Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Влад Южаков


О нравственных издержках Кубка

 
14 ноя 2017
На мой сугубо личный взгляд, Партизанка в Народном кубке выставила замечательный стих. Все претензии морально-нравственного характера, предъявленные к тексту, считаю несостоятельными. По моему мнению, стих вполне достоин быть и в десятке, и в тройке лучших. Готов свою позицию обосновать, и думаю, что на тему трактовки общественных моральных норм можно даже организовать отдельную дискуссию, но не здесь и не сейчас.
Безнравственность ситуации, на мой взгляд, заключается совсем не в содержании текста.
Организаторы Кубка лучше других понимают, что такое общее голосование и чем оно отличается от голосования жюри. А отличается оно тем, что текст оценивают не только те, кто разбирается в поэзии, но и простые пользователи. И последних несравнимо больше. И оценивают они в первую очередь не «рифмы-размеры-метафоры и прочие тропы», а «нравится-не нравится», «понятно-непонятно», «близко-не близко». В этом и смысл общего голосования – определить, какой стих ближе обычному человеку, а не эксперту.
Поэтому стоит ли удивляться, что стих Алены не попал в десятку лучших? Да никоим образом.
И если организаторы приняли решение, что голосование должно быть общим, они должны отдавать себе отчет в том, что неквалифицированные оценки в нем не просто возможны, но запрограммированы. Поэтому абсолютно непонятно, зачем стих Партизанки, не получивший народного признания в той мере, в которой его было бы достаточно для участия в Суперкубке, силком продвигать дальше. Ну, брезгует народ содержанием этого текста, и плевать ему на всякую там высокохудожественность формы. Вы же хотели общее голосование? Вот вы его и получили. Не надо требовать от людей больше того, что они могут дать. Это во-первых.
А во-вторых, когда во время Кубка организаторы с автопилота переходят на ручное управление и начинают корректировать результаты, нарушая ими же установленные правила, они расписываются в том, что их дело было задумано и организовано достаточно скверно. Если кого-то отдельно приходится вытягивать за уши в следующий тур волевым решением, это значит, что либо сама идея общего голосования себя не оправдала, либо голосование в принципе не имеет значения.
Ребята, ну не получится так – и народной поддержкой заручиться, и с экспертами консенсус найти. Надо выбирать. И выбирать до начала Кубка, а не в процессе.
Думаю, организаторы погорячились. Но думаю, что они своего решения не изменят, иначе совсем уж некрасиво получится.
Значит ли это, что в будущих Кубках организаторы продолжат, исходя не из фактической оценки, а из личных предпочтений, проталкивать (да, именно проталкивать, потому что так все выглядит со стороны, несмотря на качество стиха) чьи-либо стихи на те позиции, которые им больше нравятся, не знаю. Если да, то доверие к кубковой системе оценок можно будет считать утерянным.
Мне кажется, над этим стоит задуматься, потому что репутационные потери, в отличие, например, от финансовых, восполняются крайне долго и тяжело.
И еще.
Алена, конечно, только вам решать, принимать участие в Суперкубке, или нет. Никто вас не вправе осудить за ваш выбор – вы никого не обманули, ни в чем не смошенничали, и если вам официально предложили такой бонус, значит, имеете право. Но стоит ли создавать прецедент?
Нравственность поступка зачастую заключается не в том, чтобы что-то сделать, а в том, чтобы чего-то не совершить.
Отзывы
Согласна. Меня Кубок разочаровал. Не только потому, что моё стихотворение на 128 месте, а, прежде всего, выбором стихотворения-победителя. Показалось, что читатели хотят красивой (грубо: мещанской) жизни... Стихотворение о кофе "в постель" встало на место настоящей поэзии. Ужас!
14.11.2017
Ситуация очень некрасивая. И дело уже не в поэтической ценности и оценке работы. Выглядит всё гаденько.
Да, речь не о достоинствах/недостатках стиха, речь о другом.
14.11.2017
Для КП не впервой. Пренебрегать мнением читателей вошло в привычку. Получается: "вы там решайте, как хотите, а мы сделаем так, как нам надо". Пусть Алёна сама решает, но со стороны и правда...
Лично я, чтоб вот так в лоб, впервые сталкиваюсь.
