Андрей Мансветов
Мнения поэмбуковцев «О ПОНИМАНИИ ПОЭЗИИ». Выпуск первый
12 мая 2020
Исходник высказывания на 14:29 12 мая 2020 года находится в открытом доступе как комментарий к дневниковой записи «О понимании поэзии» с которой можно ознакомиться вот по этой ссылке: https://poembook.ru/diary/58262-o-ponimanii-poezii?r=5087#390179.
Мое внимание она привлекла тем, что ряд высказывающихся в данном обсуждении уверены, что знают не только то, что является поэзией, но и что ей точно не является. В частности, мне бы хотелось обсудить мнение, приведенное ниже. Сразу скажу, что автор корневого поста (ссылка выше) с этим высказыванием согласен: «Грекова Любовь сегодня в 14:15 - Юлита СНежная, Вы замечательно изложили своё мнение, и я с ним согласна».
Я с ним не согласен по всем позициям, но это тема для отдельного разговора в рамках рубрики, заявленной в моем предыдущем посте. Так что пока предлагаю точную и полную цитату для обсуждения.
Юлита СНежная
сегодня в 13:59
И хотя я не участвую в конкурсах, не пробовала ни разу и не собираюсь , но мнение своё выскажу. Бред подсознания нельзя считать поэзией, потому писать о том, что бред имеет право называться поэзией - нет, нет и нет.
Постмодернизм в литературе родился, как реакция на ущемление прав человека. Если провести некоторые параллели, то ЛГБТ родилось, как реакция на ущемление прав сексменьшинств. Но вы же им скажете : "будьте, только не выставляйте это за норму, живите там по своим квартирам и занимайтесь, чем хотите. Не вредите обществу." Почему же в поэзии мы говорим - "несите бред как норму"? И ведь некоторых уже убедили, что это норма!
Считаю, что с этим бредом также можно сидеть по своим квартирам, а не засорять поэзию. Конечно, чем больше наркоманов, алкоголиков и психически нездоровых лиц в любом обществе , тем больше будет этого бреда, который будет претендовать на норму. Кто- то и здесь пишет прямо из психбольницы. Больное общество рождает больную поэзию. Это в спорте допинг запрещен, а в поэзии допинг почему-то разрешен, поэзия не защищается ни кем, хотя она формирует человека, влияет на его ценности, мировоззрение.
Ни я , ни кто-то из вас, не может запретить разлагать поэзию, поскольку у нас нет таких рычагов влияния. В этом вижу колоссальную проблему, ведь происходит подмена понятий, как это мы видим на примере истории, на примере морально-нравственных ценностей, на примере других областей искусства, кинематографа.
И именно потому не участвую в конкурсах, потому что считаю - не могу помогать этому разложению , не могу вносить свою лепту в это . Требования и условия конкурсов, как и само судейство, как раз отвечают целям разложения поэзии здесь - в данном, конкретном месте.
Отзывы
Барамунда12.05.2020
Хм. Тут всё гораздо проще - буквопись г-жи Снежной вряд ли пройдёт любую модерацию, даже самую лояльную, оттого и крик души.
Андрей Мансветов12.05.2020
Барамунда, да черт с ней, с буквописью. Мне куда интереснее, что под заложенным в высказывании пафосом многие готовы подписаться вне зависимости от внятности изложения мысли.
Барамунда12.05.2020
Андрей Мансветов,
Я тоже не в восторге от этой дурной тенденции.
Душеписцы и сердцемараки весьма воинственны и ряды их крепки)
Андрей Мансветов12.05.2020
Барамунда, а вот вам доказательство. обратите внимание на число сторонников и их комментарии
https://poembook.ru/poem/2343674-vash-stikh-ne-slishkom-romantichen-
Барамунда12.05.2020
Андрей Мансветов,
Я видел этот опус.
После некоторых интересных событий люди у которых я нахожу в избранных г-жу Снежную становятся для меня нерукопожатными. Я просто понимаю, что в этом круге ада мне делать нечего, разве что угля в топку подкинуть)
Фадей Максимов12.05.2020
Даже забавно выходит...
Стих, который я писал исключительно "на конкурс", упихнул меня ЗП, а те два стиха, которыми я "не разлагал поэзию", - на последнее место в последнем кубке.
И где интересно правда?..
Андрей Мансветов12.05.2020
Фадей Максимов, киньте ссылку, пожалуйста, чем вы в кубке не разлагали. мне со смартфона искать очень неудобно.
Фадей Максимов12.05.2020
Андрей Мансветов,
А смысл? Я не собираюсь оспаривать место.Меня просто задело высказывание, что конкурсные стихи априори хуже вне конкурсных.
