.

Награды