Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Интегральный стих: строфика и рифма

Отзывы
Посадим кошку в стальной сейф вместе с адской машиной (защищённой от кошки). В счётчик Гейгера положена крупинка радиоактивного вещества, столь малая, что за час может распасться один из атомов, но с такой же вероятностью может не распасться ни один. Если атом распадается, счётчик через реле приведёт в действие молоточек, который разобьёт колбу с синильной кислотой. Предоставив эту систему самой себе в течение часа, мы скажем, что кошка ещё жива, если за это время не распался ни один атом. Первый же распад привёл бы к отравлению кошки. ψ-функция всей системы выразила бы это тем, что живая и мёртвая кошка (с позволения сказать) смешаны или размазаны в одинаковых пропорциях. Согласно квантовой механике, если над ядром не производится наблюдение, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний — распавшегося ядра и нераспавшегося ядра, следовательно, кот, сидящий в ящике, и жив, и мёртв одновременно. Если же ящик открыть, то экспериментатор может увидеть только какое-нибудь одно конкретное состояние — «ядро распалось, кот мёртв» или «ядро не распалось, кот жив». Вопрос стоит так: когда система перестаёт существовать как смешение двух состояний и выбирает одно конкретное? Цель эксперимента — показать, что квантовая механика неполна без некоторых правил, которые указывают, при каких условиях происходит коллапс волновой функции, и кот либо становится мёртвым, либо остаётся живым, но перестаёт быть смешением того и другого. Поскольку ясно, что кот обязательно должен быть либо живым, либо мёртвым (не существует состояния, сочетающего жизнь и смерть), то это будет аналогично и для атомного ядра. Оно обязательно должно быть либо распавшимся, либо нераспавшимся. В крупных комплексных системах, состоящих из многих миллиардов атомов, декогеренция происходит почти мгновенно, и по этой причине кот не может быть одновременно мёртвым и живым на каком-либо поддающемся измерению отрезке времени. Процесс декогеренции является существенной составляющей эксперимента.
И самокритическое полуинтегральное на посошок перед новым баном. Вы — чёрт?.. Киваю и вычёр- киваю слово в слово вопрос лучами света из былого. Риторику ответа над висками скрывают обезличенные ткани небес. Вы — бес?.. Не без того — как бездна и полова, когда смотрю вокруг; когда сжимаю губы крепче рук — вычёркиваю Бога вместо слова.
Алексей, метр весьма регулярный, и строфика, хотя она и скрытая, да и рифма скорее регулярная, чем нет ) так что, даже и не полу. Но стихотворение симпатичное, не смотря на регулярность.
Ирина, при всём уважении, но вы финальным абзацем вашей записи в Альбоме аннигилировали всё сказанное вами выше (и ранее). Поэтому я и упомянул кота Шрёдингера. Если «ощущение свободы, воздуха, звука, красоты графики, соразмерности и гармоничности самой стихотворной ткани» в стихотворении имеется, то кот по кличке Поэзия жив, а если этого нет, то кота даже интегральным стихом не реанимируешь.
Алексей, я говорила про ситуацию со стороны формы. Стиховедение больше по этой части. Литературоведение занимается уже всем комплексом –– и формой, и содержанием, а здесь, в моём посту, фокус больше на формальные моменты. Поэтому и сказала именно так. Я понимаю, насколько людям, привыкшим к регулярному стиху, трудно себя отпустить.
Ирина, ну почему же. Вот буквально с пылу, с жару по образу и подобию. занимаюсь любовью молюсь НИКОЛАЙ МИЛЕШКИН интегральное лето исчисление алексей калуцкий
Алексей, модерацию в конкурс пройдёт. ) Но вас не упрекнёшь в приверженности чистой регулярности ) я ваши стихи читала, в них больше свободы, чем следования конвенции формы.
20.03.2023
Спасибы, Ир. За Звенигород отдельное огромное.
Khelga, мне тоже нравится.
Спасибо, Ир, за твой труд. Высшая математика)) Я, судя по всему, все-таки слишком регулярна для такого раскрытия...
Елена, не замахивайся сразу на Вильяма нашего Шекспира, попробуй что-то короткое ) тут важно ощутить дух, как бы поймать волну.
Ирина, в том-то и дело, Ир, что я не понимаю идею до конца. Вот читаю стихи, и мне кажется, ну верлибр же... или гетероморфное... или вообще что-то типа восточного стиха, не хокку, но близкого по ощущениям...
Елена, смотри определение: Интегральный стих (И-стих) — нерегулярный по всем компонентам стих, в котором эти компоненты (метр, рифмовка, строфика и т.д.) находятся в интеграции, без явного преобладания какого-либо из компонентов. Нужны нерегулярности –– 1. по метру, то есть не монотонная, однородная метрика, метрика без доминанты, например, ямб, в котором на 10 строк три строки дактиля –– это вряд ли без доминанты, а если примерно половина строки дактиля, а половина ямба, а ещё одна амфибрахия –– это уже отсутствие доминанты по метрике; 2. по рифме –– рифма то есть, то нет, то она точная, то ассонансная –– то есть, в целом мерцающая; 3. по строфике, нет преобладания катренной структуры, строки собираются не в жёсткие строфы, но в неравномерные строфоиды –– это и есть интегральность. Гетероморфия –– это локальная нерегулярность. Например, рифма то есть, то нет, но, допустим на 10 строк текста она отсутствует в двух строках. Это рифменная гетероморфия. В принципе, интегральный стих всегда гетероморфный, но не всякий гетероморфный –– интегральный, он сложнее. Может ли не участвовать в интеграции какой-то компонент? Да. Есть астрофические интегральные стихи, есть стихи, где рефрен выступает в качестве рифменной составляющей (смотри "канистры" Цуканова). Вот, например, интегральное стихотворение: https://poembook.ru/contest/1911-kubok-poembuka-2022-polufinal/poem/156899-bez-litsa
Ирина, есть о чем подумать... это какой-то космический уровень мышления, наверное, дело даже не во владении словом, не в идее, а именно в мышлении...
