Елена Наильевна

Максим, нет, 15 не больше, чем 21.

Елена Наильевна, точно. Опечатка похоже

Максим, а как ты решил задачу, не читая условия?)

Елена Наильевна, так они же типовые. Но правильный ответ всё равно 15.)

Максим, что значит "они же типовые", когда перед глазами конкретная задача, в условия которой нужно вникнуть? Я вникнуть не сумела, у меня сломался моск. В этой задаче прекрасно всё - синтаксис, пунктуация, логика. Кто сидит в наших министерствах?

Елена Наильевна, достаточно цифр. Мозг сам срабатывает. Пообщайся с эникейщиками. Там всё (почти) такие. Главное же понятно.)

Максим, мне непонятно. Я читаю внимательно, задачу решаю, учитывая данные, а не свои фантазии и воспоминания, как должно быть в типовых. А ребёнок как должен решить это недоразумение, да ещё и написанное не на русском языке?

Елена Наильевна, да никак. По-моему я эту ошибку два года назад видел.

Максим, там ошибка не одна. Там весь текст - сплошная ошибка. По-моему, это наши региональные умники сочиняют.

В. Смайликов19.05.2022

Елена Наильевна, Они КВНщики... прикалываются же...)

lovepoetic, хотелось бы верить)

Елена Наильевна, всё правильно: 15 больше 21 на минус 6! И 9 больше 15 на минус 6. Это соответствует условиям задачи, как они записаны. Оксюмороны и в арифметике присутствуют!

Аня Санина19.05.2022

Если нет в конце предложения знака вопроса, то это не задача, а констатация факта: "Сколько в магазине контейнеров с фруктами...", где уместно троеточие))

Аня Санина, безграмотный человек писал, причём абсолютно, по всем фронтам. Позорники.

Аня Санина19.05.2022

Елена Наильевна, если это реально из учебника, то печаль печальная. Это деградация в системе образования. Даже на задачу со звёздочкой не тянет. Но если понимать язык животных, то контейнеров с фруктами 33 шт, что больше на разницу известных чисел: 21-9= 12 21+12= 33

Аня Санина, не из учебника. Это министерство сочиняет "из головы", чтобы -хобана!- дети пришли на переводную контрольную и никто нигде не подглядел правильный ответ)

Сразу сразило начало. В магазинЕ привезли товар. Магазин, внутри которого передвигается транспорт!;-) Ну подумаешь, мешки не отличили от ящиков!;-) Мозг-то у ребенка сломается, а не у того, кто это распечатывал.;-)

Геннадий, абракадабра.

Елена Наильевна, я всегда в школу ходил, когда с ребенка спрашивали за косяки, которые сама же школа и наляпала!;-) Боялись они меня, нужно сказать!;-) Не, не скандалил. Убедительно говорил.;-)

Геннадий, а это не школа наляпала, а министерство. А школа сделала молчаливый фейспалм и разрешила детям последнюю задачу не решать.

Елена Наильевна, ну школа же ребенку такую задачку подсунула. Значит, отвечает. Хотя бы за то, что дала ребенку задание, не читая его.

Геннадий, а школа не может не дать детям то, что спустило для этого министерство.

Елена Наильевна, ну прочитать и вникуть хотя бы могли? Тот же учитель математики должен же был прочесть условия задач?

Геннадий, прочитали, вникли, разрешили не вникать остальным)

Елена Наильевна, я однажды решил с дочкой задачу. Сложная, но разобрались. Пришла она в школу. Учитель с порога объявила, что задача не имеет решения. Моя сидела и молчала. Когда страсти улеглись, встала, подошла к доске и написала там решение. В шоке были все!

