Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Азаров Григорий


Про объективность

 
11 сен 2025
Ходил я тут, как-то в гости к разным поэтам. В Поэмбуке. Инкогнито. Стихотворения читал, комментарии. Захожу я ,значится, в одно приличное место, а там поэты спорят и спорят они про шансон .Речь зашла про песню Розенбаума .Нравится она человеку. Энергетика у песни мощная. Цепляет. Однако благородные господа сделали фи и началось, мол шансон -это объективно плохо, а кто-то и вовсе ту песню сравнил с порно. Меня вот это вот "объективно" задело. Разве может быть вкусовщина объективной? У некоторых на этой почве возникает что-то типа обсессивно-компульсивного расстройства.
"Как? Вы пишете такие красивые стихи и слушаете вот такое вот.C'est un cauchemar!" О какой объективности тут можно говорить? Объективность - это просто массовая субъективность, и она так же реальна, как массовый идиотизм. Не я сказал. В определённой среде произведения некоторых авторов вызывают восхищение и эстетическое наслаждение, но в другой среде они же- только сарказм и непонимание. На вкус и цвет товарищей нет и никаких "объективно" здесь быть не может. Хуже всего, когда начинают критиковать что-то безапелляционно. Заходит на страничку к молодой и талантливой поэтессе некая мадам, шапочно знакомая с Минервой и начинает громить её стихи, потому что они "объективно" странные и непонятные, а та в свою очередь ссылается на "специалистов", которые сочли её поэзию весьма достойной и интересной. Ах, да -."искушённые" и "неискушённые" читатели. Даже в поэзии соблюдается кастовость. Неискушённый читатель он прост. Его цепляет музыка поэзии, он меряет категориями "красиво-некрасиво", "понятно-непонятно", "нравится-не нравится". Опять же, это я так думаю.
Всё как с "Чёрным квадратом" Малевича . Одни считают эту картину шедевром, а другие считают тех первых ненормальными. Я как то проводил свой личный эксперимент. На вопрос ,считают ли люди "Чёрный квадрат" шедевром, многие отвечали "да". Однако больше половины, считавших ,что это таки шедевр, не могли ответить на вопрос "почему", в то время как люди, которые не считали картину Малевича шедевром, отвечали на вопрос. "Бред, чушь, фигня какая-то..." Вот и вся "объективность". Есть такой еврейский анекдот:
- Соня, ты уже битый час смотришь на этот квадрат. Что там такого?
- Это шедевр, Изя!
- Квадрат?
- Да.
-Неужели его рисовали циркулем? :)
Как вы считаете, шансон-это объективно плохо? Интересно, а объективно хорошее существует?
Отзывы
Шансон шансону рознь.. Есть низкопробная, для чётких пацанов с семками, есть вполне умная , которая греет душу и цепляет за живое. И тексты там - отдельный шедевр, а не набор часто повторяющихся слогов и элементов звукоподражаний , наложенные на музыкально- ритмический шаблон. Зачем спорить, не пойму. Ведь это всё дело не только вкуса, но и уровня развития, на котором находится данный конкретный спорщик. Может, лет через 5-10 он кардинально поменяет своё мнение. И ему будет возможно даже стыдно за свои былые пристрастия. Но он об этом, конечно, распространяться не будет). Если что, я Розенбаума давно обожаю. :)
"Четкие пацаны с семками..." Класс. Это уже песня :) Я на кортачках сежу, семки бабкины лузжу и с пацанчиком за биксами слежу.. Да, шансон он разный.. Во многом согласен. с Вами. Я считаю, что навязывать свои вкусы другим -глупо.
Всё верно, навязывать свои вкусы глупо. И бессмысленно. Не зря же говорят про "фломастеры". Однако шкала всё равно имеется. Роста. Снизу - вверх. Ведь до какой-нибудь "заумной поэзии" (как называют все стихи, уходящие от рифмованных столбиков) можно "дорасти". В смысле, узнать что есть нечто новое, иное. Но... Можно ли "дорасти" до шансона? Первое, что приходит на ум - банальная "деградация". Конечно, всё это сильно образно, заштампованно. На самом деле всегда и во всём есть талантливое, а есть ширпотреб. И всему своё место. К примеру, кто бы хотел обедать в ресторане, где на сцене будут петь во всю мощь голоса с десяток оперных певцов? Боюсь, будут серьёзные проблемы с пищеварением. Или свадьба на селе, где под самогон затянут не частушки, а что-нибудь джазовое, соул или банальный блюз ))) Всему свое время и место. Но и рост есть всегда, а значит и "высота жанра" )
Юрий, всё таки доля снобизма присутствует. -"Но... Можно ли "дорасти" до шансона? Первое, что приходит на ум - банальная "деградация". Почему у некоторых "шансон" в системе координат неизменно внизу? Разве он не может быть на одной линии с чем то другим? Справа по горизонтали ,к примеру Штраус,Моцарт,Чайковский, а слева Лепс с рюмкой,Сукачёв,Розенбаум? Или всё же народ мучают какие-то комплексы и табу? Сегодня я слушал «Sull’aria...Che soave zeffiretto» и был на вершине великого искусства,а завтра послушал." На Дерибасовской" и всё,упал и разбился,встал и стремительно деградировал. Может быть это как-то иначе работает?
