Романа
Избегать нельзя включать
18 дек 2021
Давайте поговорим об употреблении иностранных слов в стихах?
Прозвучали мнения, что оно засоряет русский язык произведения. Прозвучали эпитеты к этому приёму, самые мягкие из которых – выпендрёжное, неграмотное, авторски бессильное... До метеоризма дело дошло)
Так когда же применения, к примеру, англицизма лучше избегать? А когда включить его не только можно, но и единственно необходимо?
Например, как у Толстого в начале ВиМ – чтобы передать чужеязычие атмосферы?
Или как у Пушкина – потому что нет русского аналога?
Никто б не мог ее прекрасной
Назвать, но с головы до ног
Никто бы в ней найти не мог
Того, что модой самовластной
В высоком лондонском кругу
Зовется vulgar (Не могу…
Люблю я очень это слово,
Но не могу перевести;
Оно у нас покамест ново
И вряд ли быть ему в чести…).
Или как в полоскаемом на все лады стихотворении – для ироничного смысла бритниевой строчки как части картинки?
Когда для вас допустим англицизм, а когда – нет?
Отзывы
Андрианова Юлия18.12.2021
Автор сам решает, в чём нуждается его произведение. Он художник, он так видит. Ну а критики... Они найдутся. В любом случае. Какой смысл спорить? Время рассудит всех... Как западников со славянофилами (галоши таки оказались более живучи, чем мокроступы).
Романа18.12.2021
Юлия, как автору – когда это для вас недопустимо?)
Андрианова Юлия19.12.2021
Романа, для себя, как автора? Если это ничем не оправдано. Не даёт более точного смыслового оттенка или более "правильного" звучания в контексте произведения. Если обратиться к стихотворению, из-за которого сыр-бор разгорелся, то для меня там всё оправдано. И писать русскими буквами - вполне нормально, когда автор "воспроизводит" в стихотворении то, что слышит. Евтушенко в поэме "Голубь в Сантьяго" все эти "мухерьего" и "мучачо" писал русскими буквами, неужто это как-то повредило русскому или испанскому языку?
Романа19.12.2021
Юлия, согласна с вами)
Ларионов Михаил18.12.2021
Если к месту и в меру - почему нет?
Романа18.12.2021
Михаил, причём вот это "к месту и в меру" ведь зависит от поэтического уровня автора? От тонкости его вкуса и слуха?
Ларионов Михаил18.12.2021
Романа, безусловно.
Нестерова Татьяна18.12.2021
Романа, в каких случаях слух не тонкий, вкус испорченный? Когда ни-ни от иностранщины?!
Романа18.12.2021
Татьяна, ни-ни у себя может быть авторской позицией при любой тонкости сьуха)
А вот ни-ни у других – пренебрежение реалиями языка, ведь каждый случай индивидуален.
Верис Дана18.12.2021
Я иногда вставляю в стихи нерусские (и даже, порой, не английские) слова и понятия. Нередки также иноязычные названия опусов). Всё это делается тогда, когда, как мне видится, иноязычное слово или устойчивое выражение более точно передаёт замысел, чем его перевод. А ещё - атмосфера рассказываемой истории. Тут тоже именно не-русскоязычное понятие (или имя ЛГ - этим тоже меня пару раз попрекали) употребляю тогда, когда считаю более выразительным и отражающим картину, которую пытаюсь нарисовать.
Что касается стихотворения - источника возникшей дискуссии... я лично считаю его замечательно удачным и, ИМХО, совершенно органично смотрятся в нём вызвавшие неприятие слова (как и то, что прописаны они русскими буквами - это, опять же, пошло в плюс атмосфере и настроению стихов).
Это - моё мнение, которое никому не навязываю, но и не поменяю, что бы не утверждали оппоненты:)
Романа18.12.2021
Дана, согласна с вами. Уместность и органичность нужны в этом деле.
