Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Андрей Мансветов


Диалоги о поэзии. Серёжкин

 
6 мар 2020
Взято из обсуждения к выпуску "БЮРОНАХОДОК" (https://poembook.ru/blog/38718?r=9907#997084)
 
Серёжкин
Подобный принцип построения текста той "Человеческой комедии" того Олега Молоткова, как быстрое и яркое мелькание слайдов, весьма интересен. Вчера всё думал о том, где же я что-то подобное мог слышать, и вот, только что до меня это дошло.
(ВНЕШНЯЯ ССЫЛКА)
На Ваш взгляд, можно ли по тому же принципу и другим людям сочинять свои стихотворения, чтобы это не являлось плагиатом того текста, но плагиатом самой идеи?
 
Андрей Мансветов
Использование идеи никого не делает плагиатором (в поэзии это практически аксиома, поскольку идея в ней не является идентификатором уникальности). И использование яркого узнаваемого стилистического приема не делает автора плагиатором. Литература, лишенная перекличек, аллюзий и тому подобного будет обедненной как спитый чай. Более того, узнаваемость стиля, скрытая или явная цитата - это всегда вполне определенный месседж. Как минимум для автора. В русской поэзии - это норма от начала ее существования. А вот повтор фабулы + повтор идеи + повтор ключевого стилевого приема делает автора в лучшем случае версификатором (поскольку здесь поэтическая речь не обогащается, но очень часто обедняется), в худшем - плагиатором.
"По тому же принципу и другим людям сочинять" - это в простейшем случае эпигонство, в клиническом - вторичность (отсутствие собственного поэтического голоса), в системном - даже себя повторять имеет смысл до определенного момента, дальше - исписался, вышел "на прием" (этим грешат многие медийно популярные авторы) А самый массовый случай - "осинь-просинь" и всяческие "вечные истины". Вот уж что предельно обедняет поэтическую речь.
 
Серёжкин
Аллюзии, отсылки у чужому творчеству - это я понимаю. Но вот где заканчивается тот стилистический приём и начинается повтор уже бывшего? Понятно, что сочинять о том же самом подобным же образом будет не совсем то, чего бы хотелось. Если исходный материал был о кошечках, то похожими же словами сочинять про собачек - это тоже будет не слишком оригинально. А вот о чём тогда, если и не о кошечках, и не о собачках? Где же будет уже что-то новое, что не будет эпигонством, когда и так уже все темы в литературе перепаханы по сотням раз и всё это одно и тоже, как стандартная мыльная опера про Золушек? Всю новую литературу можно и не читать. Там всё то же самое, что было и в 19-ом веке, только вместо лошадей, машины с теми же лошадиными силами. А так, принципиально нового в ней ничего ведь нет, да и возможно ли это ещё - выдумать незатасканный сюжет? Искореняя "осинь-просинь" (ничуть этого не жаль), что тому придумать взамен? Незнайка был на всё это до примитивности прост, и его вполне удовлетворяла рифмо-пара "пакля-рвакля". Вот та самая "рвакля" - это уже будет новшеством? А то ведь рифм и не набраться будет, когда ещё, вдобавок, и в сюжетах совсем нету новизны.
 
Андрей Мансветов
"Где же будет уже что-то новое, что не будет эпигонством, когда и так уже все темы в литературе перепаханы по сотням раз и всё это одно и тоже, как стандартная мыльная опера про Золушек?"
То, о чем вы говорите, мало того, что шаблон, но в достаточной степени заблуждение. Аллюзии и далее по списку - это не более чем инструменты поэтического высказывания. Уникальность поэтической речи определяется другим. В первую очередь точностью и компактностью образа, работой с художественной деталью, через которую рисуется чувственная картина, намного превышающая по "объему" само высказывание. Я когда об этом лекции читаю всегда привожу следующий пример:
А мальчик нес сметану сбитой мертвой кошке,
боялся разбудить, ей, видно, снились крыши.
Потом долго объясняю психологический феномен сопереживания. Впрочем, никому еще не удалось найти безусловно точных слов для формальной передачи сути поэзии. И я, разумеется, не исключение.
 
Серёжкин
Говоря о шаблонах, тогда замечу, что современный язык ими забит куда больше, чем лет двести назад, потому как тогда мало кто сочинял, а вот теперь то сочиняют все кому не лень, и что тогда только начинало быть шаблоном, теперь таковым уже является, потому как, подзатаскали все те слова и тему уже по множеству раз.
И компактность, когда читателю придётся додумывать за автора, сродни обмену СМСками, когда и так в такой-то информативный век, люди всё больше и больше упрощают своё общение. Диктанты им писать, а не сочинять сочинения, или писать письма. И как это литераторы античности ухитрялись писать такого объёма тексты, не будучи снабжены для этого клавиатурами? Теперь всё больше те самые СМСки выходят из под пера многочисленных литераторов, что говорит лишь о том, что и сказать то им совсем нечего, и читатель всё должен додумывать за них сам.
 
