Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Veteranus


О не-лириках.

 
3 фев 2018
"Своя душа - потемки"
 
Есть авторы, которые принципиально не пишут о себе: своих переживаниях и т. п.,
как бы избегая исповедальности (самопознания, катарсиса) в своих стихотворениях.
 
Они почему-то предпочитают описывать чужие (или выдуманные) состояния, как правило, в юмористическом (эстетическом, эпатажном и пр.) ключе.
 
К чему это своего рода рифмованное хохмачество (чудачество, судачество и пр.)?
Чем оно утешает автора?
 
Можно ли в таком случае говорить о том, что таковой автор адекватно понял, в чем соль (лирической) поэзии?
 
P.S.
И что можно сказать о личности (закрытой от) самого такого автора?
Отзывы
03.02.2018
Вопросы, я так понимаю, риторические... )
Veteranus03.02.2018
Вопросы отчасти психологические. Видна ли душа человека в его творчестве? И если видна, то как и какая?
У. Лис(с)03.02.2018
Нет, всё-таки вопросы положительно риторические ) Скажем так - если есть, то видна. Какая - не могу знать какие они бывают. Как - преломлённо как минимум через две призмы.
Veteranus03.02.2018
Что это за призмы? )) Кстати, душа у всех есть. Какая? (Например, в монохроме: темная, светлая, всех оттенковв серого). Можно десятки критериев выставить для самоидентификации. Разве поэзия в этом не помогает? Поэзия как самопознание не катит? Вопрос в том, что человек из нее показывает вовне. И тем более через свои стихи.
У. Лис(с)03.02.2018
Первая в том, что автор хотел сказать и что смог/сказал. Ну и вторая соответственно что читатель хотел услышать и что услышал ) И не факт, мне кажется, что человек показывает вовне что-то осознанно, тем более через свои стихи. Это же не характеристика с последнего места работы или, скажем, отзыв официального оппонента ) А насчёт души - вот честно, не уверен в том кто у кого есть.
Veteranus03.02.2018
Конечно, если включить опцию "бинарные оппозиции" и выстроить линейку (шкалу) диалектических уровней, то можно дать подробное описание мотиваций / реализаций; успехов / неуспехов и т.п. и т.д. Мне же изначально было интересно одно: "Почему некоторые принципиально не пишут о себе?" Именно эксплицитно. Ясен пень, что имплицитно "всякий поэт говорит только о себе и из себя". Но, чтобы выудить из опуса (-ов) все эти имплицитности, нужно очень постараться, и еще не факт, что адекватно их истолкуешь... Короче, ладно. Проехали. Есть открытые авторы, а есть закрытые. И каждый, возможно, знает свою меру того и другого. Риторика одним словом. К чему она? Кто от нее становился честнее, добрее, человечнее? Святые разве что...
У. Лис(с)03.02.2018
Ну, Игорь, в корневом-то посте вы ведь совершенно иные вопросы поставили (ну или я их так прочитал, не обессудьте). Давайте попробуем от обратного - вот, предположим пишу я о себе. Эксплицитно пишу. Но по реакции читателей вдруг понимаю, что они себе видят какого-то совершенно иного человека, совершенно не того, которого я пытаюсь описать. (вопрос "кому это вообще интересно" мы сейчас даже не рассматриваем). При том, что я старался дать как можно более аутентичное описание всеми доступными мне языковыми средствами. Вот, вероятно, так же дело может обстоять и с теми, кого Вы причисляете к не-лирикам. Просто у них фантазии, в отличие от меня, достаёт на то, чтобы описывать свой внутренний мир, экстраполируя его на пресловутого многострадального ЛГ. А что такое "выдуманные состояния" я, честно говоря, не вполне понимаю. Состояние можно либо пережить, либо вообразить, что переживаешь (в этом случае может чувствоваться определённая натяжка, но совершенно не факт, что это воображаемое состояние не попадёт в эмоциональный резонанс хоть бы с одним потенциальным читателем, и в этом случае оно уже перестаёт быть воображаемым). Ну да, риторика )
Veteranus03.02.2018
Роман, чегой-то сейчас мы друг друга не вполне догоняем...)) Пост о том, что порой читаешь так автора читаешь, а потом как бы орешь на всю улицу: "Лицо (лирику!) твоё видеть хочу!" (с) А экран отвечает как бы: "Ну, чего орешь-то!"
