Чуднова Ирина
"Пограничье" между прозой и поэзией. Ответ Игорю Шляпке
23 янв 2020
Игорь, мне странно, что вы именно так https://poembook.ru/blog/38559 восприняли мой текст.
Однако, я вижу желание разобраться, которое мне ценно. Допущу, что вы просто сгустили краски, чтобы выделить какие-то важные моменты для понимания.
Однако, важно понимать, как и на что направлен был мой взгляд, когда я писала пост https://poembook.ru/blog/38549 , на который вы откликнулись.
Это взгляд классификатора, к которому меня побудила работа модератором в известном вам конкурсе «стихотворение в прозе».
Как работает модератор в конкурсе? Он либо пропускает работу, либо не пропускает. Поэтому нужны чёткие и непротиворечивые критерии — как должно выглядеть то, что подходит и как то, что не подходит. Чисто формально, конечно. Мы говорим лишь о родовых отличиях. Мы не говорим в данный момент о поэзии — как особой субстанции, разлитой в мире, и принимающей те или иные виды бытования. Мы говорим об организации речи и текста, чтобы понять, чем именно проза (любая!) отличается от поэзии (любой!).
Так вот отличается именно этим — вертикальная или горизонтальная организация у текста. Потому, что это и маркирует способ мышления, когда пишущий пишет, а читающий читает. Мы читаем и пишем стихи и прозу не одинаково, думаю, вы это понимаете. И подход модератора конкурса, такого, во всяком случае, как только что закончившийся «стихотворение в прозе», заключается именно в том, чтобы чётко отличать первое от второго.
Таким образом, принимается, что стихотворение в прозе — это по форме проза, а по содержанию — лирика, а как отличить прозу? она тяготеет к беспрерывному письму. Боюсь, я сейчас начну по-новой писать тот же самый пост, который вы уже читали, и с которым спорите. Поэтому я делать этого не буду. Поговорим о территории, где сталкиваются и взаимодействуют поэзия и проза.
Поговорим о приграничьи:
Итак, верлибр. Почему он не проза и не стихотворение в прозе? Всякий верлибр, и хороший, и плохой — вот что важно! Мы сейчас не говорим о качестве, а только о формальной разнице (то есть, разнице по виду) — нам, и читателям, и авторам, надо отличить одно от другого.
Вот вы видите, например такой текст:
Екатерина Симонова
* * *
Я была рада, когда бабушка умерла.
Сначала она начала задумываться, замолкать,
смотреть куда-то между нами,
потом каким-то последним усилием воли
возвращаться обратно.
Через месяц вдруг спросила маму:
«Что это за мальчик сидит на холодильнике?
Видишь, смеётся, хорошенький такой, светловолосый.
Смотри, смотри же — спрыгнул, побежал куда-то,
куда побежал?»
Назавтра увидела деда, молодого, весёлого,
наконец впервые через семнадцать лет после его смерти:
«Что за рубашка на тебе, Афанасий?
Я у тебя что-то не помню такой, я тебе такую не покупала».
Через пару дней напротив за столом
сидела её мачеха. Бабушка толкала мою мать в бок локтем:
«Оль, ничего не пойму — что она молчит и улыбается и молчит,
молчит и улыбается. Матрёна, да что с тобой?»
Через неделю людьми был полон дом.
Бабушка днём и ночью говорила только с ними, знакомыми нам,
ни разу нами не виденными, мёртвыми, довольными,
рассказывающими наперебой,
какой в этом году будет урожай,
как они рады встрече,
а что это за чёрный котёнок прячется в ванной?
При следующей нашей встрече не узнала меня,
как будто меня никогда и не было.
Перестала вставать, открывать глаза, только что-то шептала,
тихо, нехорошо так смеялась —
пустая оболочка, полная чужим духом, как дымом.
Это была не жизнь и не смерть, а что-то совсем чужое,
что-то гораздо хуже.
Потом перестала и смеяться.
Когда мы с мамой меняли простыни, пытались вдвоём её приподнять —
измучились, крошечное тело стало втрое тяжелее,
будто уже заживо пыталось уйти в землю,
стремилось к ней.
В день похорон мама первой пришла в бабушкину квартиру,
присела на кухне.
Рассказывала, что вдруг стало тихо,
потом вдруг ни с того, ни с сего
начали трещать обои по всем комнатам,
вдруг заскрипели, приближаясь, половицы в коридоре.
Но, слава богу, тут кто-то постучался в дверь.
Целовать покойницу в лоб никто не целовал:
тело начало неожиданно чернеть и разлагаться.
Говорят, переморозили в похоронном бюро.
Что-то, говорят, пошло не так.
Я не хочу об этом помнить.
Я всегда думаю об этом.