Аким14.11.2017
В одном из кубков был существенно расширен список авторов, попавших во второй тур. И никакой логики в этом не было) ни по количеству баллов, ни по количеству добавленных участников.
Логика была. очевидная. Нужно было подтащить в финал автора, не набравшего нужного количества баллов. Я не думаю, что это было именно по просьбе автора - но тем не менее пинков он собрал достаточно. Как сейчас собирает их Партизанка.
Аким14.11.2017
Верно, и тут прежде всего стоит посочувствовать автору. И в первом случае тоже, только тот автор согласился и пошел в финал. Не осуждаю, опять же - "все мы выбираем для себя ..."(с) но как по мне, чистой воды подставлялово.
Вспомнилось незабвенное *коньяк чистейшей воды* )
Аким14.11.2017
))) аки слеза)
Damir Timur14.11.2017
Партизанка умно не появляется на сайте. Пусть волна уляжется. А потом все успокоятся и никуда не денутся - примут и проглотят)
Уже. Кто проглотил, кто выплюнул. Зависит от свойств желудка ) Она-то ни при чем, собственно.
Damir Timur14.11.2017
Она пережидает это дождь дерьма вне зоны действия)
Очень мудро между прочим.
Damir Timur14.11.2017
Вот не спорю)))
Veteranus15.11.2017
"Кто проглотил, кто выплюнул. Зависит от свойств желудка" - беру в арсенал! ) Впрочем, а кто-то и переварил...)
Исключение из правил должно быть всегда, иначе правила перестают работать. Данный текст, действительно, стал резонансным. И я, например, не хочу, чтобы на участие или неучастие подобных отличных текстов в супер кубка влияло зашоренное мнение протасовых и им подобных. Поэтому решение команды ПБ - справедливое и со стороны Алены преступно-глупо его не принять.
Я ж о другом говорю:) Команда прекрасно понимает, как будут голосовать Протасов сотоварищи. И если Команду не устраивает мнение Протасова и иже с ним, значит, не надо создавать ситуацию, в которой его мнение может играть роль, чтобы потом не приходилось вот так, при всем честном народе принимать непопулярное решение. Это же элементарно. Или они рассчитывали, что у Протасова ни с того ни с сего к началу Осеннего кубка прорежется вкус, эрудиция и умение отличать хороший текст от посредственного? С какого перепуга? Ну вот кто мешал сделать голосование жюри вместо общего, чтобы избежать подобной истории?
Но факт уже свершился. В будущем, да, согласна, должно быть только жюри. А в данном случае, участие Партизанки в супер кубке оправдано и заслуженно.
Damir Timur14.11.2017
А если без зашоренных мнений?) Работа хорошая, крепкая, но не настолько хороша, чтобы быть в финале. И как-то не похоже, чтобы Паритизака была совсем не в курсе происходящего. Тут наивностью и неожиданностью как-то не пахнет.
А вот тут уже субъективное мнение)))) я-то думаю, что она должна была бы быть в первой десятке)
Damir Timur14.11.2017
Не спорю) Любое мнение субъективно)
14.11.2017
Поддерживаю Вас, Влад - и в первой, и во второй части послания сообществу Поэмбука. Мой стих не был пропущен в отборочный тур именно что по цензурным соображениям. Администрации привиделась пропаганда... Да неважно, что ей привиделось. Здесь мы видим обратную ситуацию, когда действительно прекрасный стих пытаются оценивать не как все остальные, а дать ему фору, исходя из его особого смысла. На мой взгляд, нарушать заранее установленные правила голосования это значит обесценивать и сам конкурс, и его итоги. Сегодня у нас в качестве критерия, по которому отбраковываются неугодные мнения, выступает отношение к теме нетрадиционной любви, завтра таковой окажется религиозная тематика, а затем мы скатимся из обсуждения качества представленных стихов к полосканию морально-нравственным характеристик оценивающих их людей, и сайт из поэтического превратится в передачу "Дом-2" и им подобные.
В идеале на сайте должны общаться единомышленники, а не враги, как у нас сейчас. Враги, конечно, не в прямом смысле слова, а в мировоззренческом. Пока эта ситуация не изменится, будут проблемы.