Андрей Мансветов
Во многом согласен. Но один момент - точно мимо. Читатель не додумывает за автора. Стихотворение, метафора, образ (в идеале) должны становиться не более чем "точкой опоры" для приращения читательского чувственного и эстетического опыта. Если автор сказал ровно то, что читатель услышал - это говорит о низком качестве поэтического высказывания .
 
Серёжкин
А с другой стороны, кто слушал те песни, которые были исходниками для "Дыма над водой" и "Венеры"? Ведь чистейший плагиат, а куда лучше оригиналов.
 
Андрей Мансветов
Тоже бывает, да.
Отзывы
Можно о песнях поподробнее? Что за песни и исходники? Я бы послушала
Абатурова, https://www.youtube.com/watch?v=CB4XrWRahI0 (с 4-39, да и остальные примеры там тоже интересны) и https://www.youtube.com/watch?v=Gx_C4SuYo5Y
Серёжкин, спасибо!
07.03.2020
Можно ли считать плагиатом "Приключения Буратино" или "Волшебник изумрудного города"?
Cript13, нет. к плагиату это отнести нельзя. Равно как нельзя считать плагиатом "Памятник" Пушкина и "Памятника" Державина. И дело не только в том, что в основе лежит иноязычное произведение. Там масса отличий, позволяющих говорить об уникальности текстов. В ваших примерах это и структура персонажей, и их индивидуальные особенности, и отличия в сюжете. Кроме того, авторы не отрицали, что взяли в основу чужое произведение. Подобная практика вообще распространена в литературе и имеет в основе своей договорной или добровольный характер. Плагиат отличается от неплагиата тем, что не привносит в систему произведения ничего нового, имеющего самостоятельную ценность. А еще плагиат всегда настаивает на своем праве первородства и//или безусловной уникальности. Плагиат монологичен, не хочет и не может вступать в диалог и встраиваться в культурный контекст. Тут можно еще многое добавить, но думаю, это главное.
Андрей Мансветов, А как же тогда фанфики? Иль полностью взяв образ чужого героя и лишь изменив ему имя, другой автор тогда с чистой совестью сможет утверждать, что этот герой именно его?
Серёжкин, как только кому-то удастся сделать фанфик самодостаточным произведением а не производным. а еще это не так просто - взять чужого героя.
Cript1307.03.2020
Андрей Мансветов, однако согласитесь, что ежели говорить о "Волшебнике Изумрудного города", то все сиквелы А. Волкова на эту тему были на порядок слабее. Т.е. Волков, заимствовав персонажей и, главное, идею книги Баума, так и не смог её развить и всё топтался, топтался на месте, тупо снимая сливки с прежней идеи.
Cript13, согласен.
Cript13, Это Вы рассуждаете как взрослый. А сколь сам ребёнок будет разбираться в том, насколько что чего лучше? Это уже надо учится анализировать, набираясь опыта в прочтении множества подобного. Но возьмём две книги про "Алису" Кэрролла и нашу Алису Селезнёву Кира Булычёва. Про вторую героиню я так ничего и не читал (хотя, смотрел экранизации), а потому ничего и не скажу, а вот первая "Алиса" и совсем уже не детская книга, когда её надо распробывать в комментариях к изданию, тщательно разбираясь в том, что же там подразумевается под каждой строчкой? Интеллектуальный труд. А литература по своей сути, вроде как, детская.
07.03.2020
"Алиса" Кэрролла это вообще ни разу не детская книга. Это книга "как бы детская". Так же, как "Приключения Ге́кльберри Финна" — взрослый роман, упакованный под детский. В отличие от "Тома Сойера".
Cript13, "Незнайка на Луне" тоже изрядно упакован, а потому и становится интересен, как только действие в нём переносится на ту самую Луну. Но, "Алису" автор и сам читал той самой Алисе, и формально её можно выпускать для детей, вместе с тем "Ге́кльберри Финном", пусть дети и не всегда разглядят, что же там скрывается под теми образами. А "Гарри Поттер"... какие там страсти (судя по фильмам, потому как, не читал)... и тоже, детская литература. Чего только наши дети не начитаются?..
Cript1307.03.2020
Серёжкин, Я просто сужу по реакции. Когда сын был мелким, я читал ему Тома Сойера. Он просто балдел. Когда я сказал, что есть продолжение, он потребовал читать его. Поначалу пошлО. Но где-то с сотой страницы потерял интерес. Мне вообще кажется, что мистер Марк Твен замышлял продолжение. Но по мере написания роман из детского перетёк во взрослый.