*** (по осени считал цыплят...)
по осени считал цыплят
зимой следы
весной на решете носил воды
и дух носился вольный над водой
и цельный колокола бой
я брал с собой
четыре полных хлеба, восемь лун
и птицу
я то думал, птица та
но списанное имя Гамаюн
в обратном переводе
пустота
ко мне пришли четыре пастуха
я шёл стадами, весями, луной
земля была безвидна и суха
земля была
не твердью
но стеной
зимой со мной молились снегири
клесты-кресты
квадраты теплотрасс
по трубам путешествующий крик
простого петуха
в урочный час
школяр над пропастью
над прописью
тетрадь
скрипела, как алтарные врата
как это хорошо весной устать
какая это, братцы, красота
Звезды
Награды
Отзывы
Сергей Крюков22.01.2021
носил воду - приносил воды
Андрей Мансветов22.01.2021
Сергей Крюков, здесь другое значение
Сергей Крюков23.01.2021
Андрей Мансветов, ну, объясни, какое.
тогда пиши -
зимой на решете носил ведро воды, без ёмкости - фигня.
Андрей Мансветов23.01.2021
Сергей Крюков, вот, не согласен. Умолчание, влекущее видимую речевую ошибку дает сильный акцент на смену зрения с обыденного на мистическое при переходе к библейской интонации. На это же работает подмена предлога (на вместо в).
Сергей Крюков23.01.2021
Андрей Мансветов, вот я не согласен.
Видимая речевая ошибка не отсылает к Библии и отсылать не может. Именно Библия и устанавливала языковые правила. И словарь, и орфографию, и пунктуацию, поэтому по определению в ней ошибки невозможны. Библия - грамматика момента своего написания.
А дальше - поэтапная адаптация её переводов в каждом веке.
Опоздали с новым переводом - поимели несоответствие с современной грамматикой - получили не "библейскую трактовку грамматики", а хрень, к которой ты пытаешься взывать.
Ну, тогда взывай к древнему ивриту, а не к переводам наших церковных ленивцев, чьи тескты вторичны и третичны.
Всему своё время.
И Библия с календарём без коррекции и адаптации выглядит всего лишь глупо, а не загадочно.
И строка твоя - живой ляпсус.
Видимая речевая ошибка - это ошибка, не более.
Или тогда весь текст выстраивай под эту несуразицу, тогда нарочитость ошибки проступит:
считал цыплята, зимой следов...
Кстати, выражение "цыплят по осени считают" не то же самое, что "осенью считают", а предполагает рубеж наступления осени, подводящий итог летним делам, поэтому в ряду с "зимой следы" уж точно не стоит.
В общем - хотел пустить стрелу в небо, а пустил в болото.
Думаю, корни твоих промахов - в отказе от полноценного языка.
Но если сказать
зимою в решете натаскивал воды,
всё, вроде, нормализуется.
Правда, не прописано, почему воду таскал именно зимой.
Чуднова Ирина01.02.2021
Сергей Крюков, это как тот пресловутый стакан воды или воды напиться, который должны подать дети или там кто-то, с кем надо быть. то есть, это про тщету, и действительно работает на подсознательном уровне, читатель просто подставляет туда те паттерны с водой именно в этой форме, которые и нужны автору.
вообще ломанный синтаксис вполне может быть приёмом, есть даже авторы, которые на этом поэтику строят.
для меня это место сильное, акцентное и здорово, что оно есть.
Андрей Мансветов01.02.2021
Ирина, есть такие авторы, да
Сергей Крюков01.02.2021
Ирина, я и сказал, что - если строить текст на ломке грамматики, то надо оную ломать регулярно, чтобы единственная поломка не выглядела ляпсусом.
Думаю, это слишком очевидно.
А насчёт неких авторов, которые готовы на ушах стоять ради оригинальности, так какое отношение к понятию литературы они могут в принципе иметь?
Цирк - он и в Африке - всего лишь цирк.
Литература без языка - нонсенс.
Стихотворный образ без фактуры - воплощённая ложь.
А литература жила, жива, и будет жить, улыбаясь на все потуги тех, кто пытается оригинальничать, разве что принимая в качестве дополнительных инструментов некоторые удачи циркачей.
Новаторство в литературе ныне, присно и вовеки веков -
в образе мышления автора, в неповторимости его мировосприятия, а не в способах отказа от обретённого предшествующими поколениями.