Колокол14.11.2017
Ну, зависть, гордыня и ханжество вряд ли когда-нибудь оставят человеческую натуру. Важно разделять, когда человек искренне не принимает ту или иную тему от случаев сознательной травли автора. Не считаю себя ханжой, но во мне тоже что-то недобро торкнуло, когда я понял, что речь в стихе идёт о любви женщины к женщине. Снижать за это оценку я бы не стал, но и возводить автора на пьедестал мученика за свободу самовыражения тоже не спешил бы. Мировоззрение же является продуктом той среды, в которой был воспитан и живёт сейчас человек. Если с утра до вечера со всех экранов и полос газет противопоставлять нашу "духовность" супротив ихнего "разврата", сложно ожидать проявлений иного мировоззрения, кроме навязанного, шаблонного, у большинства окружающих нас людей.
Ну, значит, люди с навязанным мировоззрением должны быть на одном сайте, а имеющие собственное мнение - на другом.
Колокол14.11.2017
Вы же сами понимаете, что такое разделение практически невозможно. Потому что оно уводит нас от вопросов творчества в сторону чистой политики. А я вижу в качестве одного из преимуществ этого сайта то, что здесь находят общий язык люди с разными политическими взглядами. Да, не всегда и, порой, с трудом, но находят же. )))
Не знаю, не знаю... У меня в соцсетях, например, нет людей в друзьях, несущих бред типа протасовского. Не приживаются. Думаю, при желании все можно организовать. Но я не о политике говорил, кстати. Потому что неспособность и нежелание иметь собственное мнение - это не политика, это вполне себе обыкновенная бытовая жизнь. Другое дело, что политики этим пользуются. На Поэмбуке много хорошего. Один из плюсов - запрет на обсуждение политических тем. Очень одобряю.
Влад, думаю диапазон мировоззрений гораздо шире и взаимопересекаем, так что разделить вряд ли удастся...
Veteranus15.11.2017
"Главное - быть человеком, а мировоззорению свойственно меняться" (с) Кэп.
подумать на будущее стоит - о форме голосования.. но в этом случае, мб и была исправлена недоработка... на ходу, неуклюже - но исправлена...
Ну, тут уже зависит от личных представлений каждого из нас: кто-то видит ошибку, кто-то - недоработку, а кто-то - плевок в лицо всем тем, кто в такой же ситуации выставил свой стих и тоже получил низкие оценки по причинам, не связанным с качеством стиха, но остался за пределами десятки, потому что не может использовать административный ресурс:)
зависит конечно...) но каждый конкурс где-то немного рулетка, хотя - с чисто народным голосованием - раз в десять рулетка...)))! частный результат с моим вкусом не совпал(поставила только две пятерки - Вашему и стиху Алены), а в общем и целом - с экстренной административной поправкой, а также с поправкой на способ голосования - совпал...)
Да, думаю, надо просто отменить голосование как пережиток проклятого прошлого:) Пусть администрация в конкурсах сама назначает победителей и проигравших:) А мы будем со стороны смотреть - совпадает решение администрации с нашим вкусом, или нет:)
не люблю крайности в разговоре...
У Протасова нет товарищей.Его мнение сугубо частное.Не выражает позицию большинства.В стихе Партизанки нет ничего предосудительного.Обычные женские мысли.Скромный пуританский текст.На высказывания дуралеев вроде Сержа Хана вообще никто внимания не обратил.Странно что этому придали такое значение.По идее какое место занял-так и должно быть.Непонятно кто решил что ей занизили оценку.Оценка как оценка.По уровню стихотворения.
14.11.2017
Я как-то была итогово четвёртой. Пройдя жюри, потом народы. Отрыв от третьего места был минимален - двое, имевших в виду максимум, выставили минимум ввиду бага. Они об этом писали. Плюс некий здешний шут шутя же открыл мою анонимность. Признал мой стишок. Никто ничего и не думал пересматривать и никуда ничего двигать. И правильно. Хотя обидно было очень...
Да все ведь очень просто - либо правила есть, либо правил нет. И если они есть, ничьи результаты после окончания конкурса не пересматриваются. Вне зависимости от каких либо обстоятельств. Если правила несовершенны, их можно и нужно менять. Но до или после конкурса - никак не во время. Ну, а если правил нет, то зачем было все это затевать... Как-то так.