Елена, просто чувство свободы к слову и для слова ради передачи чувства, эмоции, мысли. Когда текст держится буквально на воздухе.
Ирина, а скажи, кроме Ольги Галат, кто-то на ПБ еще пишет и-стих? Интересно, у Ольги это осознанно или случайно?)))
Елена, у Ольги случайно. Я пишу. И тоже ненамеренно. Могу выложить свои интегральные с разбором Александра Бубнова в дневник. Знаю и у других, у Кицунэ есть, у Ольги Черновой. Вон выше Алексей Калуцкий написал, вдохновившись Милешкиным. Довольно много И-стиха у Бурдонова. И-стихи Бубнов находит у многих классиков Серебряного века.
Ирина, выложи, конечно. У Кицуне вроде верлибры... К нее ведь всегда почти сюжетно и идея четко прорисовала. Мне показалось, что и-стих ближе к постмодерну. У Иры Кабачковой, наверняка, есть. Или ошибаюсь?
Елена, у Кицунэ как раз по большей части гетероморфные, у неё полно метрических строк и рифмы. Есть и верлибры, но, буквально-считанные, и тоже с гетероморфными частями. А это всегда почва для интегральности ) У Иры я пока не видела, она сильно отдаётся силлабо-тоническому строю. Хотя не думаю, что ей составит труда поработать в этом ключе, при желании. Вообще, к интегральному стиху можно идти с двух сторон –– от с-т и от верлибра. Вот Милешкин –– от верлибра, а я –– от с-т. Мешает при любом раскладе –– приверженность жёсткой форме, как показателю "правильности", "чистоты" поэзии. Склонность считать слоги при любом раскладе очень часто закрепощает. Спрашиваешь у человека, почему он себя в эти рамки загнал? Он и сам не понимает, просто сложилось так, вырос на регулярности, считает, что если её нет, то и поэзии быть не может. 18-й век постарался –– тогда редакторы искореняли неточные рифмы на созвучиях, стремились к исключительной чёткости мужских рифм, женские и дактилические –– более позднее приобретение. А гетероморфия –– примерно к концу 19-го века назрела и в Серебряном проявилась в полный рост, у тех же обэриутов, футуристов. Брюсов для этого много сделал, притаскивая на русскую почву то символизм, то восточные формы, то одностишия. Если бы не дошло до соцреализма, то ещё в 20-м веке в русской поэзии широко бытовало бы совершенно всё вышепечисленное. Современная молодёжь очень свободно пользуется формой, это я и по "Полёту разборов" вижу, там часто попадаются очень интересные образцы интегрального стиха. вот, например, Анастасия Филатова: {Холст, масло 67х71} Быть женщиной из Мазери́: в облачном платье ногами, в бабу́ши обутыми, вязнуть в росистой зелени, головою в полдневном мареве и зваться Ма́римэ. Сторожить из ночи глаз терпеливо, день ото дня как стареет отец вдовеет сестра и кизил покрывает оспой подножье У́шбы. Ночью же перед сном заплетая рассеянно волосы долго смотреть на портрет своей дочери – прямо в глаза, в самую чёрную точечку, и запеть вдруг вполголоса старую песню грузинскую о земле кажется, февраль, Полёт разборов, на котором я была экспертом. Это интегральный стих, где метрика тяготеет к трёхсложникам.
Ирина, Ир, извини за назойливость, больше не буду приставать) Но, плз, посмотри вот это мое - там есть где-то хоть местами признаки и-с? https://poembook.ru/poem/2807713-gorod
Елена, да, это и-с :)
Ирина, ура!!!! Я тут вчера тренировалась, но прямо совсем абстракционизм получается)) Ир, спасибо, что думать побуждаешь))
Елена, спонтанное всегда естественнее.
Очередные разговоры в столбик. Важно себя убедить, настроить, что дело имеем с разновидностью поэзии. Если глобально мыслить, то так оно и есть, как и Мамонов некогда сказал о романтике: есть что-то романтическое даже в том, что бы попасть под автобус. Самый первый коммент к посту "о кошке" читается как стихотворение после прочтения самого поста. И даже Автор коммента пошел дальше, не записав свою речь в столбик, тем самым провозгласив абсолютную свободу поэзии над формой. А есть люди, которые просто не умеют разговаривать прозаично, даже на кухне, с пришедшим устранять засор сантехником... Послушайте... Кстати, слово "послушайте" отныне не может быть прозаическим, ибо автор его Маяковский... А не проще ли, вместо того, чтобы выцеживать молоко из девственного соска, просто объявить иные правила игры для существования слова, где нет ни прозы, ни поэзии с её формами, а просто слово, без столбиков и бухгалтерии. — Вот, на сколько оно звучит, тем и является.
Богуслав, столбик имеет значение. Вертикальность записи порождает стиховую интонацию, которая определяет единицу текста –– стих (стиховую строку). Это как нотация –– запись длительности пауз и звучания. Представьте какое-то музыкальное произведение без акцентных пауз –– оно многое потеряет. Собственно, стиховое делание порождает другой тип текстового мышления. Недооценивать стиховую запись не стоит. Но, в современной поэзии существуют формы практически сближающие стиховую и прозаическую формы. Поэтому форма –– не догма, форма инструмент. Кстати, многие фанатичные приверженцы силлабо-тоники зачастую не понимают глубоко поэтическую ткань, не ощущают её, а просто действуют сообразно привычке, усвоенной в детстве, что более чем однобоко, ибо человек лишает себя богатства формовосприятия и владения. Всё равно, как если бы он играл на одной струне гитары, не трогая остальных.