Соревнование прыгающих на одной ноге с теми, кто прыгает на двух, - всего лишь забавно.
Имея честь лично общаться с автором, могу сказать, что и в литературе он вполне мог бы преуспеть.
Потому и откликаюсь на его опыты.
Чуднова Ирина01.02.2021
Сергей Крюков, мне нормально как есть у Андрея. Там, где надо сломано, там, где не надо, оставлено как привычно. Я не говорю про никому неизвестных авторов, я говорю про, например, Марию Степанову и Алексея Цветкова.
Про какую литературу без языка идёт речь, и кто вообще на это тут претендует?
Сергей Крюков02.02.2021
Ирина, да хоть про Борю Кутенкова.
Это голые слова в защиту из чувства солидарности, не более.
Такие фразы требуют доказательности, а не декларативных выплесков с апеллированием ко "мне нормально".
А мне и абсолютному большинству - не нормально, и я это обосновал. Уже трижды, кажется, в этой дискуссии.
Чуднова Ирина02.02.2021
Сергей Крюков, похоже, мы с тобой не договоримся. Ты совершенно не понимаешь то, что я пытаюсь донести. И я зря вообще стала говорить о сломанном синтаксисе, сломан -- если сказанное непонятно, непонимаемо, а тут сказанное даёт смысл, для выражения которого в привычном поле пришлось бы использовать слишком много слов.
Количество таких расширенных словоупотреблений зависит не от цели (я экспериментирую и поэтому у меня в тексте их больше двух), а от содержания -- как слова, начинающиеся на букву а я употребляю там, где они мне нужны, а не чтобы показать систему.
Место это с самого начала мне пришлось как акцентное и точное, а что там синтаксически ненормативное употребление я увидела сильно потом. И именно это считаю удачным, так, на мой взгляд, и надо -- естественность важнее прочего. Язык меняется непрерывно, а правила, которые формализуют люди, всегда надстройка.
Сергей Крюков02.02.2021
Ирина, не договоримся - факт.
В моменте, о котором говорим, есть путаница на уровне плохого знания языка, в силу чего правила специально ставят разжёвывающий акцент на моменте - воду/воды.
Не говори с ошибками этого плана часть малограмошного населения - и прецедента бы не было.
Это как если бы автор применил неверную форму числимтельного (напр.: трёхсТА - вместо трёхсОТ) или написал помаХАЙ - вместо помаШИ.
На фоне систематической ломки правил это имело бы хоть какой шанс восприниматься в ключе, придуманном автором, но единичная попытка не работает и не заработает.
А насчёт того, что, подобно допуску приемлемости "кофе" в среднем роде - из-за всё той же массовой неграмотности - правила вдруг изменят отношение к употреблению окончания в слове "вода" - Ир, ну, не всерьёз же ты сейчас это сказала, ей-богу!)
Неверное употребление В ДАННОМ СЛУЧАЕ не имеет повального характера, поэтому "грамотеи" всегда получают лишь улыбки, а добрые дяди не ленятся им растолковывать правила, без которых русский язык жить не может и не сможет никогда.
Я могу принять смысл, который хотел заложить автор во вторую строку, где под следами он мог подразумевать содеянное за зиму, однако смысл счёта цыплят ПО ОСЕНИ означает подведение итогов с наступлением осени, а сокращённая конструкция второй строки, подгоняющаяся по первую перечислением, - не говорит о том, что идёт подведение итогов с наступлением зимы -
да и форма упоминания времени года - совсем иная.
Не принимает такого русский язык.
Ну, не умеет язык деформироваться пластилином по желанию авторов. Не они его определяют, а он выстилает ложе истечения их мыслей,
иначе это - внеязыковые дела и совершенно не литература.
Чуднова Ирина02.02.2021
Сергей Крюков, ну как же не работает -- когда для меня, для читателя, это одно из самых ярких моментов стихотворения, я подарила стихотворению звезду сразу по прочтении.
Помахай -- это просторечие, и это также может работать, как и помаши, в зависимости от того, что выражает в конкретном случае употребления.
Я понимаю снобизм филолога в разделении слов на парии и легитимные участники языка, но я не понимаю такой подход от человека, который занимается поэзией. Тот, кто занимается поэзией, не должен разбирать слова по тем, что приняты и неприняты.