Влад, я не думаю, что это превратится в постоянную практику. Всё же тут был случай какой-то вопиющей несправедливости: стих буквально "мочили", не скрывая, что делают это без всякой связи с его качеством, сугубо из отвращения к форме отношений ЛГ. Которые, честно говоря, и заявлены-то едва заметно, тонко, безо всякой пошлости и натурализма. Нет же, оскорбились. Я сейчас специально заглянул, посчитал: 6 "колов" и 2 двойки. Сколько там троек по той же причине - иди знай. Мне решение кажется правильным.
Сереж, я ж не о качестве стиха. я о качестве организации конкурса. Про "оценщиков", поставивших колы и двойки понятно, тут и говорить много не надо. Не разбираются люди в поэзии, не дано им, и тут ничего не сделаешь. Другое дело, что организаторы сами создали условия, чтобы эти "оценщики" поставили свои колы и двойки. А увидев нелицеприятную картину, организаторы свои же собственные правила отменили. И получается, что все играют по правилам, включая тех, кто ставит низкие оценки, но потом нам сообщают: "Все было чудесно, но в отношении одного человека правила не действуют". Я не считаю, что это правильно.
Формально ты прав, но вот меня лично дурацкие комментарии под моим стихом не цепляли так сильно, как совершенно наглое, невежественное шельмование её стиха людьми, абсолютно уверенными в возможности и правомочности такого подхода. Вероятно, организаторы, принимая такое решение, таким образом на будущее дают понять, что это не так. Не уверен, правда, что в коня корм, но - как-то реагировать надо было?
Я ж не спорю. Эти граждане - это большая тема. Это явление. И тут есть что обсуждать. Но эта тема шире любого Кубка - это тема философская, мировоззренческая. Но сейчас я про Кубок, поскольку злободневно:) А граждан обсудим еще обязательно:)
Обходить правила, независимо от причин - негоже, с этим согласна. Но тут случай, как бы сказать - прецедентный и, на мой взгляд, глубже, чем может показаться. То есть, даже описывать то, что большинство считает неприемлемым, аморальным, недостойным, получается, что нельзя... Но, простите, супружеская измена - осуждаема, так что, нельзя про это ни в стихах, ни в прозе? Может Лорку запретим, а заодно и Шекспира?
Khelga14.11.2017
Вернулась, получив уведомление. Решила ответить. Автор САМ выбрал тему заведомо провокационную. САМ. И вбросил провокационное произведение на суд ШИРОКИХ МАСС. Вполне можно было прогнозировать реакцию. Алёной проводился не так давно замечательный конкурс, можно сказать, по отношению к Кубку упреждающий. Могу сказать о себе. Я ТОЖЕ вбросила в тот конкурс произведенье, как бы это, заведомо при народном голосовании провальное. Бывшее на виду, на слуху, огребшее всякого. И получила своё. Ну и?..
Ну и ква...) Теперь уже и сама не знаю, такой шум в альбоме подняли... Может и правда не стоило её через задний ход в суперкубок тащить..
Khelga14.11.2017
Нет, не стоило.
Khelga14.11.2017
Я просмотрела некоторую часть народно-кубковых текстов. Вот, например, пугачёвский на одиннадцатом. Хороший. А чего б не его брусья вместе с лесбиянками дальше по этапу? Вполне приятное получилось бы соседство. Авось и подсобили бы брусья лесбиянкам.
Охо-хо... и то верно)
Почему нельзя описывать? Можно. Никто не запрещает. И публиковать никто не запрещает. И обсуждать никто не запрещает. Но, может быть, прежде чем объявлять общее голосование, надо было подумать? И прежде чем отменять правила для одного человека. тоже надо было задуматься о последствиях? Если вы читали мой пост, я в нем написал, что стих мне нравится. Но мне не нравится, что из-за недочетов в организации люди начали думать, что Партизанка использует административный ресурс. чтобы попасть в Суперкубок. А если она его выиграет? Думаю, мало у кого будут сомнения в том, что ей помогли это сделать - мы же с вами знаем местное общество.
Мда, пожалуй я с вами соглашусь...
Khelga14.11.2017
И ещё. Пользуясь случаем. Меня до сих пор потрясывает от обвинений в плагиате (летний Кубок имею в виду). И ревела даже, хотя характер нордический. До сих пор мерзко и противно. Чиста абсолютна, консультировалась насчёт текстовок и со здешними светилами, и с нездешними. Ответы были однозначны: НЕ БЫЛО НИКАКИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ. А шлейф тянется до сих пор. Для себя решила: нафиг это всё. Все эти участия в кубках-перекубках. Слишком тонка материя, а я у себя одна. Всем сомневающимся советую.