Ужасно скучаю.
В итоге
смерть даёт нам не меньше, чем жизнь:
законченный образ, историю,
которую нужно однажды рассказать,
чтобы не сойти с ума.
Треск обоев в пустой утренней квартире,
маленький-невидимый-смеющийся мальчик.
Вы ведь не сомневаетесь с первого взгляда, почему это стихи? Или, скажем так, не сомневаетесь, почему автор, считает, что это — стихи и хочет, чтобы так считал и читатель, верно? Ещё не начав читать текст, вы уже видите, что автор зачем-то записал его в столбик.
А теперь вот это:
"Ветер, ветер. И сегодня — весь день до ночи. Гонит, гонит по степи ковыль волнами, из-под Небесного Шатра пришёл, ищет, ищет успокоения. Осень. Небо в метеорных прочерках — Очирвани в щель глянет быстрым оком на дела людские. Раз-другой глянет — брови сдвинет, спешится, коня к Алтай Гадас привяжет, да на дракона Лу вскочит и ну метать стрелы громовые — нерадивым наказание. Тучи горизонт заволокут, дожди прольются. А пока вот он — Алтай Гадас, Кол Золотой, сияет посреди Шатра Небесного, точно на севере, вечно на севере. Всё меняется год от года, старики уходят, дети родятся, лишь гора Сумбер неподвижна: вершиной в Золотой Кол уперлась от века.."
И снова, вы не сомневаетесь, что перед вами проза, верно? Да, она стилизована под сказ, с более явно выраженным ритмом, но всё равно это ритм прозы, и хотя у стихотворения Екатерины Симоновой нет ярко выраженного ритма, нет метрики, всё равно мы не сомневаемся — первое стихи, второе — проза.
Я говорила о вертикальной организации поэтической речи — почему это не просто важно, а драматически важно? — Потому, что возникают вертикальные связи не только между концами строк, где рифмы, и не только в рамках строфы, но и между соположенными словами — например, в начале строк или в словах по обе стороны цезуры в стихах, где важна цезура.
И это работает, пусть и в меньшей степени, но даже для верлибра.
Посмотрите на стихотворение Екатерины, обратите внимание, как много строк и даже строф начинается со следующих слов:
Сначала,
потом,
через неделю,
через месяц,
через пару дней,
вдруг,
в итоге.
Как много строк начинается с глаголов, как ломается композиция в концовке, возвращая внимание к сказанному в начале. Попробуйте посмотреть с этой точки зрения (вертикальные связи) на любое, нравящееся вам стихотворение, вы их обязательно увидите.
Для стихов критически важно при публикации на бумаге, как именно оформляется строка, как много строк переходит на другую страницу или полосу. Стихи графичны. Проза в значительно меньшей степени, если вообще.
Почему важна каретка? Потому, что, как отмечает ещё Гаспаров, единицей поэтического произведения является стих, то есть — строка. И слова, которые стоят в одной строке, образуют более тесные связи, чем слова, которые находятся в разных строках (стихах). Обрыв кареткой строки в стихах — не случаен! Да, в стихах есть вертикальные связи, но они работают иначе, чем горизонтальные, в то время, как в прозе никаких вертикальных связей нет совсем. И понятно, почему, верно? В прозе, чаще всего, цель повествовательная, то есть цель последовательно рассказать нам о чём-то. В стихах цель другая. В стихах цель так увязать всё, спрессовать, схлопнуть, чтобы читатель получил весь художественный удар как бы за один короткий момент. Все эти цели ищут способы достижение. И, разумеется, стихи более графичны, чем проза. Что и побуждает к экспериментам — на условно "чужих" полях. Стихотворение в прозе — это заход поэзии на территорию прозы, а верлибр — заход прозы на территорию поэзии.
А на границе конечно "сидят" литературоведы и лингвисты, которым надо понимать, что перед ними. И модераторы конкурсов на ПБ вынуждены находиться где-то поблизости в своём окопчике, ибо им же надо так коммуницировать с авторами, чтобы отказ был непротиворечивым и понимаемым.
А сейчас я поотвечаю на ваши высказывания, которые считаю не соответствующими тому, что я говорила:
"Написал горизонтально – прозаик. Вертикально – изволь считаться поэтом» — я такого не говорила и не имела в виду. Я рассуждала лишь о текстах, а не о позиционировании авторов. Поскольку, позиционирование авторов штука исключительно социальная, к текстам это не имеет никакого отношения.