Ирина, ну а как это будет выглядеть при прочтении? Стихи же не могут жить только на бумаге. Например, дикторов и ведущих учат произносить речи с толком, расстановкой, паузами, чувством. Самые бытовые тексты. И от этого они не становятся поэтическими или музыкальными сами по себе.
Богуслав, стиховая интонация характерна только для стихов. Если со стиховой интонацией начать читать передовицу из газеты, она приобретёт некое стиховое качество –– станет похожей на стихи.
Ирина, а если бубнить стихи монотонно, то они станут похожими на прозу?
Богуслав, монотония и есть одна из составляющих стиховой интонации, ритмическая монотония на протяжении строки и поднятие интонации на её конце. Все эти чтения стихов "с выражением" относятся к актёрскому чтению. И оно, скорее разрушает стиховую интонацию, чем её создаёт. Для верлибра это разрушительно, у него нет вторичных стиховых признаков. Для с-т не так разрушительно, там мы можем ориентироваться по рифме или по размеру. Хотя можем и ошибаться, если размер вольный.
Богуслав, вот видео, где актёр Виктор Проскурин читает стихотворение Юрия Левитанского "Воспоминанье о нибелунгах" https://www.youtube.com/watch?v=tH7DwXRf4_c Вот текст стихотворения: ВОСПОМИНАНЬЕ О НИБЕЛУНГАХ Это было почти перед самой войной, мы смотрели немецкий фильм, Песню о Нибелунгах, фильм, конечно, немой, и веселый тапер из студентов наяривал лихо на пианино что-то смешное, и мы хохотали, когда белокурый красавец Зигфрид умывался кровью дракона под мелодию популярной в ту пору спортивной песни. Мы изучали тогда немецкое средневековье, миннезанг, майстерзанг, мы любили щегольнуть каким-нибудь звучным именем, каким-нибудь Вальтером фон дер Фогельвейде. Оставалось несколько месяцев до начала этой войны, с которой мы возвращались долгие годы, с которой не все мы вернулись, мы, от души хохотавшие над этой отличной шуткой — Зигфрид умывается кровью дракона, умывается кровью, ха-ха, умывается кровью! На видео актёр читает его совершенно без соблюдения стиховой интонации. И, в итоге, мы не опознаём текст на слух как стихи. А вот тут другой поэт, Дмитрий Быков, на вечере памяти Юрия Левитанского читает два стихотворения, одно из них –– "Воспоминанье о нибелунгах", и тут видно, как работает стиховая интонация. https://www.youtube.com/watch?v=1idJrq9EZpo И даже слыша верлибр, мы на слух воспринимаем его как стихи.
Романа21.03.2023
Ирина, "многие фанатичные приверженцы силлабо-тоники зачастую не понимают глубоко поэтическую ткань, не ощущают её, а просто действуют сообразно привычке, усвоенной в детстве"(с) Не понимают, не ощущают, по привычке... Как всё просто у вас. Не предполагается вариант, что авторы выбирают силлабо-тонику из внутреннего ощущения, из её органичности для русского языка, исходя из личного выбора уже опробованных форм? И тем таки лишают себя богатства и играют на одной струне?))
Романа, я никогда не говорю огульно за всех и обо всех и сама пишу много именно в силлабо-тонической традиции стихосложения. Большинство моих текстов именно она, родимая, более того, стилистически восходящая не то, что к 19, к 18 веку. Почему вы причисляете себя именно к тем, которые пользуются с-т по привычке, а не осознанно? Почему не причисляете себя к другим, которые осознают, как что работает?
Романа21.03.2023
Ирина, как раз и причисляю себя именно к другим. Просто не люблю часто о себе.
Романа, а такое впечатление, что приняли на свой счёт, обиделись, и начали какое-то противостояние на ровном месте. Будто я что-то у кого-то отнимаю. Притом, что я как раз даю –– не вместо, а вместе, в дополнение и расширение.
Романа21.03.2023
Ирина, о, обижаться – это не про меня) В первом отзыве привела ваши слова о фанатичных приверженцах силлабо-тоники, якобы обедняющих себя. И ни слова о других возможных вариантах – ну, помимо фанатизма. Не противостояние, нет, дополнение.
Романа, ещё раз –– я сама пишу с-т, более того, большая часть того, что я написала –– это с-т, следовательно, я тоже приверженец. Разумеется, не все приверженцы с-т фанатичны, это вытекает из логики. Но если вы каким-то образом приняли сказанное на себя, то, значит, что-то вас к этому привело? Подумайте, что именно.
Романа21.03.2023
Ирина, да не о себе я, не приняла я это на себя! Я не раз тут об этом сказала. Заканчиваю.
Романа, тогда я тем более не понимаю. Вы вступились за фанатичных приверженцев?
Романа21.03.2023
Ирина, я вступилась за приверженцев, о фанатизме которых никто не может судить доподлинно.
Романа, зря, им ничего не угрожает.
Я слышал, что самое правильное и лучшее голодание - это интегральное голодание. Но я не слышал, что самые лучшие и прекрасные стихи - интегральные стихи. Торопится Ирина Чуднова, выдаёт желаемое за действительное.
Владимир, вы интегральное с интервальным не попутали ли?