А обсуждаемые стихи мастерски написаны, там игра с окирилличенными англицизмами только на пользу)
Нейромодуль18.12.2021
Автору можно всё. На то он и автор.
Это проблема больше читательская. И у читателя всегда есть выбор - читать или не читать. И всё. Других проблем нет. Они либо надуманы, либо открыто или скрыто эксплуатируются в своих интересах.
К примеру, в спровоцировавшей дневниковой записи всё было бы нормально, если бы не скрытый (не глубоко, правда) посыл - использующие. это недалёкие. глупые и ничем более не выделяющиеся и... патриоты, велкомученники и т.д. Это грязный приём, и именно он спровоцировал дальнейшее развитие. Печалит тот факт, что на грязый приём повелись многие. И это их не красит - доверчивость, наивность и где-то даже глупость. А вот провокатора - это характеризует довольно однозначно.
Повторюсь, к литературе это отношения не имеет. Надуманная проблема, сродни аналогичной "отцы и дети".
Романа18.12.2021
Юрий, надеюсь, провокация непреднамеренная. А то как-то совсем обидно за группу поддержки.
Нейромодуль18.12.2021
Романа, к сожалению, я не надеюсь. Там это шито белыми нитками. Когда желают узнать мнение, то подходят к этому непредвзято. Когда же в вопросе уже заложен ответ, даже не мнение - это элементарная провокация.
Романа18.12.2021
Юрий, смысл? Доказать, что оппонент бездарен и незаслуженно возвышен?
Получается, что за околопоэтической дискуссией маячит обычная личная амбиция?
Зачем это читателю? Не важнее ли авторам действительно обсудить проблему иноязычных вкраплений?
Нейромодуль18.12.2021
Романа, исключительно. Обычное поведение особи. претендующей на роль вожака стаи. В общем, это и получается. Хайп (он, родимый), самолюбие и повышение собственной значимости, собриая вокруг доверчивых. Элементарная личная амбиция.
Читатель здесь никаким боком. Совсем не при чём. И думается мне, что и там он никого не интересует. Ибо речь ведут о себе и о других, кто лучше, кто умнее, кто важнее и у кого щёки толще. Вот и всё.
А проблемы нет никакой. Это вполне естественный процесс, который никогда не прекращался. Простое становление языка. Более слабый растворяется в более сильных и напористых. Искусственно выходить слабого нельзя.
Романа18.12.2021
Юрий, верно, верно. Элементарная лингвистическая закономерность. Русский язык тем и богат, что ассимилировал в себе массу иноязычных вкраплений, ПОДЧИНИВ ИХ своему общему строю.
И уж если и выступать, то не против факта включения -измов и -ингов в русские стихи, а против их неумелого и корыстного включения.
Конфликт, по сути, лежит в плоскости тонкости поэтического слуха)
Нейромодуль18.12.2021
Романа, одному-двум авторам, как и десяткам, тем более сетвых, не получится оказать на это дело сколь какого заметного влияния. А вот таким современным платформам, как ТикТок, Инстаграм, ВК, Одноклассники - запросто. Вот там реальные языковые проблемы. Глобализация сильно кушает словарный запас. АйТишная сфера (вот, пример - этот термин уже вжился в русскую речь по всем нашим правилам. Русифицировался. так сказать. Программисты успешно придают терминам гражданство. Поскольку, когда иностранное слово теряет шрифт, начинает склоняться и подчинятся правилам русского языка, оно перестаёт быть иностранным. Оно уже наше.
А отрицание, скандальное и громкое, только усиливает этот процесс простой ответной реакцией. Порой выгоднее и полезнее не замечать, чем акцентировать и порождать ответную волну.
Как это было с олбанским наречием. Слава Богу, оно не прижилось, а ведь могло. Пока были на них гонения - процветало. Забыли - ушло в слэнг, дальше - забвение.