Андрей Мансветов12.05.2020
Фадей Максимов, мне просто интересно. ну в личку пришлите, что ли.
Барамунда12.05.2020
Фадей Максимов,
Ужас-ужас! Вы тоже растлитель рускех поэзиев?))
Фадей Максимов12.05.2020
Барамунда,
Случалось) А-та-та меня за это)
Барамунда12.05.2020
Фадей Максимов,
Розги вам выписать от Снежной! И прикопать в овражке, развратник вы этакий))
Сафонов В.12.05.2020
Барамунда, да молчал бы ты уже. Глупости которые ты продвигаешь перевесили всех дилетантов здесь. Поддакивать только и умеешь.
Барамунда12.05.2020
Хрюныч,
От свиньи и слышу)
Сафонов В.12.05.2020
Барамунда, ну так это твой удел - общаться с парнокопытными. Люди с тобой не станут
Барамунда12.05.2020
Хрюныч,
Вам не кажется, что стиль вашего общения несколько агрессивен?
Вместе в поле не сидели, очередей за вашими шедеврами не наблюдал. Быдловатость общения очень хорошо рекомендует вас.
Сафонов В.12.05.2020
Барамунда, ошибаетесь - я редкий интеллигент
Барамунда12.05.2020
Хрюныч,
Ну так и ведите себя соответственно.
Я не сторонник жалоб модераторам и чёрных списков - надеюсь, что за пятачком скрывается не свинья, а достойный собеседник
Барамунда12.05.2020
Андрей! Мнения околопоэтических фриков навряд ли приблизят нас к истинному пониманию поэзии. Оставьте даме участь резвиться со стаей себе подобных в дуэлях. Флюгерное вращение подобных персонажей невозможно остановить.
Только смех действеннен)
Андрей Мансветов12.05.2020
Барамунда, как бы там ни было, эти мнения формируют определенную культурную среду. Интересны они только этим.
Барамунда12.05.2020
Андрей Мансветов,
С точки зрения вивисекции и паталогоанатомии - бесспорно!
Чуднова Ирина12.05.2020
О, она этот стишок по всем дискуссиям за последний месяц пронесла, в шестой раз уж на него натыкаюсь.
Барамунда12.05.2020
Ирина,
Пользуясь случаем, прошу Вас не держать на меня зла. Я азартен, но не злюка)
Чуднова Ирина12.05.2020
Барамунда, я столько зла не удержу )) в смысле -- мне не свойственно.
Барамунда12.05.2020
Ирина,
Вот и ладно) Привет в свободный Харбин! Это образно)
Ольга Абатурова12.05.2020
Такое ощущение, что это Юлита пишет из психбольницы, потому что сопоставляет несопоставимое и делает выводы на основе ложных исходных убеждений
Андрей Мансветов12.05.2020
Абатурова, ты еще пойми эти выводы. Качество сигнала очень оставляет желать.
Ольга Абатурова12.05.2020
Андрей Мансветов, скорее жалеть. Убогих надо жалеть.
41312.05.2020
День добрый.
Хотел написать, что истина где то рядом, но учитывая опыт лет прибывания на этом сайте напишу иначе: истина не здесь...
Терпеть ненавижу крайности:
- С одной супер-пупер завёрнутый и зашифрованный стих с образностью третьего порядка. Некая абстрактная галлюцинация
и прилагающейся к ней воинственный и самовлюблённый автор, который выше всех плебеев и один знает "как надо".
- А с другой, народные частушки времён малограмотной Руси, рифмованные сопли о "порватой любви" или нравственные псевдофилософские размышления о смыслах - нравоучительные инструкции для отроков в стихах. И, конечно!!! амбиции авторов-народников, которые знают "как нужно"...
ИТОГО: Хочется разумной середины с элементами крайностей, но не их диктата. И ещё... всё таки, как и в народе, так и в его части называющих себя поэтами не хватает умения принимать "другое творчество" не оплевав. не забрасывая каменьями, без выпячивания своей самости... У нас тут этим судьи иногда (?!) увлекаются - "вкусовщина"))
Дополнение для любителей искать брёвна и рубить лес:
1. Я "не знаю, как надо". У меня есть своё, постоянно дополняющееся, определение ПОЭЗИИ, но оно живёт внутри меня и озвучивать, доказывать, навязывать и отстаивать я его не собираюсь.
2. "Я такой же, как и вы, только хуже..." - под этими словами Галича подписываюсь.
Всех благ.
Андрей Мансветов12.05.2020
413, согласен со многим, кроме разумной середины. Ее не бывает.
41312.05.2020
Андрей Мансветов, она, как любой идеал, недостижима, но поиск и движение к ней, это путь и смысл.))