Ирина, описка. Иногда планшет пишет, что хочет. Но всё равно к таким интерстихам у меня нет доверия. Лабуда. Ковыряние пальцем. Я лучше буду интервально голодать, чем писать по интеру.
Владимир, я не понимаю выражения –– доверие к стихам. Они у вас деньги разве вымогают?
Ирина, повторяю. Я слышал, что самое правильное голодание - интервальное. Но не слышал ещё, что самый лучший стих - интегральный.
Владимир, я не вижу связи внутри вашей фразы. Другими словами вы сказали –– в огороде бузина, а в Киеве –– дядька.
Ирина, я не виноват. Ваши стихи не вошли в мою душу. Будете меня казнить за это. В Китае казнили.
Владимир, покажите мне, где я кого-то к чему-то принуждаю или чем-то грожу.
Ирина, Господи, Вы никого не принуждаете и никому не грозите. Вы милая, добрая женщина.
Владимир, тогда зачем этот выпад? "Будете меня казнить за это. В Китае казнили". Для чего вы это сказали? Или не понимаете, что такие слова задевают?
Ирина, я повторяю. Вы милая, добрая женщина!
Владимир, лучше бы извинились за вышесказанные слова.
Владимир, вы в жизни ещё столько всего не слышали!
Юрий, согласен. Вы впереди планеты всей. А толку?
Владимир, я настолько важен для Вас?
Заходил. Постоял. Потом достал из фуфайки гвоздик и им нацарапал странную надпись МИКРОПОЛИМЕТРИЯ.
Dormidont, а рифма? а строфика? они ведь тоже нерегулярны, что ваш гвоздик нацарапает для характеристики этих компонентов?
Ирина, так не мой же пост. И потом, меня, как родственника, не погладили по головке, не вручили булочку с маком и много чего ещё не ;-) P.S. я просто в гетероморфное и интегральное вставляю полиметрическое и даю вам тему для следующего поста. P.P.S. кстати, классная у меня фуфайка?
Dormidont, где фуфайку заценить? ) насчёт полиметрическое –– тут у меня встаёт светлый образ Нины Искренко с её полистилистикой и как бы переводит разговор в другую плоскость.
Ирина, на мне (шучу). Ну грех было упустить такую возможность пошутить ( ͡~ ͜ʖ ͡°) P.S.всё, пошёл обходить поля.
Dormidont, глубокой вам борозды! )
Интересно наблюдать, что такая информация делает с почитателями столбиков и рифм. "Ярославна" отдыхает - "Поэзию загоняют в рамки" ))) А потом сидишь и думаешь между делом, почему инерция всегда несколько агрессивна... Но любой отрыв жопы от насиженного - внутренний прогресс. Поэтов и "поэтов" в том числе.
Юрий, самое забавное, что никто ничего ни у кого не отнимает. Предлагают что-то в добавку к уже существующему. Хочешь –– бери, не хочешь –– не бери. Но многих это так возмущает, как будто их лишают кровно нажитого.
Ирина, многие привыкли считать поэзией нечто привычное и понятное. Всё остальное для них - покушение на святое. А в таком случае выход - придать анафеме) Года три назад у нас орали про "насаждение" модернизма. Пару лет падали в массовые обмороки от постмодернизма. Искренне шутили про "Чёрный квадрат" Малевича. Причём никакие объяснения/разъяснения о сути этого дела не оставили отпечатка в умах. Я бы сказал про беснование бездарности, но не буду так сильно выражаться.) Нет. Думать и размышлять - это больно. Особо тем, для кого всё давно решено, все рассажены по своим местам. Но, в купе со всем этим, сие дело есть крайне полезно. Ибо заставляет шевелить тем, что осталось под прической) А движение - всё же жизнь) Может быть кто и проснётся.
Романа21.03.2023
Юрий, ой, вот не надо так снобистски отзываться о людях. Якобы бесноватых своей бездарностью. Одарённость, знаете ли, и рядом не стояла с приверженностью к чужим новациям. Она – в умении сказать своё.
Романа, но я же сказал, что так выражаться не буду. Как бы не хотелось. Но путаница причины со следствием не рождает истину и не является приверженностью. Считать вторичное исходным можно, но вторичным при этом оно быть не перестаёт. Как и начинать кричать про рамки не умея из них выйти. Из маленьких, тесных, но привычных. Чтобы уметь сказать своё его надо иметь. Но когда одно на всех, вряд ли тут можно говорить о своём, или о каком-то особом умении.) Считаете, что вместо диалога впадать в фрагментальную истирику, это умение сказать? Нет. Это даже не умение услышать. Точнее, не уменеие, а не желание.
Романа21.03.2023
Юрий, одно на всех называется общим) Слагается из множества самостей и особостей) Рамок и нерамок) Фрагментарная истерика? Вам показалось) Говорю абсолютно спокойно. На вашу страстную тираду о бесновании бездарности. Бездарность, она, конечно, бывает достаточно агрессивной. Но её ещё надо разгадать. Не ошибиться бы.
Романа, нет, я не про Вас же. Я про его, про "общее". А вот общее то там истернёт в чьем-то лице, то там. По поводу. Одно на всех ещё называют нищетой и отсутствием. Слагается из множества неимений личного. Так что, у поля не одни ворота. Можно бесконечно подгонять под нужное. Вот только имеет ли это конечный смысл? Повторюсь, про мою тираду о бесновании бездарности - написал же, что хотел, но не буду. Вот, кстати в тему, наше неумение читать и понимать. Только писать) Не ошибается лишь тот, кто... надеюсь тут-то вы в курсе?) Давайте попробуем собрать качества бездарности воедино? Вдруг увидим причину воинственности? Ярого неприятия непонятного. Страх? Я не верю в существовании всезнаек. Я не верю, что можно не ошибаться. Я не верю тем, кто всё знает.)