Романа18.12.2021
Юрий, ещё можно противостоять делом) Собственную речь строить соответственно) Практикую)
Нейромодуль18.12.2021
Романа, здесь тоже не всё так просто. Есть риск впасть в ретроградство и выпасть из современности. Я по своему роду деятельности постоянно вращаюсь не среди своего поколения, а в среде двухтысячников. Чтобы быть на волне, развиваться, нужно за всем поспевать. Нужно уметь говорить и с ними. и с другими. Так сказать, с сантехником должна быть речь, понятная ему, с профессурой - иная, с молодежью - третья. Да, "рекламировать" следует самый богатый варинат, но владеть нужно всеми )))
Романа18.12.2021
Юрий, зачем в ретроградство?) У русской традиции можно поучиться меткости и уместности. Когда слово говорят, как рублём одаривают) Или как припечатывают словами) Грех таким наследием не пользоваться)
А язык един - со всеми его наречиями, сленгами и диалектами. Сантехникам как бы пофигу, а вот нынешним двадцатилеткам надо слышать русскую речь во всём её многообразии. И конечно же, грамотную.
Нейромодуль18.12.2021
Романа, язык един, но не один. Существуют базовые языки: литературный, разговорный, профессиональный, слеэнговые... дальше уже не берусь вспомнить. В общем насчитывали кажется семь. Давно это было, практически четверть века назад, повезло в госакадемии посетить лекции. Интересно было. Концентрированно и интересно. Вот такую бы информацию. да в школы.
Романа18.12.2021
Юрий, мы в силах повлиять лишь в своём окружении, в рамках своих возможностей) Ну как повлиять – насильно бесполезно, а так – в общении, в публичных выступлениях, в публикациях – примером красоты против бесвкусицы)
Влад Сколов18.12.2021
Да что там. Англицизмов нам не избежать. Давно закончились заимствования из французского.)
Китайский изучайте!
Романа18.12.2021
Сколов, я так думаю. Автор отражает окружающую его жизнь. Если она полна иноязычием, это тоже попадёт в стихи. Вопрос – в какой форме попадёт. На каком уровне мастерства.
Нестерова Татьяна18.12.2021
Ну вот, пришел Юра Яворовский и, слава Богу, всё разложил по полочкам. Я не иронизирую (кстати, иностранное слово русскими буквами!!!)
Прочитаешь мудрость набегу,
И пронзает озаренья светом:
Я ведь также думаю об этом,
только высказать словами не могу.
Всё верно. Только без провокаций жизнь скучна)
Романа18.12.2021
Татьяна, провокация во благо многим и провокация во благо себе любимому в ущерб кому-то – разница. Как и провокация ради провокации некомильфо)
Нестерова Татьяна18.12.2021
Романа, правильно. любое лекарство - палка о двух концах.
"Некомильфо" - ай-я-яй! Иностранное же, да еще с русским не, и опять русскими буковками)))
Я про хорошую, здоровую провокацию, которая никому не вредит, а только взбалтывает застои
Романа18.12.2021
Татьяна, ай-ай-ай, надеюсь, в шутку. Осуждение "иностранщины", как и залихватская игра в неё – оба варианта плохи.
Вся дискуссия коту под хвост, если у нас здесь пойдёт ай-ай-айное поветрие запрещать и травить за -измы.
А провокация тонкий инструмент. Только интересной теме никакая провокация не нужна, она и так привлечёт. Провокация нужна скучающему болоту.
Нестерова Татьяна18.12.2021
Романа, предлагаю считать словами русского языка всё, что мы пишем русскими буковками. Наш русский могуч, он все перемелет и своим сделает.
Вот родня в Питере: Мужчина - сын бурята и татарки, женился на белорусской девушки. ДЕТИ РУССКИЕ!!!!
Романа18.12.2021
Татьяна, предлагать можно что угодно, хоть вверх ногами писать)) Язык и народ сами просеют и оставят нужное и стоящее)
Нестерова Татьяна18.12.2021
Романа, извини, попытка юмора. И ай-я-яй в том числе. Всё, ушла.