Андрей Мансветов12.05.2020
413, ясен пень
41312.05.2020
Андрей Мансветов, пенен язь.
Ольга Абатурова12.05.2020
Андрей Мансветов, мне показалось, что не столько середины тут хочется, сколько взаимоуважения. Мол, пишите как вам нравится, а мы будем как нам нравится без "я один поэт на свете, остальные все овно"
Barklai12.05.2020
А пафоса-то сколько пафоса, как в про убийство всего Чехова в рамках одних Чтений.))) Дело в том, что узость мышления и неспособность выйти за его рамки обратно пропорциональны неприятию всего того, что лежит вне этих рамок. То есть, чем уже, тем праведнее гнев.
Возникает вопрос, если "конкретно данное место" так стремительно разлагается, может стоить поискать иные райские кущи?
Андрей Мансветов12.05.2020
Barklai, нет, разумеется. Самоидентификация здесь именно в воспарении над. И миссия - нести чистое и красивое.
Barklai12.05.2020
Андрей Мансветов, а, ну так-то да.)) Хочется лишь одного, чтобы мимо пронесли.
В связи с чем вспомнился старый анекдот с эпичной концовкой:
"Хорошо, что коровы не летают!".
Андрей Мансветов12.05.2020
Barklai, ну-у... старшина сказал, летают. Только низко, и по уставу не положено.
Тенников Михаил12.05.2020
Андрей, Вы делаете то, что мне на сегодняшния день уже практически недоступно, ибо крайне сложно дисскутировать фактами и знаниями с ИМХО. Далеко немногие, увидев нечто для себя новое, способны сказать: "я этого не понимаю". Ещё реже можно услышать: "я не имею достаточно знаний, чтобы оценить это". В 90 (если не больше) процентах случаев вы услышите: "что за бред! Аффтар, убейся об стену". Больше того - последнее мнение будет активно тиражироваться, искать и находить сторонников, адептов и проча. Да и ПМ тут - лишь уютный повод для очередного ИМХО. "Всё, что не понятно с наскока - то опасно" - девиз дикаря, впрочем вполне осовремененный контекстно. Война с ветряками прекрасна, когда хотя бы приблизительно осознаёшь площадь территории, уставленной ими. В противном случае - борьба эта обречена. Пусть и обречена столь же прекрасно. Этика проблемы давно сраслась с эстетикой. Внешний вид текста для мельничного обсуждателя в конечном итоге обязан быть идентичен содержимому - муке. Так уже давно работает наблюдаемый литературный процесс. Лет уж как пятнадцать. Но Вы делаете нужное дело. Респект.
Чуднова Ирина12.05.2020
Михаил, умные люди, которые часто дают интервью, говорили мне, вопрос -- это возможность сказать то, что хочется сказать. Говорить что хочешь можно, отвечая практически на каждый вопрос.
Так и тут -- это высказывание всего лишь повод поговорить о том, о чём Андрею хочется поговорить. А что там в голове у автора -- дело десятое ))
С той стороны переубедить кого-то -- это было бы невыразимо прекрасно, и если да -- то бонус!
Тенников Михаил12.05.2020
Ирина, да, безусловно. Увы, дар поэтического переубеждения не мой дар)
Чуднова Ирина12.05.2020
Михаил, хорошее названия для книги пришло в голову -- "поэтические блуждения за" )))
Андрей Мансветов12.05.2020
Михаил, Вот вам интересное рассуждение в тему. Автор очень мало вовлечен в литературный процесс. Большая его часть - между произведением и читателем. Если плясать от этой печки - получается интереснее. А ИМХО... - беда людей с таким подходом - у них отдельное ИМХО на каждый случай, а значит, целой картины они не видят, и не увидят никогда. Но они тоже читатели. И, раз читатель всегда прав, биться с мельницами - это работа поэта. По другому не бывает.
Воронов Михаил13.05.2020
Андрей Мансветов, неожиданно возник вопрос...
а учитывается ли при декларации идеи о том, что "читатель всегда прав" то, что "читатель может быть (и является, в буквальном смысле) абсолютно любым", и у всех читателей восприятие находится на разных уровнях? И для того, что бы понимать "транслируюемую с помощью поэзии", заложенную в поэтическом тексте информацию, читателю часто необходимо подучиться... банально - ликвидировать отсутствие знаний (у читателя) в той или иной области? Это учитывается?
Чуднова Ирина13.05.2020
Михаил, прав, пока это своё право реализует нетравматичным для автора и других читателей образом. Например -- выругается на своей кухне и бросит книгу в печку или отнесёт к букинисту, в макулатуру, подарит нелюбимой тёще, расскажет всем своим друзьям, что книга -- фигня, покупать не стоит, запретит читать своим домашним и в том же роде.