Григорий, т.е. вы слышали/использовали вариант "дорасти до шансона"? Я слышал только то, что привёл в качестве примера. Не снобизм (о своём отношении у меня ни слова), а реальность. А вообще, чтобы получить реальную картину, читать нужно всё написанное, а не вырывать фрагменты.
Генерал! Только Время оценит вас, ваши Канны, флеши, каре, когорты. В академиях будут впадать в экстаз; ваши баталии и натюрморты будут служить расширенью глаз, взглядов на мир и вообще аорты. Мне кажется, какой-то "объективностью" или суммой "субъективностей " в творчестве обладает только Время
Иван, не согласен. Время, оно того - тоже штука хитрая. Да ,раньше меня выбешивал "Тополиный пух" Иванушек, а сегодня радует. Стала ли эта песня объективно шедевром ?
Григорий, я говорю о том, что как раз время и оценит, и возведет в ранг шедевра. Вы сами в качестве примера приводите "Черный квадрат" , но признанным шедевром он стал уже после смерти Малевича, если мне память не изменяет. Вначале это был скандал, а затем стал контентом запрещенным, буржуазным и вредным, а уже потом только шедевром . Думаю , что ни мне , ни Вам не дожить до момента , когда с Иванушками станет ясно.
но тут еще неплохо для начала воспользоваться законом тождества и определиться , что Вы подразумеваете под словом "шедевр"
как и со словом шансон , Джо Дассен - тоже шансон, а Вертинский вообще считается отцом русского шансона
Иван, думаю, тут многие, в том числе и я, под шансоном имеют в виду отечественный вариант, ранее называемый "блатняком". Поскольку примеры далеки, как и от Дассена, так и от Вертинского.
Юрий, таки да. Именно блатняк. Однако тематика французского шансона примерно та же. Социальное дно,проститутки,несчастная любовь и всё такое прочее.Специфика русского шансона немного иная,но похожая. Дно, изгои общества,пьянка,девки,свобода,бунт.
Григорий, всё же думаю, что дело не в тематике, а корнях. Наш вариант вышел из "дворового творчества". Очень специфического. Да и проститутки на Монмартре и шлюхи у пивняка возле шахты - немного разные сферы. Тем более, что корни нашей "версии" именно урковские - "малина", зона, дворовые "страдания". Когда вышли на более крупную сцену и появились уже профессиональные исполнители, сначала с той-же зони, типа Северного, потом уже повыше качеством, вот тогда и пошла "смычка" с французским шансоном. Но всё равно, как мне кажется, и до сих пор довольно условная. Кстати, для бунта и свободы у нас всегда были другие жанры. Блатняк - сугубо специфическое дело.
Юрий, Да всё так, но шлюхи на Монмартре и шлюхи у пивняка возле шахты,сфера одинаковая-социальное дно и изгои общества. Шлюха с площади Пигаль в глазах добропорядочных буржуа ничуть не лучше дворовых жиганов,марух и одесских урок в глазах честного советского человека. Почему шансон был популярен во Франции и так популярен у народа в России? Народ им сочувствует. Особенно "совки" ибо сидевших и привлеченных в СССР при отце народов было огромное количество.
Иван, под словом шедевр ,я понимаю уникальное и непревзойдённое творение, высшее достижение искусства, мастерства и т.д. . По определению" Черный квадрат" вполне может быть шедевром ибо такого никто до Шагала за живопись не выдавал и не выставлял. С " Иванушками " дело обстоит иначе. Не считаете?