Романа18.12.2021
Татьяна, если юмор, то норм) Что-то достает это всё уже)
igoryakor18.12.2021
Татьяна, предложный падеж - посмотрите )))
Погодина Татьяна18.12.2021
На мой взгляд, англицизм (как и любой другой элемент в произведении) допустИм, когда он целиком работает на текст, успешно выполняя отведённую ему автором задачу.
И недопустим, когда ввёрнут исключительно себя самого ради.
Суметь отличить одно от другого - вопрос компетентности и, в немалой степени, внутренней культуры читателя.
Романа18.12.2021
Анна, и-мен-но. Полностью согласна) Да это же всем очевидно. Поэтому получается, что нашумевший изначальный пост, скорее, не попытка разобраться в вопросе, а способ осудить вполне конкретные стихи.
Погодина Татьяна18.12.2021
Романа, и что не менее очевидно - именно осудить, а не обсудить. При всей, якобы, "благородности" предлога.
Романа18.12.2021
Анна, да, это чувствуется.
Погодина Татьяна18.12.2021
Романа, а по поводу развернувшихся следом дискуссий про "благородных защитников" и "подхалимских подпевал", так и тянет напомнить фразу Глена Кука: "Зло зависит от того, где стоишь ты сам, негодующе указывая на него пальцем".)
Мычка Богдан18.12.2021
Считаю, что использование заимствованных слов в творчестве оправдано, если они улучшают, или хотя бы не портят, стих. Но если есть достойные эквиваленты в основном языке произведения, лучше использовать их.
Я использовал этот приём в своих стихотворениях дважды: "круцификс" в стихе "Горький дождь" и "санктум" в "Раскрой свою душу..." Оба раза заимствованные с латыни слова передавали суть лучше русскоязычных аналогов "распятие/крест" и "святое святых". Желающие могут ознакомиться и сделать выводы. (З.Ы. Заранее приношу извинения за непреднамеренную рекламу своих произведений.)
Сикамбр Неистовый18.12.2021
Да все намного проще. Никто не против разумного применения в стихах иностранных слов. Противостояние идет на другом уровне, а именно на уровне определения качественного соответствия поэтического творения тому, что называют поэзией. Ужас прогрессирует и это видят многие, потому и пытаются найти подход к чудищу для того, чтоб хотя бы тяпнуть за ногу. Небесная не нашла других вариантов, но и этот вызвал одобрение.
Неужели не видно неестественного положения «хельгового окончания» в таблице автора месяца.
Мой разум тоже не может понять, каким образом эта летающая чупакабра смогла призвездиться на третье светило, потеснив «ленточки», «бесприданницу» и «перформанс».
Что-то у нас не так. Места очень часто занимают те, которые их не достойны. Общечеловеческая оценка, выраженная в народном голосовании, это подтверждает.
Романа18.12.2021
Неистовый, вот сейчас снова начнут обвинять в лести, подобострастии и мифическом отрабатывании золотой лиги. Но я повторю: мне стихи Ольги очень нравятся. Хотя я никогда не была сторонницей моды в поэзии и не люблю постмодерн, эти стихи – поэзия. Они живые, человеческие, летучие, звучные. Выработан стиль, он узнаваем и не желает вписываться ни в какие рамки, он самодостаточен. На возражения могу поделиться видением любой строки и фразы. Чтобы не стенали, что это из выгоды (какой?? мы не подруги и не общаемся практически).
Вы не говорите, что вам не нравится эта поэзия. Вы констатируете и припечатываете: отстой, плохое, чупакабра. Но это ваше мнение.
И это нормально. Разные мнения. Дело абсолютно не в конкурсах. Не будь участия этих стихов в конкурсе, они бы нашли свою дорогу к своему читателю. Как есть свои читатели у вас)
Сикамбр Неистовый18.12.2021
Романа, упаси боже меня кого-то обвинять, а уж Вас, так тем более. Я читал Ваши стихи, и они мне близки как по духу, так и по манере. Будет печально, если Вы начитавшись чупакабр отступитесь от своего направления.