Но если желает "реорганизовать рабкрин", то тут нужны хоть какие-то знания и понимание за пределами ИМХО.
Воронов Михаил13.05.2020
Ирина, хмммм... "правота в чём-либо" и "начичие права на что-либо" - это не одно и то же...
Но исходя из Вашего высказывания получается, что
читатель не должен вообще как-либо публично комментировать произведения, которые ему не понравились, потому что в "псевдоанонимных социальных средах" (где любой комментарий - публичен) грань "нетравматичности реализации права" - очень тонка.
Чуднова Ирина13.05.2020
Михаил, отнюдь. тут важно "реорганизовать рабкрин" -- например, запретить писателю писать, устраивать публичные деструктивные мероприятия с целью дискредитации писателя, учить писателя писать, требовать, чтобы другие писатели с ним не общались и т.д.
Формат общения "поэт и власть" тоже из того же ряда.
В общем -- я не хочу это читать -- да, читатель вправе. А вот -- давайте запретим этому автору писать -- нет.
Мне так это представляется.
Воронов Михаил13.05.2020
Ирина, т.е. вместо образования читающих масс - рабкрин? Класс. Читаю и не верю своим глазам :)
Особенно с учётом того, что рабкрин к реальной власти и диалогу "поэт и власть" имеет такое же отношение, как Хацу Басё к баллеринам.
я согласен с Вами в том, что читатель (несомненно) в праве "не читать то, что ему не хочется читать", и "запрещать авторам писать" - это (как говорил Кот Матроскин) - ездовые коты... как говориться - перебор :)
Чуднова Ирина13.05.2020
Михаил, ой, похоже, вы меня не поняли )) Выражение "как нам реорганизовать рабкрин" -- это название работы Ленина, насколько я помню, предложенное в которой так никогда и не было реализовано, и даже широко не обсуждалось по понятным причинам.
Я употребляю это выражение, как синоним прожекта. И такие прожекты тем, кто их выдвигает, кажутся очень своевременными и разумными.
В комментариях к той записи говорилось о том, что давайте "классические" стихи и "постмодернистские" не будем принимать в одни конкурсы. Я поинтересовалась, что именно они считают "классическими стихами" -- это стихи, которые написаны правильными четверостишиями, в которых ясная мысль.
ПМ -- это всё остальное. По-моему, предложение из серии "как нам реорганизовать рабкрин".
В общем, вот чем обусловлено то, что я сказала. Впрочем, это конечно, не только читатели, это авторы определённого рода текстов, продвигающие свой подход.
Воронов Михаил13.05.2020
Ирина, да, я приношу извинения, я не верно Вас понял; спасибо за пояснения =)
41313.05.2020
Ирина, "читатель всегда прав, пока сам не начинает писать..."
Чуднова Ирина13.05.2020
413, и после этого что с ним происходит? начинается сталкиваться с читательской правотой?
к примеру, мои родственники не любят моих стихов, хотя вполне уважают и с удовольствием читают мою прозу и публицистику. Их право не читать то, что им не нравится, а вот объяснять мне, что я не тем занята -- тут, полагаю, я в праве избавить себя от этих разговоров. Примерно так.
41313.05.2020
Ирина, Ну это я конечно утрировал...
Забавно, у меня схожая ситуация: семья смотрела косо... а с годами стали относится к моей поэзии, как к неизбежному заболеванию.
Чуднова Ирина14.05.2020
413, меня мать в школе в угол ставила и скандалы устраивала, когда стихи находила, они своеобразные были, мрачные, как обычно у подростков. А сейчас -- что с 46+ летней тёткой сделаешь?
41314.05.2020
Ирина, Утро доброе.
Дабы настроение поднять: Я в школе работаю, стихи, в основном, без фамилии пишу, не афиширую... Так вот случай был... Девочка оценки исправляла и всё у неё на "5" не дотягивало... И тут она ни с того ни с сего стих мой наизусть прочитала. Я был удивлён, ну и пять поставил... от неожиданности. Оказывается они меня уже давно вычислили в интернете... Вот только с книгой проблема, сам смонтировать не берусь, а когда три раза обращался, меня трижды и надули, и денег с меня срубили... А книжку хочется... 700 стихов из них 200 ещё самому нравятся, а это мой главный критерий))
Хорошего дня.
Чуднова Ирина14.05.2020
413, о как! а вы попросите Таисию Туманову, она умеет верстать, и делает это прекрасно, я видела.
41314.05.2020
Ирина, Спасибо, однако стеснительно... ну и ещё я из тех профессиональных лентяев, которых пинать надо...