Романа21.03.2023
Юрий, одно на всех – нищета и отсутствие, гм... no comments. Дальше неинтересно, вот правда.
Романа, правда.
Романа, когда вы с вашими сторонниками выстраиваетесь свиньёй и идёте на всё, что вам не по нраву, то это правильно и замечательно. Притом, что я не запрещаю никому ничего, я просто предлагаю что-то помимо уже существующего тем, кому это интересно. Как говорится, не интересно, можно ведь пройти мимо, зачем же другим палки в колёса вставлять? Пространство культуры безразмерно –– делай то, что тебе интересно и будь счастлив. Разве вам кто-то мешает говорить своё?
Ирина, тем более, что особо новым всё это назвать можно с натяжкой. В некотором смысле даже наоборот, возврат. К расширению когда-то суженых рамок. Но создаётся впечатление, что идёт война с стулья, которых мало, и на которых все-все-все покушаются) Возможно, это подсознательное ощущение уходящей, в некотором смысле, почвы из под ног....
Юрий, Велимир Хлебников "Берег невольников" написан интегральным стихом. И было это сто лет назад. https://ollam.ru/classic/rus/hlebnikov-velimir/bereg-nevolnikov
Ирина, удивляет, что это как с черным квадратом малевич, они не слышат. Не желают слышать и понимать. Если закрыть глаза, то непонятное сразу исчезнет)))
Юрий, а если унизить –– так всё равно, что самому подняться. Это и грустно.
Ирина, к сожалению, упреждающая агрессия со страха непонимания стала ествественным явлением. Я всё же склонен думать, что это всё от редких размышлений. О разном. И от недостатка общения. Люди отвыкают слушать, внимать, выражать свои мысли, иметь их. Порой остаются одни лозунги(
Юрий, пассивная агрессия неприятна. Вот бы без этого.
Ирина, соглашусь. Она любая неприятна. Но иначе нужны аргументы, доказательства своих позиций. А это уже сложно))) Агрессия легче.
Ирина, Ноябрь 1921 это сто лет назад?.. я уж правда подумала сто.. ой, прошлый век, сразу не заметила.. и правда сто.. но до конца даже не дочитала эту подрастянуто-подзатянутую интегралъностъ о рабах....
Алиса, если точно, то 101 с половиной. Велимир Хлебников классик, хотите вы этого или нет.
Ирина, невероятное... Спасибо за ссылку. Впервые прочла. Пронзило
Танита Раш, да, очень сильное.
Романа21.03.2023
Ирина, какие однако у вас аналогии милитаристские)) Высказываюсь исключительно от себя, у меня нет группировок. А если кто-то со мной согласен, так это нормально. Шире разброс мнений, разные аспекты и ракурсы обсуждаемого. Или лучше, когда все дружно кричат "ай, как интересно, одобрямс, спасибо"?)
Романа, вам кажется, что нет. Но вы и ваши сторонники действуете как слаженный коллектив, пусть и стихийно составившийся. Это так воспринимается.
Романа21.03.2023
Ирина, но это вы воспринимаете)) Мне интересно, кого вы в этот "слаженный" коллектив включили) Повторяю, у меня тут нет группировок. Проверьте хоть личку.
Романа, "пусть и стихийно составившийся".
Романа, вот вдумайтесь в элемент собственного общения. Вам Ирина говорит, что вы чрезмерно агрессивны, а Вы её обвиняете в милитаристских замашках и сетуете на существование "разных аспектов". И вся разница их - агрессивна. Вывод? Конечно-же милитаризм Ирины! Которая как бы намекает вам кричать "ай, как интересно..." и далее по тексту. Вы действительно не видите в этом ничего странного?
Романа21.03.2023
Юрий, ну я же не смотрю на это вашими глазами) Я смотрю своими. Ещё раз: в обсуждении прозвучало о фанатиках-преемниках с-т с оценкой этого как нежелания развиваться. Я дополнила вариантом сознательного выбора с-т развивающегося автора. Ирина применила термин "противостояние", поход "свиньёй",вот ещё добавилась "скрытая агрессия"... А есть банальнейшая разница во мнениях.
Романа, мне иногда приходят уведомления о стёртых комментариях в моих темах. Таких уведомлений довольно много и становится всё больше. Если это не проявления агрессии, а "банальнейшая разница во мнениях", то вы явно ангажированы и лукавите.
Романа21.03.2023
Ирина, о моих стёртых комментариях?!!! Ангажирована? Лукавлю? Боги, откуда это у вас возникает всё?) Впрочем, доказывать – дело неблагодарное. Думайте как хотите, называйте агрессией, слаженной свиньёй, чем угодно. Всё по этому поводу сказала.
Романа, нет, о ваших не приходило. Но есть ведь не только лично вы, но и множество ваших стихийных соратников.
Романа21.03.2023
Ирина, в этом есть что-то непотребное?) В смысле наличия соратников?
Романа, в смысле наличия агрессии.
Романа21.03.2023
Ирина, если кто-то выступает с агрессией, это его дело, я не управляю людьми, даже теми, кто со мной соглашается.
Романа, есть непотребное, да. Именно в необходимости принимать с агрессией всё, что вам не нравится. Именно с агрессией. На сайте места достаточно всем. И принимать любое расширение пространства в штыки или на свой счёт как минимум странно. Даже не представляю, сколько ещё раз нужно написать - не интересно - проходим мимо, ищем то, что нам интересно - чтобы это услышали? Тысячи? Миллионы раз? Никто никого насильно не загоняет в и-стихи. (И да, если над вами нависнут с требованием немедля начинать писать только и-стихом - у вас есть полное право воспользоваться кнопкой *пожаловаться*. Но пытаться задавить и перекричать всё, к чему вы не привыкли - не вариант на Поэмбуке. Нужна другая трибуна.