Насчёт кофе -- это не от неграмотности произошло, а от того, что в русском слова, оканчивающимся на е, по логике воспринимаются как слова среднего рода. Слово кафе с самого начала среднего рода. А слово кофе не стало средним, потому, что в один из периодов бытовало в форме кофий, но ты поинтересуйся, что с этим словом было в первые годы по заимствованию, и там часть тех, кто его употреблял (а это всё люди образованные в достаточной степени, чтобы их тексты попали в корпус русского языка) употребляли его в мужском роде, а часть в среднем. И рано или поздно слово "кофе" всё равно пришло бы к среднему роду.
Русский (как и любой другой) язык вообще это не свод правил, правила отражают актуальную ситуацию, сложившуюся с языком на какой-то момент. И сложившуюся статистически. Где-то есть живая норма говорить "я за тобой скучаю", если бы это было официально принято, как допустимое, то школьным учителям и редакторам ничего бы не осталось, как расширить зону своей толерантности.
На моей памяти было нормативно писать в Останкино, теперь нормативно в Останкине.
А дяди -- пусть их растолковывают правила, если они считают это своим долгом.
У поэта другая задача.
Сергей Крюков02.02.2021
Ирина, повторю, что поэзия, отделённая от языка, - по определению - не литература. Если мы будем пенять на дядек, то нахрен мы вообще пишем?
Самое святое для гражданина - язык, третий столп Государства. И литература не имеет прав не служить ему. Добавлять его богатству можно пытаться, а ломать его - преступление.
Да и как это - писать не так, как говоришь и думаешь? Я вот не умею. И читать не умею за пределами языка. Меня вторая строка покоробила, а третья, не будь автором Андрей, была бы последней прочтённой.
Что нужно сделать с мозгами, чтобы они забыли язык?
Про КОФЕ - тоже неверно. Было русское слово КОФИЙ, вот к нему и вернулись бы, кабы не ёмкостатистическое неграмотное употребление кофе в среднем роде. А что получилось? Несклоняемое иностранное слово приобрело ВТОРОЙ род, оно теперь гермафродит, следующий этап - его ещё и склонять начнут, как на провинциальных кухнях уже и делают. Позор какой-то.
Чуднова Ирина02.02.2021
Сергей Крюков, так я и не понимаю, зачем ты пеняешь на дядек?
А поэзии отделённой от языка не бывает, если речь идёт о стихах, не о музыке или живописи. Даже "бэбиоби пелись губы" -- это внутри языка и его средствами.
Про кофе сам говоришь и себе противоречишь. Слово мужского рода кофий склоняется. И слово это не было, а появилось, когда в быт вошёл напиток, а следом за ним и слово, которое язык начал адаптировать, поворачивая так и этак, приспосабливая под себя. И процесс этот ещё не закончился, как изменения в языке не заканчиваются никогда, язык всё время меняется, приспосабливаясь к новым реалиям, вырабатывая адекватные времени способы коммуникативной передачи смыслов между его носителями.
Сергей Крюков02.02.2021
Ирина, это чьи слова?
"А дяди -- пусть их растолковывают правила, если они считают это своим долгом."
Кто пеняет на дядек?
Теперь мы ещё про губы будем? Мне второй и третьей строк - за глаза.
Про кофе ты - опять не туда.
Русское слово КОФИЙ склонялось, но его не вернули, а поиздевались над иностранным КОФЕ, о чём я написал более чем внятно.
У меня противоречий нет.
Чуднова Ирина02.02.2021
Сергей Крюков, дяди в любом случае факультативны.
Слово кофий не вернули, потому, что возвращать было нечего -- для названия этого напитка в конечном счёте закрепилось слово кофе, тяготеющее к среднему роду, как и другие слова, оканчивающееся на "е", и разговорный, обиходный язык это показал.
Про губы почему бы и нет? Ты же не будешь отрицать, что это поэзия? И стихотворение Андрея поэзия.
Сергей Крюков02.02.2021
Ирина, в конечном счёте закрепили чиновники, вползшие в аппарат.
В обиходе преобладают и кофий, и кофейло. Тебе из Китая не слышно, а я здесь ловлю в локаторы.
Насчёт поэзии...
Так мало ли её - неграмошной?!)
