ПАНЬГУ
как много здесь обещано воды
на поводу у воздуха —
река
питает камень убивая камень
но катится по небу малахит
и небо осязает
высоким нёбом грозовую медь
и отражается в себе
и отражает себя и —
тот кому назначено смотреть
на то как искры прожигают память
колец древесных
воплощает твердь
становится
её глазами
на глиняных ногах ступает по земле
и — корни гор шевелятся во мгле
в огне
отражены его шагами
31.12.2021-3.01.2022 гг. г. Пекин, Лунцзэ
Отзывы
Владимир Казак26.12.2022
Милый образец супрасинтаксической зауми.
Согласны ?
Чуднова Ирина26.12.2022
Владимир Казак, нет. Там всё отчётливо и смыслы явлены. Если вы не поняли, проблема не в тексте.
Но я могу объяснить, если вам это поможет.
Владимир Казак26.12.2022
Ирина, прозой Вы изъясняетесь внятно.
Как же тогда назовете эти поэтические приемы, которыми пользуетесь ? (Если не согласны со мной)
Чуднова Ирина26.12.2022
Владимир Казак, мне кажется, у вас два комплекса вопросов –– во-первых, о чём тут написано, какие смыслы переданы, и, во-вторых, какими средствами они переданы.
Ключ к тексту –– образ Паньгу, легендарного первочеловека по одному из мифов о сотворении Неба и Земли, как раз разъединившего первобытный хаос на Небо и Землю.
Примерно этот момент такой безлюдной Земли тут и описан.
Если после этого вы чего-то не увидели, давайте разбираться подробно.
Владимир Казак26.12.2022
Ирина, я задал конкретный вопрос.
Вы его поняли или мне его иначе сформулировать ?
И я предлагаю не устраиаать под призведением "спор". Если Вы готовы меня переубедить - перейдем в личные сообщения.
Там я вас ввслушаю, а здесь подчищу. Ок ?
Чуднова Ирина26.12.2022
Владимир Казак, не надо ничего подчищать, зачем? Это не спор, а нормальное обсуждение текста. Вам непонятно, я готова объяснить и объясняю, что в этом неконвенционального?
Про поэтические средства можно поговорить после того, как вам станет понятно, что именно тут сообщается, если вы не смогли считать смыслы, то я вам дала ключ. Когда вы смысл считаете, вопросы о части поэтических приёмов отпадут сами собой, вы увидите многое и сами.
А что не увидите, я готова буду вам по конкретным моментам объяснить.
Конечно, если вам удобнее в личке, можно и в личке. Но почему не здесь?
Владимир Казак26.12.2022
Ирина, не поздно?
У нас почти полночь.
Я утвеждаю, что Вы используете заумь(супрасинтаксическую). Вы считаете, что это не так, но ничего иного не называете.
Я завтра прочту ответ на свой вопрос , заданный выше.
Спокойной ночи.
Чуднова Ирина26.12.2022
Владимир Казак, у меня половина пятого утра. Я в Китае.
Я не использую заумь. Если вы утверждаете, что я использую, покажите это по тексту.
У меня не поэтика Хлебникова или Кручёных, это другая поэтика. Здесь есть метафоры, но их немного.
Владимир Казак27.12.2022
Ирина, ваш текст написан с нарушениями элементов речи: отсутствуют знаки препинания, не разделен на отдельные стихи.
Согласны ?
(Я надеюсь Вы будете отвечать коротко и мы быстрее найдем пунктик где наши мнения разводятся.)
Чуднова Ирина27.12.2022
Владимир Казак, нарушения речи тут нет, напротив, возникают новые связи, именно для этого и опущены знаки препинания.
Выборочная пунктуация не является признаком только супрасинтасической зауми, этот вид представления вообще характерен для современной поэтики.
С тем, что знаки препинания авторские –– соглашусь. С тем, что речь нарушена –– нет. Она сверхсвязна.
Текст как раз разделён на стихи, но не по конвенциональному признаку, это нужно для возникновения новых связей и поддержки смыслов.
Владимир Казак27.12.2022
Ирина, добрый вечер.
Объясните, пожалуйста, где и каким образом текст поделен на стихи ?
Употребление знаков препинания регламентируется постановлением Совета Министров, после утверждения Академией наук, а не автором.
Это будете оспаривать ?
Чуднова Ирина27.12.2022
Владимир Казак, стих –– это одна строка в поэтическом тексте. Читайте определение стиха.
Мой текст имеет стиховое деление. Стиховое деление произведено в соответствии с художественным замыслом.
Насчёт знаков препинания в поэзии –– в художественных текстах бывает авторская пунктуация. Это регламентируется авторским представлением о художественной задаче и только этим.
Совет Министров не может ничего продиктовать поэту, тут уж будьте спокойны, вся история литературы об этом говорит.
https://literratura.org/criticism/3767-nadezhda-v-chernyh-nadya-delaland-otsutstvie-znakov-prepinaniya-v-stihotvornoy-rechi.html
Если вам интересно про стихи без знаков препинания. Статья написана поэтом и филологом с учёной степенью Надеждой Черных.
Владимир Казак27.12.2022
Ирина, извините, но с вами сложно становится спорить...
1. Если следовать вашему ответу(стих=строка), то третий стих в вашем тексте -это "река" ?
2.От слов "...Насчёт знаков препинания..." и до инет ссылки - ничем не обоснованное мнение.
3. "Читайте определение стиха" - это не аргумент.
4. Если Вы, как автор текста, не соблюдаете правил правописания - это уже отклонение от норм языка, следовательно - признак зауми.
И я просил, не уклоняться от темы спора (ненужными ссылками и т.п.) иначе этот "спор" будет длиться очень долго.