Григорий, а книга Иова шедевр? Но задолго до нее был Эпос о Гильгамеше, о страданиях праведников)
Иван, субъективно-не шедевр. Прочитал и забыл. То же самое и Эпос. Книги на любителя
Григорий, а мировое сообщество считает шедевром, я вот Пушкина не очень люблю, и между ним непризнанными, неосоюженными поэтами второй половины 20 века, выберу вторых. А может через пару веков где-нибудь какой-нибудь шестиклассник будет бубнить у доски На асфальте мелом ты рисуешь лето. Ласковое море трогаешь ладонью. Воду, воздух, время (маленькую тайну), То, чего не знаешь (то, чего не скажешь), И беспечной птицей в небо улетаешь!
А Бунин, но могу ошибаться, называл творчество Маяковского безобразными наглыми виршами А теперь оба классики и создатели шедевров
В общем , подтвердили Ваш тезис про отсутствие объективных критериев)
Иван, Вооот. Нет объективных критериев. Спорить можно до усталости, а смысл?
Иван, да.Бунин и Маяковский классики,но для кого? Кто это? Другое дело какой нибудь Niletto , Макан, Friendly Thug 52 Ngg, Джиган, Моргенштерн, Айсгергерт. Они рулят. Они пишут шедевры. Вкусовщина.
Иван, вполне возможно.Спорить не буду. Пути Господни неисповедимы. Вот кто бы знал в СССР 70х, что Степан Бандера и Роман Шухевич -герои, а вот поди ж ты..
Согласен, вот Эгаш Мониш аж Нобелевскую премию по медицине получил за лоботомию А это медицина и физиология, науки, конечно, вероятностные, но явно более объективные , чем искусство
Иван, Красивые стихи написал для "Иванушек" Михаил Андреев. Субъективно. :)
Григорий, так я и не спорю с Вами)) просто обсуждаем, оставим потомкам споры , как пыль осядет , пускай решают и про Иванушек , и про Niletto
Иван, Ок. Вот и славно. Жаль конечно.Хотелось бы заглянуть в годик этак 2095 и посмотреть ,как у них там с шедеврами? Как бы не разочароваться. :) Вдохновения вам и всех благ!
Григорий, и Вам, успехов творческих и читателей, а не "объективных" критиков)
прочел обсуждение. Интересная мысль - дорасти до шансона. Или до высокой поэзии. есть в этом всем какая-то ошибка, какую сходу не поймать. Как сходу не поймать разницу между низкопробной сентиментальностью и высокой лирикой.Короче, думать надо. Будучи когда-то знаком с Серегой Наговициным, спорил с ним бывало об этом всем. Истину так и не родили.
Андрей Мансветов, Спасибо за комментарий. Истина -штука штука сложная. :)
«Окурочек» - шедевр, Розенбаум - дешевка. И - про объективно хорошее/ плохое: Мне кажется, если не в конкретно философской, то по крайней мере, в литературной форме ответ на него давно дан) Федор Карамазов - черная дыра в моральном пространстве романа Достоевского - место, где все человеческие ценности схлопываются в ничто. Федор - это именно тот случай, когда “плохое” предстает как нечто безусловное, не требующее системы координат. Его мерзость не нуждается в обосновании или сравнении - она просто есть, как физический факт. При этом он не просто отсутствие добра (что было бы нулем), а активная деструктивная сила. Он не пассивно плох, а творчески, изобретательно плох. Это как раз та самая “сингулярность зла”, которая искривляет вокруг себя все моральное пространство. И интересно, что именно от этой сингулярности отталкиваются его сыновья, ищут пути прочь от нее. Федор становится той самой точкой отсчета - но отрицательной. Абсолютное зло как основание для поиска добра. Получается, что “объективно плохое” действительно может быть более конкретным и определенным, чем “объективно хорошее” - потому что оно задает ту самую исходную точку, от которой все остальное отмеряется.​​​​​​​​​​​​​​​​ Дальше - сами)
Леонид Демиховский, Спасибо за Ваш серьёзный и объёмный комментарий, но что я вижу? "«Окурочек» - шедевр, Розенбаум - дешевка." Опять эта железобетонная категоричность. Что касается Фёдора Карамазова, то и он не является "абсолютным злом". Лучше быть честно плохим, чем лживо хорошим. Фёдор Карамазов, несмотря на свою противоречивую натуру, обладает рядом ярких положительных качеств.
Григорий, Вы спросили, как я отношусь к «шансону»? Я ответил: Розенбаум - дешевка. Это моё мнение, я ж не Фёдор))
12.09.2025
Мы ещё не дожили до абсолютного зла... и не дай нам Бог до него дожить!
blanko-negro, Это да. Согласен.