Романа21.03.2023
Елена Лесная, едва ли можно в данном обсуждении найти реплики, где я пыталась кого-то или чего-то "задавить" или "перекричать". Собственно, мысль-то была высказана одна, далее шли попытки пояснить, что это не агрессия) Её действительно нет.
Романа, тогда ещё раз не интересно - проходим мимо, ищем то, что нам интересно(с) и, к сведению разносящих слухи/сплетни в виде версий, у команды/администрации нет ни технической возможности, ни - тем более - времени и желания читать лички. Но ещё раз - тоже в тысячный, пожалуй, - нет технической возможности (читайте это капсом, чтобы дальше не носить по сайту).
Романа21.03.2023
Елена Лесная, )) Так мне как раз были интересны некоторые моменты обсуждения, вот и включилась. Не надо капса – прекрасно понимаю, что, кому и где открыто. Про личку упомянула, когда речь зашла о какой-то слаженной группировке, выступающей свиньёй. Ещё раз: у меня нет агрессии к каким угодно формам, я сама пробую всякое) Нет намерений никого переубеждать. Просто читаю, размышляю, пытаюсь обсуждать. Там и где считаю нужным.
Романа, про личку упомянула, когда речь зашла о какой-то слаженной группировке, выступающей свиньёй(с) Повторить с капсом? Это называется сплетней или клеветой. (Кстати, есть соответствующая статья УК РФ). Если б понимали - ложь не плодили бы.
Романа21.03.2023
Елена Лесная, почему сплетня – я могла и сама личку открыть) Без участия админов. Непринципиально.
Романа, в смысле? Проверьте хоть личку(с) Вы путаете меня с рыбкой гуппи? Если вам непринципиально разносить сплетни, меня утомляет эта грязь. Потому как даже если б недайбох была возможность, я, простите, брезгую читать чужие личные диалоги. Но *прекрасно понимаю, что, кому и где открыто* - это просто прекрасно. Теперь осталось подтвердить свои слова. Именно - что/кому/где. Или извиниться за клевету.
Романа22.03.2023
Елена Лесная, грязь, клевета, сплетни – употребляя эти слова, вы заблуждаетесь, вешая при этом ярлык нечистоплотной скандалистки. Поясняю свои слова: насчёт лички, как в принципе чайник в вопросах строения сайтов, предполагаю только, что весь контент технически кому-то из технарей открыт, но далека от мысли, что кто-либо читает личные сообщения. Вот им больше заняться нечем) О личке сказала в подтверждение своих слов, что не имею какого-то слаженного фронта сторонников, мне это не нужно. Открыть личку в моём понимании – ну хотя бы самой показать скрины, если на то пойдёт. Как ещё опровергнуть утверждение о какой-то группе сторонников? Сожалею, что вообще заговорила об этом, не предполагала такой реакции. Но: ни сплетен, ни клеветы, ни грязи, как порядочный человек, позволить себе не могла и не могу. Отвечаю только за свои слова, каждое из них сказано в порядке обсуждения с Ириной и Юрием, спокойно и без давления. И если невольно допустила, что мои слова были поняты ошибочно, прошу меня простить.
Романа, Проверьте хоть личку/Не надо капса – прекрасно понимаю, что, кому и где открыто/насчёт лички, как в принципе чайник в вопросах строения сайтов, предполагаю только, что весь контент технически кому-то из технарей открыт(с) Только ваши слова и метаморфозы. Ошибочно понять сложно.
Романа22.03.2023
Елена Лесная, и тем не менее вы ошибаетесь, подозревая дурное. Я, к примеру, ни в ком ничего подобного не подозревала. Моя оплошность, что брякнула на эмоциях фразу, неоднозначную по смыслу. Всё это выше я уже пояснила. Предлагаю закрыть тему о моей тёмной личности, речь здесь совсем не о ней.
Романа, конечно. Тему нечистоплотных технарей, питающихся чужими личками, оставим. С вашей личностью всё прекрасно. Вы ведь никого не обвинили в непорядочности своими словами.
Романа22.03.2023
Елена Лесная, цитату, плиз. О нечистоплотности технарей. С упорством дятла повторяю: слова о личке, сказанные вскользь и на эмоциях, не несут в себе оскорбительного в чей-то адрес содержания. Ещё раз: приношу извинения за небрежную формулировку.
Романа, читать чужую переписку - крайне порядочно для вас, я так понимаю? Именно поэтому ни о каком обвинении в нечистоплотности с вашей стороны речи нет, да?
Романа22.03.2023
Елена Лесная, где я написала, что кто-то читает чужую переписку?? Довольно уже! Сколько можно повторять, что речь не об этом шла? Вы админ, а значит, образец беспристрастности. Может, пора прекратить полоскать личность, невзирая на доводы и извинения?
Романа, Проверьте хоть личку/Не надо капса – прекрасно понимаю, что, кому и где открыто/насчёт лички, как в принципе чайник в вопросах строения сайтов, предполагаю только, что весь контент технически кому-то из технарей открыт(с) Я админ, поэтому можно носиться с обвинениями в нечистоплотности админов где, когда и кому угодно? Где хоть слово о вашей личности, кстати? Речь о ваших словах. Я не обсуждаю цвет волос, возраст, личную жизнь и т.д. Только то, что касается полоскания именно админов.