У. Лис(с)03.02.2018
Дак а зачем видеть-то, когда все равно придумаете? )
Veteranus03.02.2018
Понятно. ЧТД. "Что придумал, то и есть", похоже. Пойду-ка я ужинать реальной пищей...))
Не могу с Вами согласиться. Стихотворение любого жанра может как отражать внутренний мир автора, так и не отражать его вовсе, в зависимости от того, каким образом оно написано.
Veteranus03.02.2018
Виктория, с каким именно утверждением Вы не можете согласиться, если сами пишете, что "стихотворение любого жанра может и не отражать внутренний мир вовсе"? Я о том же спрашиваю: каков резон не отражать СВОЙ внутренний мир?
В лирических стихах, может не быть внутреннего мира Автора или может быть выдуманный мир, это трудно идентифицировать...
Veteranus03.02.2018
Виктория, это понятно. С чем Вы не согласны-то? ))
Ну с тем, что если я пишу стишок, например, про удава, то в стишке нет меня))
Veteranus03.02.2018
Виктория, речь идет не о стишках, а о настоящей Поэзии, а, значит, и том, насколько в ней человек настоящий.
Знаете, я не настроена сейчас была получить от Вас оплеуху.
Veteranus03.02.2018
Вы о чем?
А Вы?
Veteranus03.02.2018
Я о том, что в посте и беседе речь идет о критериях настоящей Поэзии, а, значит, и том, насколько в ней человек настоящий. Если Вы хотите отдельно поговорить о "стишках" (Ваш термин) про удавов, милости прошу: но Вы сами сказали, что "если я пишу стишок, например, про удава, то в стишке нет меня". Вероятно, это не относится к теме поста о присутствии автора в лирической поэзии. На что Вы обиделись, непонятно, право слово.)
Вы же не думаете, что все авторы, которые специализируются на фантастике, исторических произведениях, публицисты, мастера пейзажной лирики и т.д. и т.п, что все они просто прячутся в эти жанры, лишь бы уйти от описания каких-то своих личных переживаний... Если человек не пишет во всех подробностях о том, как он копается в своей душе в тот момент, когда Маша ему сказала "Нет", сравнивая эти переживания с теми, которые он испытывал, когда впервые услышал от Наташи "Да", это совсем не означает, что автор не переживает, не анализирует и живёт под солнцем, которое не в силах что-либо сделать с его отмороженной душенькой... А так же, должен заметить, что порой, то что ты пишешь, не является тем, что тебе хотелось бы писать... Я лично, если мог бы выбирать - писал бы только что-то безудержно весёлое! Писал бы смешные частушки! Что-то лёгкое я бы писал, если бы мог... Кому что дано. Есть гениальные люди, которые берутся за всё что угодно и у них всё получается, но как правило, что-то одно получается лучше, и человек, окрылённый успехом, всегда идёт по той дороге, на которой ему везёт, на которой он успешен. Поэтому, наверное, коренастый крепыш не идёт в баскетбол, а мосластый и длинный не становится борцом. тонкость мысли и изысканность выражения могут проявляться независимо от тематики и поэтому тема никак не определяет класс автора и никак не говорит о нём, как о человеке. Если ты не пишешь о любви к родине - это не означает, что ты плохой гражданин, а не пишешь о любви к женщине - не значит что не любишь жену. Автор имеет право писать так, чтобы его личная позиция была сразу понятна, или так, чтобы её вообще невозможно было определить. Никто не может это право оспаривать и диктовать автору его позицию в творчестве.
Veteranus03.02.2018
Спасибо Вам, Давид, за столь обстоятельную реплику! Позвольте вопрос: Вы встречали на ПБ таких поэтов (а ведь согласитесь, что поэт в отличие от прозаика больше склонен писать о себе, нежели о других), в чьей подборке стихотворений практически нет ничего, что как-то характеризовало их самих как личностей?