Су Катя19.05.2022

таки 15, просто условие написано так, словно это дешевый рерайтер переписывал для повышения оригинальности текста

Катя, а вот, кстати, тема. Нужно ли решать непоставленную задачу? (А ты и Макс решили непоставленную, согласись))

Су Катя19.05.2022

Елена Наильевна, да она поставлена, просто через одно место. исходя из того, что написано, можно взять исходные данные и условие получения результата. но для четвертого класса такое писать нельзя, это преступление против формирования логического мышления

Катя, ну вот у меня совершенно не математическое мышление, и на мой взгляд, эта задача - преступление против русского языка, против детей, которые учатся правильно говорить на своём языке; она закрепляет в юных умах, впитывающих всё, как губка, как должно формулировать, понимаешь? Когда ТАК формулировать нельзя. А потом они так же вот начинают писать, говорить и думать. А логическое мышление тут включиться не сможет, задача непонятна и не будет понята. Язык первичен, ибо он доносит смысл. Без него все эти цифры - пшик. Хотя Макс и сказал, что цифры первичны, нет. Так вот я и спрашиваю тебя: в чём ты видишь поставленную задачу? И нужно ли решать непоставленную? (то есть додумать логически и самостоятельно изменить вводные).

Су Катя19.05.2022

Елена Наильевна, тут вся проблема именно в языке, и логическое мышление мы вначале всё таки формируем на языке, никто не говорит в жизни булевыми функциями и предикатами, я согласна, что он тут не включается, потому и преступление. насчёт поставленной задачи: известные данные есть (число мешков с овощами и ящиков с продуктами), что нужно найти (число контейнеров с фруктами) - и это как раз таки нормально читается. а вот как эти данные между собой связаны (то есть принцип решения) зашифровано в не русском описании. но в принципе считывается. правда, я не знаю, как это для четвертого класса адаптировать (забыла, что они там на математике проходят) . учителю надо или не давать такую задачу, или объяснять, что означает на столько же больше и на столько же меньше и как это можно трансформировать в решение задачи. а менять вводные не надо, это неверный путь. лучше не решать задачу, чем решить другую. если ты, конечно, не Лобачевский, которому осточертело доказывать пятый постулат Евклида.

Катя, \\насчёт поставленной задачи: известные данные есть (число мешков с овощами и ящиков с продуктами), что нужно найти (число контейнеров с фруктами) - и это как раз таки нормально читается. а вот как эти данные между собой связаны (то есть принцип решения) зашифровано в не русском описании. но в принципе считывается. \\ А вот и нет. Как эти данные между собой связаны - это такие же вводные, как и количество и наименования перечисленных объектов. Они равнозначны, ибо без любого из этих вводных становится бессмысленной задача. А ты сказала, что задача поставлена. А как она может быть поставлена, не имея части вводных? Это всё равно что написать: У Лены - 5 яблок, У Кати - 9 яблок. (далее - неразборчиво или непереводимый местный диалект) Сколько яблок у Бори? Разве поставлена задача?

Су Катя19.05.2022

Елена Наильевна, ну для меня-то в середине разборчиво) для школьника, скорее всего, нет, если их не учили расколдовывать смысл подобных конструкций. тут не непереводимо, а убого написано.

Катя, убого написано - равно ноль данных. А для тебя - равно есть данные. Вот в чём суть. Таки объективно данных ноль или они есть?) Без применения умения расшифровки. (и нужно ли оно в математике?)

Су Катя19.05.2022

Елена Наильевна, если я смогла найти ответ, значит, данных достаточно. в математике не надо расшифровывать, там обычно довольно строго всё задано. тут такой же случай. с точки зрения математики - всё есть для решения задачи. с точки зрения языка (впрочем, и методики преподавания математики) - полный ахтунг, так нельзя формулировать задачи.

Катя, то есть ты решила не конкретную задачу (потому что её нет, вместо неё - ахтунг), а то, что задала себе сама? Так?)

Су Катя19.05.2022

Елена Наильевна, в том-то и фишка, что решила конкретную задачу, абстрагировавшись от формулировки

Катя, нет, ты абстрагировалась ОТ УСЛОВИЙ задачи и решила задачу ДРУГУЮ. Именно там ответ 15 - не противоречит условиям, а тут - противоречит, и не может быть ответ равен 15 - хоть через какие числа решай - если в условии дано, что число в ответе должно быть больше, чем 21.

Су Катя19.05.2022

Елена Наильевна, там не сказано, что число должно быть больше 21. там сказано, что число контейнеров с фруктами больше числа мешков с овощами на такое же число, что и число ящиков больше числа контейнеров с фруктами (или как у них сказано: контейнеров с фруктами меньше на такое же число, чем ящиков с продуктами) и всё верно получается: Ф>М на -6, и Ф

Катя, ой, фсё)

Су Катя19.05.2022

Елена Наильевна, аххаха) прости зануду)

Катя, не-не-не, это я прицепилась) Мне не "победитель" важен, я просто не вкуриваю, как может быть ответ 15 при данных условиях и хочу понять.