Романа22.03.2023
Елена Лесная, предположения об открытости контента вовсе не значат утверждения, что личное кто-то читает. Довольно препирательств. Настоятельно прошу закрыть данную тему со мной. Все возможные пляснения я дала. Дкмайте, как вам угодно.
Романа, вполне ожидаемо.
Юрий, я согласна со многим сказанным.
Ирина, Тяжко Вам приходится, но что поделать - такая уж у Вас просветительская миссия. Не, я ничуть и не против вот этого (я всё равно вот это читать не буду, но и как Романа - спорить тоже не буду), но и гляжу я на всё это со стороны наблюдателя. Тяжело даётся всё это, что отличается от устоявшихся критериев на что-либо. И вроде бы всё бесплатно, но товар не идёт нарасхват, и народ косится. )))
Романа21.03.2023
Серёжкин, а я и не спорю) Ничего не доказываю. Лишь показала альтернативный взгляд на предмет обсуждения. Стала агрессором)
Романа, Это у них альтернативный взгляд на поэзию, а у нас классический.
Романа21.03.2023
Серёжкин, да ради бога, но пусть звучат и те и эти)
Романа, Ну так, Ирина озвучивает те, а если кому нужно, то можно ещё озвучить и эти, а спорить здесь - это только привлекать к этому внимание. Всякая реклама - это реклама.
Не знаю. Я за то чтобы расцветали все сто цветов, как завещал нам товарищ Мао. Интегральная, факториальная и даже экстремумальная поэзия это круто. Хотя лично мне форма интересна лишь в качестве инструмента, способствующего восприятию читателем поэтического текста. Если она выполняет иную функцию, то это просто весёлая игрушка для энтузиастов весёлых игрушек. Что, впрочем, совершенно прекрасно.
Романа21.03.2023
Владимир, вот видите, вам тоже интересно лишь отчасти, я о том же изначально писала здесь.
Романа, на 99.9%)))
Владимир, вот напиши кто-то пост про сонеты, например, в поддержку конкурса сонетов, все бы умилялись. Или про ореол пятистопного амфибрахия. Но авторам предложили что-то непривычное, и чего я только ни услышала в свой адрес. Хотя и-стих есть и у авторов столетней давности.
Направление интегрального стихосложения, продвигаемое филологом Александром Бубновым и иже с ним, на мой взгляд, представляет интерес для современных поэтов не столько в изобретении и внедрении в поэтический обиход ещё более раскрепощённой формы свободного стиха (с этой задачей поэты и сами прекрасно справляются), сколько в попытке классификации уже существующих форм свободного стиха по степени его нерегулярности. В этой классификации, как я понимаю, И-стих призван стать венцом совершенства формы. Однако, такое понятие, как "степень интегральности стиха", употреблённое А. Бубновым в комментарии к вашему стихотворению "Молочные комары": "ещё не накопили зло на себя молочные комары ещё не нагуляли голод", как мне показалось, трактуется им самим не вполне отчётливо: "И хотя И-рифмы в «комарах» видны, но сильнее доминанта единоначалия… Наверное, «комары» не вполне интегральные здесь." Нечто подобное говорила об И-стихах и Людмила Вязмитинова на "Майских интегральных чтениях" от 29.05.2020 года: "... Если раньше были там… твёрдые формы… дольник… то сейчас уже не разбери-пойми вообще… И на этом фоне ещё и интегральный стих… тоже можно чесать в голове и говорить – а вот это похоже на то… а это растянутый И-стих, да?.. Вот в таком положении мы сегодня находимся… Кто во что горазд… Действительно, как хочу, так и пишу… А теоретики пускай ломают себе головы, что это – растянутое или сжатое… Что-то вроде разгадывания ребуса, такую увлекалку мы себе нашли…" Тем не менее, Людмила Вязмитинова приложила немало усилий к продвижению И-стихов на различных площадках и сама начала их писать, видимо, всё-таки поверила в их блестящее будущее. Лично я в малых по объёму И-стихах смог отчётливо "разглядеть" мерцающие рифмы только после звуко-буквенного анализа текста, расчленив весь текст на слоги и затем собрав его заново в новые, неравные по количеству слогов строки, не учитывая при этом границы лексем. По сути, провёл обратное действие интегрированию - дифференцирование текста. И в результате получилась пусть убогая, но силлабо-тоника)) С большими по объёму И-стихами затруднений подобного рода было значительно меньше. Кстати, следуя этой логике, нетрудно составить простой рецепт написания И-стиха любой степени интегральности: пишем силлабо-тонический стих на уровне слогов, удаляя пробелы между словами, со строками, неравными по количеству слогов (на свой вкус или в зависимости от требуемой степени интегральности) и бедными до мерцания рифмами, затем вытягиваем текст в одну длинную строку и разрезаем на слова, а теперь остаётся только разбить текст на новые строки)) А ещё в "Антологии интегрального стиха" меня удивила "ёфикация" книги (Ёфицированное издание), но потом понял, что без буквы "ё" половина И-текстов будет не понята, учитывая подсознательный звуко-буквенный анализ при чтении, например, этот текст: «Мерцающая рифма в полЁте – на свете при декламации исчезает при написании появляется» (Михаил Малов, 2013; стихотворение без названия).
Александр Рябчиков, вот и меня поражают попытки адептов стандартизации непременно классифицировать всё и вся - даже собрав в кучу абсолютно не поддающиеся этому процессу стихи. И я не говорю, хороши они или плохи, всяк по своему с ума сходит - и пусть сходит! Но вот надо же обязательно вычленить какие-то элементы этой самой свободы - и предписать подражание по этим приметам! Хотя... если понимать, где мы находимся... кто-то пишет, кто-то с энтузиазмом тут же определяет, к какому классу и подотряду млекопитающих это относится... Умиляет готовность наших авторов испытать приемы...свободы своей недрогнувшей рукой на себе самом!Ну и на здоровье. С неизменным к вам уважением.