Наблюдая за тем, как все в мире катится в тартарары, провожу параллели с современной сетевой поэзией и это уже не мой мир. Сейчас настало время идейно-духовного мелководья, эпатаж и фасонистость выражений узурпировали высшие традиционные ценности этого искусства. Узурпатор выдает это как некую высшую ступень ломающую стереотипы. Не на что не похоже?
А что касается Хельги, то её поведение в альбоме скорее относится к психиатрии.
Романа18.12.2021
Неистовый, мы каждый идём своей дорогой в мире поэзии. Если автор сложил в себе основу – творческую, мировоззренческую и нравственную, он не станет следовать моде и навязанным ценностям. Истинное авторское и "ксерокопированное" с кого-то и в угоду – легко различить.
А насчёт линии поведения... Не знаю, я как бы внутренним слухом слушаю. Кому-то просто верю – вижу, светлый человек.
А иной как ни разливается соловьём – а вот не верю и всё. Да мы и все так, наверное)
Khelga19.12.2021
Оказывается, бури бушуют. Была не в курсе.
Спасибо, Романа, - дельный постинг.
Спасибо, хейтеры, - многое о вас поняла. Уподобляться и озвучивать не стану.
Романа19.12.2021
Khelga, вот и не хочется уподобляться-то. Ежели по делу - почему не?
А так, на личном уровне - смысл? также, как объяснять стихи.
Нет, объяснить в принципе можно, но тому, кто слышит. Или хотя бы желает услышать.
Khelga19.12.2021
Романа, осенняя клязьминская Бритни была, честное слово. Настолько диссонировала, что я тиснула одну-единственную строку в заметки. Спустя пару месяцев наткнулась. Вспомнила антураж. Получился текст, хороший, у меня нечасто получаются хорошие.
"Эгейн - огонь", фонетическую игру, даже жевать неловко, честное слово. В первоначальном варианте вообще агонь был - сжигающий стереотипы, приращивающий смыслы. Побоялась быть )
И... если бы этот хороший текст занял в местечковом конкурсе шишнадцатую итоговую позицию, небесное воинство не взъярилось бы. Уверена. Даже невзирая на то, что воинству я - извечная кость в горле и извечная прореха в атмосфере.
Романа19.12.2021
Khelga, это кому-то кажется, что вы прореха. На самом деле это может быть раздражение от собственной несостоятельности в чём-то.
А стихи эти по сути на раз понимаются. Ну не пели у нас "I did it again". А смачно выпевали "ай дид ит егейн")
Khelga19.12.2021
Романа, Илья Рейм мою альбомную запись Максом Рааабе отблагородил ) я ещё такой вариант упса знаю:
https://ipleer.com/song/109016409/Vot_chto_znachit_nalichie_vodki_i_bayana_-_Ups_aj_did_it_agen/
Романа19.12.2021
Khelga, шедеврально))) сколько мы пародий на сцене понатворили с этим хитом))
Костоусов Дмитрий20.12.2021
Когда он помогает более полно донести то, что по-русски не вполне удобоупотребимо. В случае, когда описывается диалог с иностранцем. Много таких случаев. Привыкли же мы к тетатетам и рандеву, в конце концов. Тут важно не злоупотреблять, знать меру и чувствовать, когда уместно, а когда нет. Конечно, предполагается априори, что читающий стихи человек как бы должен понимать, о чём речь, или пойти к словарю и узнать оттуда. Проблема англицизмов, однако, такова, что не все люди, пишущие стихи, до конца понимают их значение. Но вообще русский язык богат. И при наличии фантазии и некоторой эрудиции легко найти замену.
Почитайте стихи автора
Наиболее популярные стихи на поэмбуке