Я Вам скажу о себе, мне так легче... У меня песни - ну как бы ближе к поэзии получается. Так вот, большинство этих песен вообще никакого отношения ко мне и фактам моей жизни не имеют, больше это общие рассуждения. Однако, поскольку они написаны от первого лица, слушатели даже не сомневаются, что я пою о себе... несколько раз было, что я показываю матери текст новой лирической песни и она, прочитав, спрашивает меня заговорческим голосом: - ты что, влюбился? Люди, рождённые в наши дни, пишут от первого лица о том, как они закрывают грудью пулемётные амбразуры. Они даже в армии не служили... Сила воображения, фантазия - вот те крылья, на которых счастливый миг приносит шедевр. Реальные переживания могут способствовать успеху и могут мешать. Нет в творчестве правил, нет. Сильные личные переживания способствуют силе выражения, но не глубокому анализу. Поэтому, о той же любви - влюблённый пишет пылко, но банально, а холодный ум подсказывает более точные и изысканные выражения и правильные определения.
Veteranus03.02.2018
Дорогой Давид, Вы всё правильно пишете о тех, кто как бы от своего "Я" пишет о многоборазии архетипичных ситуаций, какими бы уникально-авторскими не были его творческие находки. И всё равно здесь можно увидеть личностное отношение к сюжету, теме, ЛГ, а, значит, и лицо автора. Я пытаюсь вопросить о другом: почему некоторые принципиально не пишут "исповедальную" (то есть с элементами самопознания) лирику, где хоть как-то можно увидеть лицо человека. Скрывают что-то или от чего-то скрываются? Или кртако и по сути вопрос такой: подлинная поэзия и подлинность автора в каком соотношении находятся?
Может я опять "не туда" но мне думается, что в творчестве как и вне его, все мы разные. Кто-то более открытый человек и спокойно открывает подробности своей жизни, порой даже не совсем чтобы приглядные, говорит о любых достаточно интимных фактах, а другой человек, несмотря на то, что жизнь его скромная и ничего в ней "такого" скажем нет, он никогда ни о чём не рассказывает и всё что касается его семьи, например - никогда не обнародуется на работе, а дома - его близкие могут ничего не знать о том, чем человек реально живёт переступая за порог. Видимо просто и в жизни и в творчестве каждый из нас имеет свой характер. Я не думаю, что это какой-то изъян, просто особенность. Заговори с незнакомым человеком на остановке - один с удовольствием поддержит беседу, а другой, презрительно сплюнет и отвернётся, третий просто отойдёт в сторонку. все они при этом могут быть замечательными людьми и все могут быть последними негодяхами... Я не думаю, что Вы можете докопаться до какой-то определённости. Мы можем критически относиться только к тому, что высказано, а толковать молчание - невозможно.
Veteranus03.02.2018
Не об интиме и не о подробностях частной жизни идет, конечно, речь. А о выражении в лирике самопознания, самоанализа, интроспекции, обнаружения всего того, что принято называть "душевными и духовными проявлениями". Молчание, да, бывает порой весьма красноречиво. Вот я и спрашиваю, почему же лирики предпочитают принципиально молчать о себе? ) Или, раз уж они молчат о себе, так, может быть, и не-лирики они? Неужели нужно Википедию цитировать, чтобы обозначить особенности лирической поэзии? )) См.: Ли́рика, лири́ческая поэ́зия (от греч. λυρικός — «исполняемый под звуки лиры, чувствительный, лирный») — род литературы, воспроизводящий субъективное личное чувство (отношение к чему-либо) или настроение автора (ЭСБЕ). По словарю Ожегова, лиризм означает чувствительность в переживаниях, в настроениях, мягкость и тонкость эмоционального начала; словарь Ефремовой отмечает характеризующие его эмоциональность, поэтическую взволнованность, задушевность[1]. По словарю Л. П. Крысина, лирическая поэзия — это поэзия, выражающая чувства и переживания поэта[2]. «Лирическая манера повествования» предполагает такой тип построения художественного образа, который основан на эмоциональном переживании. Если в эпосе и драме в основе образа лежит многостороннее изображение человека в его деятельности, в сложных взаимоотношениях с людьми в жизненном процессе, лирический образ — это образ-переживание. Но переживание общественно-значимое, в котором