Чуднова Ирина27.12.2022
Владимир Казак,
1. да, бывает стих из одного слова, это ничему не противоречит. Вот стихотворение Ходасевича, написанное размером брахиколон (поинтересуйтесь, что такое брахоколон):
Лоб —
Мел.
Бел
Гроб.
Спел
Поп.
Сноп
Стрел —
День
Свят!
Склеп
Слеп.
Тень —
В ад!
2. а чем оно должно быть обоснованное? чем, например, обосновано ваше? Моё опирается на знания о поэзии и практику.
3. Это аргумент, я даже могу процитировать определение стиха:
художественная речь, организованная делением на ритмически соизмеримые отрезки.
4. Авторская пунктуация, Розенталь:
http://old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=197
Если для вас Розенталь не авторитет, тогда я умываю руки.
4. Как поэт, я обязана следовать речевой ткани, а не постановлениям, к тому же язык постоянно меняется и нормы его тоже.
Я отвечаю на своё усмотрение. Уж простите, здесь не допрос, и я не обвиняемый.
Владимир Казак27.12.2022
Ирина, начну с п.4
Я Вас и ваш багаж знаний уважаю.
Однако:
"Норма" - узаконннные правила правописания.
И авторитеты и я не отрицаем права на авторские отклонения. Но ! Это отклонения, это не норма. А Вы настаиваете, что авторское право превыше норм языка.
Вы признали, что умышленно отказались в тексте от синтаксических правил, но не признаете это именно отклонением. Это тоже норма ?
В определении термина "заумь" однозначно указано, что отказ даже от части языковых элементов - признак зауми. А Вы не ответив на это, пишите, что "это не допрос" . Конечно нет !
Но, пожалуйста, давайте зафиксируем что в тексте есть отклонения, отказ от элементов языка, речи.
п.2. Основанием может служить: Конституция, законы, постановления, а затем уже мнение экспертов, авторитетов.
п.1. Достаточно вашего "да".
Но возникает вопрос:" Деление на стихи авторское ? Строго "стих=строка" или Вы предоставляете читателю самостоятельно решать ?"
Чуднова Ирина27.12.2022
Владимир Казак,
Вы не допускаете, что отклонения бывают РАЗНЫХ видов. И что заумь характеризуется отклонениями ОПРЕДЕЛЁННЫХ видов, а не вообще любыми отклонениями? А меж тем, это именно так и есть.
Вы не путаете ли синтаксис с пунктуацией? Мне это важно понимать, потому, такое чувство, что можете путать.
Я написала этот текст с выборочной пунктуацией именно для того, чтобы синтаксических связей в тексте стало больше, а не меньше.
Синтаксический конвенционализм тут не нарушается. Синтаксис это про то, как слова выстраиваются относительно друг друга во фразы. Здесь нет смещения относительно падежей и так далее.
Не путайте авторское право с авторской волей. Это разные вещи юридически и фактически.
Определение зауми:
За́умь, зау́мный язык — литературный приём[1], заключающийся в полном или частичном отказе от всех или некоторых элементов естественного языка и замещении их другими элементами или построениями, по аналогии осмысляемыми как языковые.
ОТКАЗЕ И ЗАМЕЩЕНИИ ИХ –– у меня нет замещения. Поэтому и нет зауми. Вы не дочитали или недопоняли определение.
Язык не подчиняется ни гражданскому ни уголовному кодексу, я не понимаю, какого чёрта я должна играть в эту игру и что-то такое фиксировать?
Вы ступаете на поле филологии, науки, и здесь действуют иные законы и иная парадигма.
Чуднова Ирина27.12.2022
Владимир Казак, насчёт деления на стихи. Строго говоря, это элемент записи текста, графического его представления. Он может меняться в разных редакциях.
Стиховое деление –– это тоже художественный приём. То есть, выделяя слово в отдельный стих, автор показывает смысловую, интонационную, семантическую важность этого слова.
Есть у Тынянова постулат о единстве и тесноте стихового ряда. То есть, записывая слова в один стих, мы сближаем их между собой больше, чем те, которые записаны в другой стих. Но, между стихами возникают не только горизонтальные, но и вертикальные связи (на вертикальных связях вообще строится стиховая речь).
Разумеется, графику можно переделать. Но тогда сменится и сообщение, которое автор даёт, выстраивая текст так, а не иначе.
Кроме того, конец строки –– это тоже диакритический знак паузы, исполняющий роль знака препинания. Мы сменяем интонацию на конце стихотворной строки. И поделив на стихи так, а не иначе, я надеюсь, что читатель прочтёт мои стихи каким-то определённым образом. Я как бы даю ему запись партитуры.
Не артикулируя знаков препинания, я хочу, чтобы смыслы стали шире.
Например:
как много здесь обещано воды
на поводу у воздуха —
река
Я хочу, чтобы читалось и как много здесь обещано воды на поводу у воздуха
и на поводу у воздуха –– река
Читатель может прочесть это как-то ещё. Он может при чтении проигнорировать графику и создать какую-то новую. На этом построен целый вид современной поэзии "Найденная поэзия".
Владимир Казак31.12.2022
Ирина, с наступающим НГ Вас.
Немного оклемаюсь после операции, отвечу..
Чуднова Ирина31.12.2022
Владимир Казак, с Наступающим! Поправляйтесь поскорее, Владимир!
Filboy26.12.2022
красивое
Чуднова Ирина26.12.2022
Filboy, спасибо! )
Mortudex26.12.2022
Мне тоже нраицца)
Чуднова Ирина26.12.2022
Mortudex, ))) это хорошо!
Верис Дана27.12.2022
С удовольствием перечитываю.
Чуднова Ирина27.12.2022
Дана, спасибо!