Су Катя19.05.2022

Елена Наильевна, короче, я не знаю, как там сейчас в четвертом классе должны решать подобные задачи, забыла, да и методика со времен моей учебы сильно изменилась в сторону ухудшения, но тут самое простое для сохранения мозга - это составить уравнение и не фиксироваться на том, что число может быть больше только на какое-то положительное число. надеюсь, что линейные уравнения у них уже есть

Катя, Понимаешь, что меня сейчас увлекло? Вот это твоё "но в принципе считывается". И Макс об этом. Но разве можно к математике, точной науке, подходить с фантазиями в области вводных? Это же не стихи, где можно любой смысл перевернуть с ног на голову и получится смещение тектонических плит. Хотя, и читая стихи, нельзя не замечать кричащей неграмотности, а улавливая лишь шаблоны (и мысленно обходя чушь) - о, знакомый шаблон, он мне нра, значит хороший стих; о, опять знакомый шаблон, это плохой стих. Ну, в принципе-то считывается, что это стих. И айда-сойдёт. Так, что ли?)

Су Катя19.05.2022

Елена Наильевна, понимаешь, я считываю достаточно легко, но у меня опыт человека, постоянно имеющего дело не только с цифрами, но и с неполными данными, неполно поставленными задачами и вообще с задачами, где нет никакой конкретной цели (правда, от таких я отказываюсь, потому что нельзя объять необъятное). для меня эта задача поставлена, иначе я бы так и сказала - мне не хватает данных, чтобы её решить. другое дело, если такую задачу предлагать нетренированному человеку.

Катя, я же не спросила, считываешь ты или нет. Я спросила, поставлена ли задача. Или это для тебя одно и то же?)

Су Катя19.05.2022

Елена Наильевна, ну вот выше сказала, что данных для решения достаточно, значит, задача поставлена) но, как всегда, нюансы решают)

Катя, ну как же, блин, достаточно, если твой ответ (15) противоречит условию? (15 не больше , чем 21) Выходит, что условие одно, ты решила - по другому условию и утверждаешь, что данных достаточно, поэтому решить можно, но что именно ты решила??)) Предложенную ли задачу или сфабрикованную?

Су Катя19.05.2022

Елена Наильевна, аххаха)) настолько я сегодня головой в гамильтоновых графах, что не заметила, что с данными условиями надо в область отрицательных чисел залезать при решении. но ответ, как ни странно, всё равно 15) пусть Ф - контейнеры с фруктами, М - мешки с овощами, Я - ящики с продуктами. М=21, Я=9 про Ф мы знаем, что Ф-М=П-Я. подставляем, что знаем, отбрасываем здравый смысл и получаем, что если взять 2Ф, то они будут равны М+П. то есть 2Ф=21+9=15 как-то так я решала. однажды на зачете по задачам на проценты я запорола задачу по полной, потому что в условии было написано, что огурцы в процессе хранения потеряли 90% массы. у меня в голове не уложилось, что такое может быть, а ведь если вместо огурцов были бы вписаны ягоды, я бы даже не задумалась - а верно ли условие задачи?

Катя, а какая параллель с твоим примером у моего?) Дело ведь не в том, уложились ли условия у тебя в голове в смысле логики или нет! Дело в том, учитываешь ли ты условия задачи, ДАННЫЕ ТЕБЕ, или сочиняешь их САМА, решив, что те, что даны, не логичны. Если честно, я сегодня в лёгком шоке от того, что мы говорим с тобой на разных языках) Ты не понимаешь меня или я тебя?)

Су Катя19.05.2022

Елена Наильевна, я не могу объяснить, почему для меня это задача, в которой есть все условия для решения, несмотря на то, что её описание выглядит так, словно решить это невозможно. при этом я тебя понимаю с гуманитарной точки зрения, но я же вымуштрована математикой, для меня это реально типовая задача, в которой все данные есть

Катя, Ну Катя, ну объясни мне оч простую вещь! Как может быть такое: контейнеров больше, чем мешков при условии, что мешков = 21 и меньше, чем ящиков при условии, что ящиков = 9 сколько контейнеров? ответ = 15 ??? то есть выходит: 15 больше, чем 21 и меньше, чем 9 Вот что мы видим, глядя на твой ответ = 15. Или ты видишь что-то другое? Может, я туплю?