как страшно жить...)) да, ладно, Оль, забудь ужо - кто по недоразумению, кто по зависти, ты же знаешь здешнюю публику...
Khelga14.11.2017
Адекватные обвиняли. Потому да, страшно.
Нее, страшно было бы, если бы мы были бессмертными... )
Khelga14.11.2017
Я не о сомнительных творчествах. Я об общечеловеческом. Это другое )
Damir Timur14.11.2017
Извините за вмешательство, но малоадекватные, значит))
Khelga14.11.2017
Не, Тимур, в том-то и дело... Спасибо Вам )
Я тоже решила, Влад, вставить свое скоромное слово- мнение...Я сама по себе, не отношусь ни к каким группам, не являюсь подругой кого-то...и так далее. Оцениваю стихи по своему чутью, пусть не профессиональному, но никогда не ошибалась еще в выборе первой десятки. Не считаю, что автор "Мiserere" засужен под влиянием пары человек...Я поставила четыре балла не из-за того, что мне претит тема, а просто - потому, что мне не хватило немного для высшего балла...Также и большинство других авторов-читателей, я думаю, оценивали...Так давайте под такую "дудочку" развернем дискуссию по поводу того, кто искренне или нет не дал шанс Вам, Влад, войти в лидерскую тройку...Можно найти море вариантов. Почему моё мнение оскорбили, когда я Вам ставлю "пять" и чувствую, что стих этого заслуживает, другие ( десяток, а то и больше...) ставят Вам "три" балла...И, вобще, почему моя фамилия начинается на "Я", и я в хвосте 13-ая ...))) С улыбкой и уважением к Вам... Ну, а если уж пропустят Алену - буду рада за нее, может какую информацию я и не читала, что уж теперь...) Miserere us, domine...)
Я считаю, что результат нужно оставить таким, какой он есть - кто какое место занял, тот пусть на нем и остается. В том числе и я - на своем непризовом четвертом:) Если организаторы посчитали, что система, по которой оценивается нынешний Кубок, неверная, пусть меняют правила для следующего Кубка. А этот Кубок нужно довести до конца по тем правилам, которые были заданы. Нельзя менять правила по ходу действия, иначе это не правила, а пустой звук.
Согласна с Вами, Влад, - это будет справедливо по отношению ко всем! Доброго вечера и ночи Вам!!! Да с прекрасным местом Вас! Пусть все те, кто поставил "три" - минимум сегодня ночью не уснут...)))))
Damir Timur14.11.2017
Правила меняются постфактум не первый раз) Тут получается так: территория частная, поэтому и правила - "частные")
Кстати, не поблагодарила за Ваше мнение...Получилось, что я Вас переубеждаю...)
Согласна полностью. Стихи хорошие, я поставила пятерку. Но правила должны соблюдаться. Думаю, кп своим великодушием оказала Алене медвежью услугу. По большому счету это называется - подставить.
Damir Timur14.11.2017
Как сказать. После этого е она может считаться и грешницей и мучиницей) Ничего не дано предугадать
Да, это подстава.
Я тоже поставил пятёрку. Техника - на высоте. Но безнравственость - есть безнравственность. Перед скомпрометировавшей себя Партизанкой трудный выбор... Не позавидуешь. Любви народной она уже никогда и ничем не сможет заслужить. Ей осталось лишь принять решение, которое хоть немного сможет оправдать её в глазах поэмбуковцев. Всё очень печально.
"Безнравственность ситуации, на мой взгляд, заключается совсем не в содержании текста. " (с) Вот это и стало ключевым.... Нарубили дров...
Спасибо. Очень понравилась ваша позиция, Влад. P.S. На всякий случай. Обсуждаемый текст меня совершенно не зацепил с художественной стороны. Текстов таких тысячи на просторах интернета.
Ну, суть дела не в качестве текста.
Совершенно верно. Дело в правилах, которые меняются по ходу пьессы. И это не есть хорошо.
14.11.2018
Ой, какая прелесть )) Приятно вспомнить )) Надо бы уж оставить тут https://poembook.ru/blog/30740 А то вдруг кто зайдет почитать, надо же, чтобы финал был у истории. А насчет волюнтаризма некоторого - воз и ныне там...