индивидуальный духовный мир поэта, не теряя своей автобиографичности, получает обобщенное выражение, тем самым выходя за рамки его личности. Лирический образ — это эстетически значимое переживание, автобиографическое начало в нем присутствует как бы в снятом виде, и для нас важно, что поэт испытал данное переживание и что оно вообще могло быть испытано в данных обстоятельствах. Если нам известно, что лирическое переживание не автобиографично, оно все равно сохраняет свое художественное значение, поскольку могло быть испытано. Существует традиция рассматривать лирику как сосредоточенность поэта на своей индивидуальной внутренней жизни. Таким образом, лирику трактуют как «исповедальное творчество», как «самовыражение» и «самораскрытие». В отличие от эпоса и драмы, лирика не связана с сюжетностью, как конструктивным признаком, хотя и не исключает простейшей сюжетной организации. Как заметил А. Потебня, в отличие от эпоса, где доминирует прошедшее время, лирическое произведение пишется в настоящем времени. Если по поводу эпических и драматических произведений мы вправе спросить «чем оно кончилось» или сжато изложить его событийную основу, то в отношении лирических произведений этот вопрос лишен смысла. Лирическое стихотворение в наиболее сосредоточенной его форме — это мгновение внутренней человеческой жизни. Мы оказываемся как бы в эпицентре переживания, которым охвачен поэт и которое целостно. В отличие от эпоса и драмы, лирика не обладает возможностями широкого описания явлений действительности, основным средством в лирическом произведении является слово, отвечающее своей организацией тому переживанию, которое находит в нем свое выражение. В лирическом произведении слово отличается своей уплотнённостью, значимостью каждого звукового, интонационного, ритмического элемента, оттенком ударения, паузы. Заметен каждый элемент речи, каждый нюанс и оттенок.
Все эти формулировки никак не в противоречии с тем, что я пишу. Вся эта эмоциональность является очень ценным для одних и избегается другими. Одни возводят все эти "переживания" и "утончённости" в некий абсолют, без которого поэзии нет, а другие считают, что всё это - рассчитанные на истеричных барышень сопли и никакого высокохудожественного признака сами по себе без анализа, без сюжета без крепкой структуры произведения - они не несут. Я не принимаю ни одну из этих сторон. Есть в википедии миллионы формулировок для тысяч различных предметов и процессов и нет сомнений, что подавляющее большинство этих определений ошибочное. Если ориентироваться на весь этот мусор - никогда правильных суждений не построишь и ни к чему не придёшь. Наш с Вами разговор становится беспредметным, поскольку я пытаюсь конкретизировать, а Вы уходите в какое-то абстрактное облако. Нет переживаний без физических причин... Нет. А если есть - это не про творчество, а про расшатанную нервную систему, и это уже поле для творчества невропатологов и психотерапевтов, а не литераторов.
Veteranus03.02.2018
Давид, а если по сути? Вы намеренно игнорируете именно мой текст "о выражении в лирике самопознания, самоанализа, интроспекции, обнаружения всего того, что принято называть "душевными и духовными проявлениями"."? Впрочем, Вы правы, умножение слов не умножает мыслей и смысла. Человек либо сразу понимает другого, либо не сразу и не совсем. Спасибо за Ваше терпение. .
За что спасибо? Мне самому интересно с Вами пообщаться. Вы предложили тему - я отозвался. А то, что Вы говорите о понимании - так дело то не в отсутствии понимания, а в отсутствии согласия... Когда с нами не согласны, нам легче считать что мы не поняты. Но согласие - это очень редкая птица.
Veteranus03.02.2018
Что ж такое! )) Неужели Вам слова "самопознание" и "катарсис" не знакомы? Не поверю! Почему же Вы так их игнорируете в применении к поэзии? Ведь так просто сказать: Да, они относятся к лирике.
Вы такой же зануда как я. Если бы мы могли встретиться в реальной жизни и поболтать - от нас убежали бы и женщины и собаки и заскучавшие тараканы!)))
Veteranus03.02.2018
Опять не ответили! Вау! Два сапога пара! Вы часом не начальником работаете? )) Наблюдаю превосходно развитое умение заболтать вопрос и уйти в сторону, сохранив респект с лучезарной улыбкой.