Су Катя19.05.2022

Елена Наильевна, больше на отрицательное число. в здравый смысл это слабо укладывается, а с точки зрения математика это просто число. звучит в итоге дико, да, 15 больше 21 на -6 и 15 меньше 9 на -6. поэтому и говорю - это преступление против формирования логического мышления. нельзя в 4-м классе ТАК формулировать, что требуется выход за рамки осязаемого. не готов к этому ещё мозг.

В. Смайликов19.05.2022

Елена Наильевна, Так это в школе не поняли задумку Министерства. - это же задачка не по математике, а по русскому языку: Сколько ошибок в условиях этой задачки? Я насчитал... и сбился... (я ж сам не шибко грамотный), но примерно 4-5... Или задача такая: Перепишите эту задачку так, что б было понятно. И вот тут детки покажут класс, а самая лучшая формулировка вернётся в Министерство, как образец задачки по математики. И правильно - именно так развивать детишек и надо - они ж умненькие!..)

lovepoetic, где проходят выборы в министерства? Пойду голосовать за вас, Виктор!)

В. Смайликов19.05.2022

Елена Наильевна, Меня выперли в своё время из госструктур с формулировкой - "шибко грамотный", а здесь я считаюсь полуграмотным графоманчиком... и поделом!..).

lovepoetic, Я вообще отношусь с недоверьем к ближним. Оскорбляю кухню желудком лишним. В довершенье всего, досаждаю личным взглядом на роль человека в жизни. Они считают меня бандитом, издеваются над моим аппетитом. Я не пользуюсь у них кредитом. «Наливайте ему пожиже!» (с) :)

В. Смайликов19.05.2022

Елена Наильевна, Вот за эту (в том числе) потрясающе человечную иронию я его и обожаю... )

Чаузов Борис19.05.2022

Только дебилы могут придумывать дебильные задачи.

Борис, не, дебильные задачи может придумать любой, а вот задачку для 4 класса может придумать далеко не каждый, для этого у нас есть умное министерство образования)

Чаузов Борис19.05.2022

Елена Наильевна, действительно "умное". Хотел бы я взглянуть в глаза этим умным министрам образования.

Cript1319.05.2022

Напоминает одесский анекдот. Сколько у тёти Хаи в лавке осталося фруктов, и шо она с них будет иметь.

Cript13, да лучше бы так)

В. Смайликов19.05.2022

Вот Вам задачка от бывшего чиновника Администрации города: В Министерстве образования открылась (неожиданно) вакансия. На неё претендуют 10 выпускников МГУ, 15 выпускников Педагогического ВУЗа и сын (дочь) главного бухгалтера Минсоцразвития. Вопрос: Кто из них был принят на вакантную должность?

lovepoetic, тот, кто составил эту задачку на фото)

Надо быть готовым ко всему! Задача учит реальной жизни, именно так тебе её поставит собутыльник-грузчик в магазине, помнящий, что бывают отрицательные числа. Подойди формально итогда х - 21 = 9 - х , что решаемо.

Виктор, нет у меня никакого собутыльника-грузчика) Ну и как, решили? Какой ответ?

Елена Наильевна, мой грузчик сказал, что 15, и выдал из Иванова: "Велик могучим русский языка!"

Нейлин19.05.2022

Елена Наильевна, 33

Нейлин19.05.2022

Виктор, 21-9=12 - настолько меньше ящиков, чем мешков. А контейнеров настолько же больше, чем мешков - 21+12 = 33

Нейлин, первая ваша фраза не противоречит условиям, а вторая - противоречит. Так что 15!

Котева Алиса21.05.2022

Виктор, ваше уравнение не верно х-21=9-х 2х=9+21 х=15 15-21=9-15 ??

Смольников Владимир19.05.2022

Ясно. Ничего сегодня в магазин так и не привезли...

Владимир, в магазин, может, и не привезли. А вот в магазине привезли очень даже много чего)