Но вот ведь какая штука: пока не станет грамошной, она беззащитна и бессильна.
Грош ей цена.
И главное - привести в соответствие с языком - не бог весть какая работа.
Но какие-то причины препятствуют.
И - ради чего?
Ради гордыни?
Гордыни - быть выше языка народа страны, на языке которого ты творишь?
Скучно.
Вернее - скуШно.
Чуднова Ирина02.02.2021
Сергей Крюков, да ладно -- грош ей цена, ты не купишь, другие купят.
Поэзия или есть или нет. Если есть и работает, значит цели своей достигает.
А то ведь в какой-то момент "из пламя и света" грамотно (так действительно говорили), а потом раз и неграмотно. Но ведь работает же.
Кофейло -- маркированная речь, слово, точнее -- словцо, характеризующее тех, кто его говорит, и ситуацию, в которой его говорят -- уж явно не на уроке русского языка, а в другой обстановке. Если я возьмусь писать рассказ о персонажах, которым это слово присуще, я его употреблю и буду права.
Сергей Крюков02.02.2021
Ирина, да не ладно.
Не обо мне - речь.
Поэзия есть в половине графоманских текстов, только оные ими и останутся. Будто спорить станешь?)
В том и дело, что уровень ПРОИЗВЕДЕНИЯ определяется далеко не только наличием поэзии.
Эх, не на той мы площадке спорим, а то я показал бы реальные примеры и конкретные авторитетные мнения.
По части изменения правил в соответствии с развитием языка - это история отдельная, никак не связанная с ситуацией.
Риш, я очень не хочу негативного осадка от беседы.
Ну, уважаю тебя с потрохами, есть такая беда.
Давай потихоньку остановимся.
Ты верно заметила, что я не сдам позиций.
Про тебя вАпще молчу.
Андрюху люблю.
Потому и бьюсь за него.
Да и за тебя побился бы)
Чуднова Ирина02.02.2021
Сергей Крюков, я не считаю, что полемика превращает людей во врагов. Просто в стихотворении, под которым мы спорим, тебе не нравится то, что мне как раз нравится. Вот и всё.
И да, я уже тоже подумала, что спорим мы уже и не совсем о том, о чём начинали.
Твоя позиция более консервативная, моя более наблюдающая, и то сказать, мне сподручнее наблюдать, так как я вне страны, и мне заметнее перемены.
Сергей Крюков02.02.2021
Ирина, очень часто превращает.
Всё - от уровня личности.
Консервативность - свойство опыта, отчасти своего, отчасти переданного учителями.
А "опыт - сын ошибок трудных")
Когда-нить встренемся вместе - и Андрей, и ты, и, если не станете возражать, я. Уже привился - и через недельку - сам чёрт мне - не брат)))
Чуднова Ирина02.02.2021
Сергей Крюков, вот ещё пропустила, но скажу:
"И главное - привести в соответствие с языком - не бог весть какая работа.
Но какие-то причины препятствуют.
И - ради чего?
Ради гордыни?
Гордыни - быть выше языка народа страны, на языке которого ты творишь?"
Это мне неблизкий дискурс "быть выше народа", "народ носитель языка" и всё такое -- я и есть народ, потому, что этот язык мой родной. Я пользуюсь своим родным языком по праву рождения и воспитания в культуре этого языка. И я никому не обязана соответствовать чему-то там, благоговеть перед языком и т.д. Я им пользуюсь, чтобы выразить себя. Там, где выражение возможно в пределах принятой нормы, оно таким и остаётся, там, где такой возможности нет, изыскиваются другие способы, возможно, раздвигающие границы языка, как раздвигают его те, кто называет кофе кофейло. Им тоже чего-то не хватает в нормативном слове, чтобы выразить, что они ощущают в тот момент.
Когда-то в мои подростковые годы, выражение "шнурки в стакане" означало, что родители дома, и те, кто пришли после нас, так уже не говорят, но это выражение маркирует поколение. И оно осталось в языке, пусть и как локальное. Так и живёт язык -- соответствуя тому времени и тем нуждам, которые есть у живых его носителей.
Язык для всех и для каждого. И норма -- результирующая пиковая составляющая, закреплённая на данный момент. И если что и можно об этом сказать -- так то, что она изменится. И даже на нашей памяти.