Чуднова Ирина14.05.2020
413, гы, меня бы кто допинал -- впрочем, ладно.
Андрей Мансветов14.05.2020
Ирина, какие вы оба страсти рассказываете. Впрочем, счастливый я многого не знаю о жизни. Разве что бешусь, когда мать лайкает мои тексты в фейсбуке. Точно ведь знаю, ни черта она в них не понимает. И в поэзии вообще.
Чуднова Ирина14.05.2020
Андрей Мансветов, ну да, так вот устроена жизнь ))
Любящая Душа15.05.2020
Андрей Мансветов, о как! А Вы только на маму злитесь или и на других читателей, слабо разбирающихся в поэзии, тоже? Я вот иногда лайкаю здесь Ваши тексты, которые мне нравятся. Если Вам это неприятно, скажите честно, пожалуйста.
Андрей Мансветов14.05.2020
413, выберите 50 - 70 лучших на ваш взгляд. подумаем о книжке.
41314.05.2020
Андрей Мансветов, Вы серьёзно? Мысль соблазнительная, тем более, что выборки уже делали мне... в ворде. Спасибо. А куда слать?
Андрей Мансветов14.05.2020
413, mansvetov.aa@gmail.com
Любящая Душа15.05.2020
Ирина, Ваша проза - супер, подтверждаю. А вот до Вашей поэзии я пока не доросла, увы.
Чуднова Ирина15.05.2020
Любовь-Душа, моя проза не преуспела против моих стихов, да и для меня она в основном провоцируется коммуникацией. Это другое.
Любящая Душа15.05.2020
Ирина, думаю, просто пока не нашлись "продюсеры". А жаль.
Чуднова Ирина15.05.2020
Любовь-Душа, будто бы для стихов они у меня были или есть.
Воронов Михаил13.05.2020
Андрей Мансветов, если не возражаете, поделюсь некоторыми мыслями и повторю одну из них...
Моя интуиция говорит мне, что ситуация (в действительности) перед нами - диаметрально противоположная. И "мельницей" является "сам поэт". И не читатель, а сам поэт всегда прав в первую очередь в том, какую работу именно он, поэт сам делает в процессе создания текста... общаясь с самыми разными поэтами я визуально наблюдаю то, что эта работа у каждого отдельно взятого поэта - сугубо индивидуальна и неповторима. Каждый поэт переживает процесс создания поэтического текста на уровне, который читатель сможет осмыслить и прочувстовать (хотя бы понять то, что это такое) только в том случае, если начнёт творить сам. И то, не на 100% (так как каждый поэт обладает индивидуальным стилем мышления). Если читатель "не понял прочитанного" (в виду того, что уровень его восприятия оказался недостаточно развит) - это не проблема поэта, а проблема читателя потому что читатель может быть (в буквальном смысле) абсолютно любым и это хорошо (не смотря на то, что кто-то воспринимает содержимое текста, а кто-то даже не умеет читать). Поэзия - развивает (поскольку производит "пищу для ума", "заставляет думать", "транслирует и прививает модели мышления облегчающие восприятие культуры каждой отдельно взятой эпохи"), но она же и - развивается (вместе с самой культурой).Так или иначе.
41312.05.2020
и ещё: СТО ПЕРВОЕ ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ:
Господа профессура, граждане элита, завсегдатаи местного поэтического Олимпа... многие из вас весьма сильные поэты и именно по этому к вам обращаюсь. Когда вы судите и оцениваете чужое творчество, хотя бы ненадолго спускайтесь с пьедесталов. Прежде чем препарировать стих и с умным видом выуживать то, что лично вам кажется фи (объективно и субъективно), может всё таки попробовать его понять целиком и живьём? И начинать с комплексного впечатления, а уж потом "ужас - глагольная рифма", "избитые слова", "знакомо и затерто", "штамп", "банальности" и т.д. А?
А то, уж простите за дерзость, возникают мысли о вашем узколобии, самолюбии и упёртости...
Чуднова Ирина12.05.2020
413, понять-то штука зачастую нехитрая. Но когда на выходе щепотка смыслов, эмоций и звукописи, да ещё и изрядно не первой свежести, то и остаётся только дать обратную связь хотя бы по технической части.
А вообще, будь моя воля, я бы в конкурсах не писала бы комментариев и вовсе, но потом оказывается, что многие конкурсанты в расчёте на мои комментарии и шли. И получается -- обманутые ожидания.
Многие стихи сводятся к констатации несложного и уже не раз констатированного.
41312.05.2020
Ирина, Добрый вечер.