Людмила, а попытки классифицировать политические реалии нашего мира вас не поражают? )) А собственная аналитика происходящего в мире - не приводит в состояние глубочайшего удивления? Не приводит к мысли, что "всяк по своему с ума сходит"? "Но вот надо же обязательно вычленить какие-то элементы..." Меня поражает реакция. Когда она принимает определённое значение, смыл - "реакция". Вы же должны помнить по Международной панораме былых годов. А классифицирование, систематизирование, анализ - что именно поражает в этом? Всех благ.
Погрузившись в теорию И-стиха, уважаемая Людмила Николаевна, вы, как и я, поймёте, что упомянутая вами принудительная стандартизация его внедрения куда-либо невозможна в принципе. И-стих - понятие, скорее, теоретическое, ибо, по определению, является продуктом гармонии многих составляющих (метра, рифмы, строфики и т.д) (вот это загадочное "т.д". меня больше всего смущает))
Александр Рябчиков, т.д –– это прочие стиховедческие моменты, цезура, клаузула, единоначалие (анафора) и так далее, всё, что может создавать регулярность, и по какому параметру может происходить интегральность.
Александр Рябчиков, собственно, и-стих –– это не изобретение, это открытие. Ни одно из моих интегральных стихотворений не написано с линейкой, оно написано спонтанно, большинство до того, как я познакомилась с и-стихом как с концепцией. Думаю, что у других авторов первого выпуска Антологии так же. "Кстати, следуя этой логике, нетрудно составить простой рецепт написания И-стиха любой степени интегральности: пишем силлабо-тонический стих на уровне слогов, удаляя пробелы между словами, со строками, неравными по количеству слогов (на свой вкус или в зависимости от требуемой степени интегральности) и бедными до мерцания рифмами, затем вытягиваем текст в одну длинную строку и разрезаем на слова, а теперь остаётся только разбить текст на новые строки))" –– сдаётся мне, что способ мёртворожденнный :) То есть, форму, если повезёт и потрудишься, так и воспроизведёшь, но цели не достигнешь. Ведь цель не писать –– хоть и-стихом, хоть пятистопным хореем, цель –– поэзия. То есть, достижение гармонии. Кстати, мерцающая рифма –– не обязательно бедная, мерцающая –– это не акцентная, не перетягивающая на себя внимание, не регулярная. То есть –– в конечном счёте, не надоедливая, но интересная, свежая. Спасибо за внимательное изучение антологии.
Ирина, "бедная до мерцания рифма" - это у меня метафора такая. Для начала нужно хотя бы форму освоить, а потом уже о поэзии думать) Углубляюсь в теоретическую часть альманаха, дошёл до векторной пирамиды; хорошо, что недавно читал М.Л.Гаспарова и нахожусь в форме. Возможно позже выскажу своё мнение о концепции И-стиха. P.S. Какие тут страсти кипят, однако))
Александр Рябчиков, да, страсти такие, что сама диву даюсь ) А вообще грамотные доводы очень интересны, не забудьте о теоретической составляющей, я вам могу ещё статей Александра подкинуть, если интересно.
Ирина, подкиньте, если вас не затруднит. Кое-что я уже нашёл, например, статью А.В. Бубнова "Интегральный стих как форма и стратегия", но в ней изложено то же, что и в антологии. Если на мыло удобно, сообщу в личку адрес.
22.03.2023
Жду начала конкурса. Интересно было бы поучаствовать.
Maksanya, спасибо за интерес!
G. Anahit22.03.2023
Ирина, тоже в ждунах, если получится и поучаствовать.
Ирина, а можно не о стихах (или и/стихах) а о картинке? Это ведь из работ ИИ? Что-то китайское? Не могли бы дать ссылочку? Пожалуйста!
Пиня, простите, что вместо. Но если могу помочь, почему бы и нет? Да. Нет. https://dream.ai/ На здоровье!
Юрий, спасибо! Этой я уже пытался пользоваться. Диалога (взаимопонимания), к сожалению, не вышло.
Пиня, там результат сильно зависит от выбранного стиля и представленного текста. Для более точного эффекта лучше не скармливать строчки, а делать текстовую аннотацию нужного (до 200 букв) и тогда есть шанс получить визуальный образ задуманного.
Юрий, Спасибо, попробую
Пиня, это нейросеть, Юрий дал ссылку. Поиграйтесь со стилями и запросами. Иногда рисует что-то никчемушное, но бывают очень точные картинки.
Ирина, Спасибо! Кстати, и за разъяснения о этой крайней форме стихотворчества спасибо! Мне это, правда, чисто из любопытства: старого пса новым шуткам не выучишь. Но информация лишней не бывает. -
Пиня, если кто-то пишет не строго регулярным стихом, можно поискать в архиве )
22.03.2023
Ир, что ты раскланиваешься? не хотят - не надо. Запускай конкурс. Их столько было совершенно нелепых, что этот должен быть прям не рядовым.Кто хочет, тот придёт.
писец, разумеется, запущу. Всё по плану.
Ирина, ждём-ждём)
02.07.2023
В чём отличие "интегрального" стиха от гетероморфного, или попросту неупорядоченного? Нет ли тут задвоения термина?
aequans, всякий Интегральный стихи –– гетероморфный, не всякий гетероморфный –– интегральный )