Сергей Крюков02.02.2021
Ирина, ты знаешь, а я ведь согласен практически с каждым словом этого поста.
Только он не связан с моими претензиями к тексту Андрея.
Это просто разные вещи.
Тем не менее - люблю вас обоих.)
Андрей Мансветов02.02.2021
Сергей Крюков, "Новаторство в литературе ныне, присно и вовеки веков -
в образе мышления автора, в неповторимости его мировосприятия, а не в способах отказа от обретённого предшествующими поколениями."
согласен. единственно, с чем готов поспорить - с наличием предмета для спора. Думаю, заподозрить меня в недостаточном знании языка сложно. Следовательно, все, что я делаю - есть некая практика. Имею ли я на нее право? С тех пор, как вышел из фазы ученичества - безусловно имею. Могу ли сформулировать принцип - тоже да. Останется ли она со мной (или я с ней) в дальнейшем - не знаю. Но много думаю в последнее время о природе искажений исторически сложившейся нормы речи. О природе лакуны в поэтической речевой практике, о природе метаметафоры вне практики усложнения языкового конструкта, о речевом прецеденте как единице поэтического языка. Я мало говорю (теперь, здесь об этом) т.к. нет аудитории. А ее нет, судя по частому присутствию в условиях тутошних конкурсов формулировок в требованиях типа "Образность, художественность, соблюдение правил стихосложения". Ну какие, к бесу, правила, если я навскидку назову полтора десятка систем стихосложения, во-первых, а во-вторых, стоял и стою на том, что так называемые правила есть не более чем выявленные и формализованные закономерности живой поэтической речи, а с ней у меня (носителя) никаких проблем нет.
Сергей Крюков02.02.2021
Андрей Мансветов, да кто ж тебя подозревает в незнании?
Речь - о сознательном отказе от инструментария - это первое.
Одно дело - паралимпийские игры среди инвалидов, другое - среди тех, кто сам себя сознательно калечит.
Вот ты видел, я тоже могу работать без препинаков - и потери не существенны, всё ясно, понятно, прописано.
Но! - невелики, а не отсутствуют.
Никогда отсутствие прописной буквы не заменить никакими интервалами, никогда без препинаков не передать оттенков интонации, пауз и акцентов.
Даже придумав специальные для этого приёмы, которые сами по себе смешны, являясь неловкой заменой отточенного языкового инструментария.
По поводу метамета...
Это - надуманный Кедровым приём, который и до него многими применялся, тут нет ровно ничего нового. Инструмент требует аккуратного использования, дозирования, иначе тексты сподобливаются излияниям восторженных барышень.
Мне вообще удивительно, что ты на метамета остановил внимание, будто сам не применял оного в нужной ситуации.
А какие "к бесу" правила, вне зависимости от систем "навскидку", ты и сам знаешь.
Непреложные, исходящие из культуры слова.
Такие, например, как однородность текста.
Те, например, что из-за недостатка системности в литературном образовании были неизвестны Высоцкому и Бродскому, будь они хоть тысячу раз гениями, -умудрявшимся в одном предложении через запятую применять одну и ту же конструкцию в разных падежах.
И читается это - ляпсусами, хоть убей.
Вот и твоё единичное отступление от грамматики читается ляпсусом, не более того. Хоть бы в кавычки замкнул.
Вот я недавно применил хештеговый приём склеивания слов. Примени я его однократно, все бы восприняли это как слипание текста, образовавшееся в результате сбоя при переносе текста,
как, например, было в Содержании журнала Плавучий мост, № 3, 2019, где название моей подборки пропечаталось в виде Жизньрека, без чёрточки.
А повторённый системно, этот приём прекрасно работает, не вызывая ни вопросов, ни, что важно, паразитных затыков при чтении.
Людмила22.01.2021
весной на решете носил водУ
зимой со мной молились снегири(С)
Уже снегири молятся на птичьем языке)))
В целом, интересное стихотворение!
Окончание понравилось.
Galatheya (БУЛГАКОВА)22.01.2021
по ранней осени считал своих цыплят...
записывал в тетрадь изящной прописью.
четыре пастуха пришли. И говорят:
-Отдай цыплят, еще взрастишь...Напишешь про утопию...
Интересная у Вас поэзия. Необычная, увлекает. Спасибо!)
Пашнин Олег23.01.2021
Многовато всего меня просто завалило...