1. Да, бывает всяко и по разному и я не оправдываю стихоподобную муть. Но и опускаться до уровня тогда тоже неслед. Если стих плох слабомыслием, так об этом и надо автору сказать, т.е. о главных недостатках. Хотя, конечно есть те кто примут, а есть те, что огрызаться начнут... Значит форму деликатно - корректную надо словами вылепить.
2. В качестве эксперимента я вешал у себя стих с пояснением под текстом и намекнул, де "для умных". И клюнул один читатель... и полез в бутылку. Дескать Всё понял и без моих подсказок. А чутка капнул я его и он меня вопросами завалил, ибо на самом деле ничего то он и не понял... - это я к тому, что иной раз мы думаем, что всё просто, ан нет. Хотя и иначе случается чаще...
Критика и критиканство - весьма различны по посылу. Критиканство - выискивает худое и радо, а критика - сетует на ошибки в виду хорошего...
Андрей Мансветов12.05.2020
413, а мне ссылку? Я кстати и начинаю с цельного впечатления. А потомраскладываю для автора из чего оно сложилось. В ответ меня обычно обвиняют, что я сноб, и не слушаю авторских объяснений. Я в ответ говорю, что автор не присутствует в общении читателя и стихотворения, в ответ все утверждаются в мнении, что я сноб и "вещаю". Алгоритм отработан.
41312.05.2020
Андрей Мансветов, ссылку на тот стих?
Андрей Мансветов12.05.2020
413, ну да
41312.05.2020
Андрей Мансветов, Малость подчистил от "личного"))
https://poembook.ru/poem/1772659-1917
Любящая Душа15.05.2020
Андрей Мансветов, не все!
Чуднова Ирина13.05.2020
413, я как-то одному автору, с которым общаюсь в личке, пробовала говорить, чем его стихи плохи, потому, что плох его подход, но это оказалось по его же собственным словам за пределами его понимания, и всё снова сошло на нехитрые технические подсказки. Этакая паллиативная медицина, но ведь это и есть самое действенное, так как на уровне понимания человека, не уровне его запроса. Я и не против показать нечто большее, да нет запроса.
В конкурсе -- там анонимность, и может правильно говорить, но конкурс -- общественное пространств, что ж я выдам правду-матку, как на духу, а человека может потом недоброжелатели доклюют.
Я стараюсь встать как раз на сторону автора, увидеть то, что видел он (хотя говорят, что не всегда так получается, но на сто процентов и не возможно), что побудило его написать так, как он написал. И уже отсюда что-то говорить.
Но с таким подходом за несколько дней разобрать несколько десятков-плсотни работ -- нагрузка слишком большая, а мне потом ещё и восстанавливаться приходится, у меня этот пул конкурсный в крови биться начинает, эмпату как раз сложнее. И потом -- как подробно не скажи -- всегда это недостаточно, всегда станется за пределами разговора что-то, а кто знает, не самое ли важное?
41313.05.2020
Ирина, ну тогда остаётся вариант самовыбора:
Можешь написать рецензию с учётом "ранимости" автора, отстранившись от своего эго-вкуса, но честно, по существу и с пониманием возможных последствий - пиши, а нет - откажись и не парься.
А самое важное (одно из) это самому научиться видеть недостатки своего стиха. Лично я на критику внешнюю реагирую болезненно, но заставляю себя успокоиться, обдумать, взвесить аргументы и, либо, плюю, либо, через время, возвращаюсь и уже сам придираюсь к своему "шедевру".
Чуднова Ирина13.05.2020
413, у меня по-разному. В зависимости от обстановки. Вон, Полина в квалификации в Золотую Лигу писала односложно "очень слабые стихи", "очень слабая подборка", я так никому не сказала, но там, где было что по тексту сказать, говорила. Да, в основном, где техника или изобразительная часть не сошлась.
хочешь -- возьми, исправь, не хочешь, не надо, может, кто-то другой увидит, задумается.
Очень мало было на мой взгляд стихов, о которых можно было говорить как о чём-то состоявшемся.
Да там, как позже оказалось, и авторы такие, что понимают и хорошо понимают, что они делают. И задача конкурса была -- чтобы более сильные авторы вошли в ЗЛ, а менее сильные -- в СЛ. Примерно так и получилось.
41313.05.2020
Ирина, запишу тут, пока не забыл: "Шлёпать провинившегося ребёнка дозволено мама, но более никому!" (это я про критику), "а вот давать конфетку и гладить по головке, это можно всем))"
Ну не "въезжаю" я в Лиговские интриги... Ещё когда создали Клуб поэмбука, я пошутил пару раз, об элитности... Так меня одноклубники не приняли, а вне клубники "малость затравили". И вообще, о каком сообществе единств может идти речь у поэтов? Одиночество, Эго, больной нерв....
Суета всё это...