Нет, я не начальник! С моим характером из меня начальника не получилось бы. Я подчиняюсь обстоятельствам, а людям подчиняться получается плохо, а если сам не умеешь, как других научишь? Как потребуешь? Я сам работаю самостоятельно и никто мне не подотчётен - идеальная для меня ситуация. Хотя, если честно, иногда с собой договориться тяжелее чем с другими.
Veteranus03.02.2018
Я вот тоже сам с собой сегодня никак не могу дговориться делами заняться...)) Рад знакомству.
К авторам надо относиться как к лицедеям. Так, актёры в театре играют на сцене классику, проживая и пропуская чужие роли через себя,.. а потом идут в магазин и покупают продукты, и тащат домой авоськи как самые обычные граждане. Почему же поэты в своих стихах должны проявлять больше душевности, что от них требуется выворачивать свою душу наизнанку?https://www.youtube.com/watch?v=uwIoSI1Eqak
Veteranus03.02.2018
Не все такие. Или хотя бы, возможно, не все хотят быть (выглядеть) таковыми. Есть зрелая, настоящая, честная Поэзия.
Не все. Но автору проще быть лицедеем. Я вот прямо сейчас "Сердце тьмы" Джозефа Конрада читаю. Поэзии там нет, но в поэзии так можно во всей глубине раскрыть духовный мир переживаний героев? Те, несколько четверостиший, что напишет автор, часто и не раскроют всю его душу. Все эти "я" не создадут его душевного портрета.
Veteranus03.02.2018
Вот и получается, что вопрос в том, насколько автор сам себя позиционирует "лицедеем". Да, и лицедеи бывают разные по нравстенной вменяемости.
Нравственность должна быть обязательно. Но назовём ли мы безнравственностью, хотя бы, "Двенадцать стульев" Ильфа и Петрова? Ведь там нет ни одного положительного героя. Но произведение востребовано, и будет глупо восклицать "что хорошее мы сможем вынести из этого романа"? Но меж тем, говоря про себя (и относя себя к лицедеям), мне доставляет большое удовольствие, когда у меня получается в меру умный философский, или в меру лиричный любовный, стих. Вот только внутри того стихотворения меня уже нет. Это всё придуманные романы.
А в чем соль поэзии?)
Это сатирики-фельетонисты в чистом виде. Представители низшего жанра, наподобие шоу-бизнеса. )
Veteranus04.02.2018
Но ведь и у такого человека, наверное, порой возникает желание лирически высказаться о своем самоощущении. Неужели это может быть не столь интересно, как шоу?
Они - циники. Им приятнее весело посудачить о чужих проблемах, чем грустно поведать о своих бедах. В общем-то они по-другому и не умеют...
Veteranus04.02.2018
О бедах еще понятно, что не хочется говорить. Да неужели ничего, кроме стёба, не бодрит, не вдохновляет, не радует? Вот взять, к примеру, песни военных лет - сколько в них ясности и доступности, и задушевности. А ведь и поэзия в них тоже есть. Конечно, сейчас им подражать никто и не подумает, но саму задушевность-то зачем выхолащивать из своей жизни и творчества? Или, может, эти циники среди кучки своих -- весьма душевные, а публике впаривают негативчик? Ну, тогда, что и говорить! Всё и так ясно.
У меня Исаковский - один из любимейших авторов с самого детства. Скорее всего так и есть: меж собой они люди как люди, а публично... Этакие разухабистые бояре. ))
Можно говорить однозначно, что такой автор совершенно не понял, в чём смысл жизни.
04.02.2018
а ещё есть бездари и зануды)))
Veteranus04.02.2018
Ирина, добрый день! Наверное, и такие есть, но это к сути темы поста не относится.
писец04.02.2018
а я думаю иначе))
Veteranus04.02.2018
К сожалению, Ирина, Ваши реплики настолько немногословны, что понять, что Вы думаете, не представляется возможным. Впрочем, очевидно то, что тема Вам не близка. К чему тогда высказываться, да еще и в таком ключе, мол, "бездари и зануды"? К чему это сказано? И про кого?
писец04.02.2018
я высказалась... тема близка- не близка её интерпретация
Veteranus04.02.2018
А "бездари и зануды"? К чему это сказано? И про кого?