Чуднова Ирина13.05.2020
413, я ни словом про элитность, просто для меня это последний по времени из отсуженных конкурсов.
Нет никаких интриг -- было принято решение владельцем сайта, и реализовано через конкурсный интерфейс.
Part1sanka12.05.2020
Андрей, здесь даже как-то спорить не о чем... Человек в другой системе находится, общего языка не найти. А без общего языка обсуждать что-то - малоперспективно.
Андрей Мансветов12.05.2020
Алёна, а я и не собираюсь спорить. Это, и правда, не о чем. Я фиксирую психологический и, если хотите, социальный феномен. Размышления о его природе точно не бесполезны.
Ольга Галат13.05.2020
Андрей Мансветов, но вот не будь этой площадки и других подобных - как было бы узнать, что такое мнение существует? А может это одна из стадий взросления читателя? Нет? В конечном итоге, этот человек никогда бы не прочел "чуждую" ему "недопоэзию" - сегодня прочел - возмутился. Через год прочтет то что, возможно его зацепит и даст толчок разобраться и в себе и вернуться и уже иначе взглянуть? Возможно такое? Возможно приучить читателя к прекрасному на подсознательном уровне? Или это, простите, как с пищевыми пристрастиями? Если я не ем бананы , то и пробовать не стану...
Возможно, приведенный Вами пост заставил несколько десятков читателей обратить внимание на "постмодернизм" и вынести свое мнение, отличное от мнения автора этого опуса?
Куделя Оля12.05.2020
Печально осознавать оторванность людей от понимания того что они делают и как это называют. У каждого есть кумиры и авторитеты в литературе, может кто копирует кого, берите за планку то прошлое, прошедшее проверку временем и если ваш стих не дотягивает, то не называйте его громкими словами! ( Хотя бы так!) Но пока есть соревновательный дух, амбиции, и ложь себе и другим заодно, это явление будет - Поэзия и Не Поэзия!
Чуднова Ирина13.05.2020
Оля, увидеть, что свой стих не дотягивает -- это самое ключевое. Автор часто за стих принимает то дословесное, что к стиху его толкнуло. Он думает, что реализация равна замыслу. Близость внутренняя и внешняя к тексту не позволяет, особенно в первое время по написании, относиться к написанному объективно. Это как мать -- всегда необъективна к своему ребёнку, и тем необъективнее, чем он ближе к рождению, потому, что природа так захотела, природе нужно, чтобы мать о своём дитя заботилась, чтобы оно для неё было безусловной ценностью.
Поэтому и те стихи, которые витальности накопили достаточно, чтобы пробить через собственное другого автора, чтобы зацепить его, имеют силу зацепить и дальше своим, незаёмным. Можно ведь и на отголосках чужого строить своё -- как на фундаменте разрушенного античного дома вырастает средневековый. И это часто не постмодернизм, а банальное эпигонство, при этом ещё и не осознаваемое в полной мере.
Куделя Оля13.05.2020
Ирина, полностью согласна с вами! Но вопрос здесь, что сделать, чтобы Поэзия была Поэзией для всех ( даже для тех кто ту или эту ветку её не понимает и не принимает), а Не Поэзия была таковой? Опять нужны рамки, словесные понятия, и нечто, чего боюсь слова не в состоянии объяснить! Вы вот говорили Сила слова, смотрите, по факту, мы наблюдаем её действие, на человека а не её саму ( например перечень " сильных" слов). Вот так и с Поэзией и всем что она содержит. Вопрос в том, реально вообще её " осмыслить" в словарной форме для широкого круга людей или нет?
Надеюсь я смогла понятно изложить свою мысль...
Чуднова Ирина13.05.2020
Оля, само собой так не бывает, чтобы вот прямо для всех. Даже классики не для всех. Но у классиков и у признанных образцов поэзии есть помощь в виде освященности традицией. Когда мы идём в школу, мы этой традиции причащаемся или инициируемся. Нам говорят -- это хорошо, и даже те, кому не хорошо, принимают на веру и берут за образец.
Если дать другие образцы, конус света, в который попадают дети или те, кто входит в культурный канон, несколько сместится.
Вообще люди разные, есть от природы склонные воспринимать подобные вещи и, как следствие, способные воспроизводить, есть те, кто к этому равнодушен, но получив прививку (воспитание в культуре), они воспроизводят постулаты как знание. Поверьте, математики испытывает такую же животную дрожь восторга при виде прекрасной формулы, как и поэт при виде гениального стихотворения.
Я при виде формулы такого восторга не испытаю. Но если вполне и качественно освою язык математики, буду учиться на лучших образцах понимать красоту выводов и доказательств, то, наверное, значительно в этой теме продвинусь. Но от природы само собой такое не даётся.
Мы думаем, что поэзию способны воспринимать все. Это не в полной мере так. Просто большинство значительно более искушено в языке слов, так как он более распространён, чем язык формул.
Многие оперируют понятийным аппаратом, который был дан в школе. И считают, что воспроизводя школьный паттерн, они понимают поэзию.
Но как им объяснить, что возможности разные? Если они не видят ясно предмет? Условно -- видят красоту таблицы умножения и не видят красоты высшей математики, не понимают.
Ну, наверное, не страшно -- пусть воспринимают в доступном им объёме.
У поэзии ведь тоже есть остриё, и тут только наитие и весь приобретённый аппарат и помогут разобраться. Так что, приходится постоянно изучать предмет даже и для того, чтобы полнее насладиться. Ну, и наитие -- случается, что ничего или мало что понятно, но эта штука действует, тогда пытаешься понять -- почему. А бывает -- на соседа действует, а на меня нет -- и тоже стоит разобраться. Но у многих времени и желания нет. Отсюда и имхо -- если я не понимаю -- это бред. А вдруг потрудишься и сработает? ведь другие же могут..
Жажда к тому толкает. Где-то так.
Куделя Оля13.05.2020
Ирина, всё верно, но как вы видите решение проблемы непонимания, или время всех рассудит?
Чуднова Ирина13.05.2020
Оля, я не знаю, проблема ли это? Допустим тот, кто не понимает, ощущает это как проблему, значит ему и надо как-то её решать -- может, у автора спросить, если есть возможность, или если нет возможности, спросить у тех, кто понимает, или размышлять, приближаясь к пониманию. В общем, что-то с этим делать. Если нет проблемы -- не понимаю, и ладно, понимать столько всего есть -- пойду, пойму что-то другое. А бывает, что не понимаю, но чувствую, что это что-то, что даёт мне ощущение, что насыщает.
А уж там не важно -- мне не диссертацию писать об этом.
))
Чуднова Ирина13.05.2020
Оля, если вы говорите со стороны автора -- то это целеполагание самого автора, есть стихи, которые вовсе не стремятся к ясности.
Куделя Оля13.05.2020
Ирина, я вашу точку зрения поняла.
Кожарский Антон12.07.2020
На самом деле, девушка ошиблась в предпосылке изначально. Поэзия не является социальным актом. А буде таким становится, как русский футуризм и итальянский, первый служил социализму, второй - фашизму. Окончились личными трагедиями в обоих случаях. Поэзия - субъект сам по себе, вне зависимости от окружения, оценки и понимания. Она либо есть, либо ее нет - "и ни в зуб ногой". Если привязывать поэзию к текущему моменту, она теряет смысл. Нахер Пушкин, получается - он про ЛГБТ не писал и про права негров. Хотя сам был, но его эта проблема не волновала. Поэзия - попытка постигнуть чистую и вечную красоту. Если происходит приближение к этому вечному - поэзия. Если нет - утилитарные стишки на пользу дня: "Нигде кроме, как в Мосслельпроме": великий Маяковскй, так-то. Но велик он не в этом, а вот в этом: "Приду в четыре, сказала Мария - пять, шесть, семь, восемь..."
Округлю: поэзия, настоящая поэзия - эстетический, а не этический акт. Вот основная ошибка. Но если девушке хочется писать побуждающие рифмованные агитки - никто не запретит, ибо и великие были не только поэтами, но и гражданами и людьми, в конечном счете. А некоторые такие агитки близки к вершинам поэтического мастерства, ибо писали те же гении. Дайте расти всем цветам )
Андрей Мансветов12.07.2020
Антон, )
Кожарский Антон12.07.2020
А вот Вы, допустим, Андрей, когда пишете стихотворение, явно осуждающее горожан, не умеющих работать литовкой - не высказываете свою социальную позицию? ))) Запишем Вас в агитаторы эскейпизма )))
Социальное, а точнее субъективное есть в стихе. И если подумать, девушка не совсем не права - должно быть.
Сколько замысловатого бреда пишется. Согласитесь. Особенно со стороны тех самых горожан )))
Кожарский Антон12.07.2020
Простите, Андрей. Я сразу не понял смысл Вашей улыбки ) Я пошел по ссылке и почитал многостраничный срач, оказывается,сюда долетели только брызги. От слов своих не отказываюсь. Но - мало цитат )) Навали вы сюда из дискуссии позже, я бы перешел на личности сам))а так почитал с интересом. И понял характер Вашей улыбки) Вы мне скажите, пожалуйста, тут всегда так - тогда я уйду. Или есть смысл говорить?
Почитайте стихи автора
Наиболее популярные стихи на поэмбуке