Вы приписали мне субъективность насчёт мысли о большем веса более короткого стиха (строки), но это не я придумала, это есть в работах Гаспарова и Тынянова. В научных работах по стиховедению. И, насчёт правила — я не говорила, что это правило. Это наблюдение за предметом изучения, то есть за стихотворением, это исключительно стиховедческий вывод. Да, длину строки можно использовать, как приём — приём замедления темпа речи на короткой строке и через это выделять паузами более значимое место, придавая ему, тем самым, больше веса. Сработает или нет — другое дело. Может и не сработать. Это ж не гравитация.
"Добавлю только, что, говоря о расположении фраз (вертикальном или горизонтальном) и определяя этим отличие стихов от прозы (в крайних проявлениях – верлибре и стихах в прозе – иного отличия нет), автор мыслит геометрически традиционно. Двумерно. А ну-ка, шаг в сторону!» — очень странно это отразилось у вас в голове. Я не имела в виду расположение фраз. Я имела в виду нечто, что происходит с текстом, от того, что его автор начинает мыслить тем или иным способом. А мы видим это, когда смотрим на продукт мышления (то есть на текст). И это важно, ну, хотя бы, чтобы понимать, что именно мы в данный момент читаем, допустим, когда работаем модератором в конкурсе.
Когда вы будете работать модератором, вы наверняка вспомните эту историю, и поймёте, что для того, чтобы тебя понимали, ты сам должен чётко понимать, с чем именно имеешь дело, и уметь объяснить другим.
Когда изобретут что-то вроде объёмных текстов, тогда и посмотрим, какая в них случится форма организации речи. А она наверняка случится.
Выше я объяснила, зачем понадобилось проводить границу. И учёные постоянно проводят такие границы, когда изучают то или другое. Ибо понимать что-то можно только на отличиях, ведь мир дуален.
Огромный текст получился. Прошу извинить.
Отзывы
Kaibē23.01.2020
Какая прекрасная жуть.
В смысле, существующий-несуществующий мальчик, который смеется.
Чуднова Ирина23.01.2020
Kaibē, между прочим, победитель нашумевшей в прошлом году премии "Поэзия".
Kaibē23.01.2020
Ирина, хм, так там поэзия иногда побеждает? Внезапно)
Чуднова Ирина23.01.2020
Kaibē, эта премия впервые была в прошлом году. И весь фейсбук гудел.
Эсилов Селим23.01.2020
"Стихотворение в прозе — это заход поэзии на территорию прозы, а верлибр — заход прозы на территорию поэзии"- вот этот момент был важен! Четко так!)
Чуднова Ирина24.01.2020
Селим, спасибо, что выделил. Но, я признаться, уже не понимаю, зачем писать эти тексты, когда люди одним махом -- "если для вас то-то так-то -- вам надо лечиться", переводят полемику на уровень ниже пояса.
Эсилов Селим24.01.2020
Ирина, а как хорошо что так получилось и что это человек который мужчина так написал. Вы умеете не реагировать а его теперь я знаю и многие знают. Двое спорящих- мужчина и женщина. Женщина ведёт себя достойно а мужчина ведёт себя как базарная баба используя тот же лексикон. Прикольно же. Лично мне одна польза от вашего мнения, Кристина уже сподобилась. Как это знать что-то и что-то игнорировать и не пытаться даже понять из одной и той же области знания.
Cript1324.01.2020
Ирина, да бросьте вы реагировать на неумных.
Вот Кабачкова замыслила ещё Постмодернистский конкурс!
Вот там говн будет многократно больше.
Чуднова Ирина24.01.2020
Cript13, надеюсь, что как-то получится обходиться без говен. всё же, жаль, если никак иначе.
Буду посмотреть и буду не сдаваться.
Игорь Шляпка23.01.2020
Первое, что делаю, и делаю это с удовольствием – от всей души благодарю вас, Ирина. За интерес к теме. Я ожидал, что она окажется важной для вас. И, что-то мне подсказывает, не только в рамках полемики по поводу конкурсного модераторства. О коем я в своём посте и не упоминал даже. А вы, в своём, безусловно. Решая практический вопрос выбора-отбора. Что вызвало некоторое (понятное мне) недопонимание. Прошу прощения. Буду надеяться, что этот «дефект» первого разговора скоро исчезнет.
Я действительно позволил себе сделать (ни в коем случае не «вырвать», поскольку ни малейшей злонамеренности не имею) те цитаты из вашего текста, которые касаются принципиального подхода к поэзии и прозе, как «формам организации» человеческой речи.
Огромное полотно этой самой речи в разные времена и разные люди «разрезали» и «кроили» по-разному. Ныне (не будем пока углубляться в хронологию) принято в основной массе (в глубине территории) поэзии выделять очевидное: ритм, рифму, размер и т.д., чтобы подчеркнуть её отличие от прозы, а в «приграничье» опираться на графику и форму текста (в том числе, вертикаль-горизонталь), говоря о стихах в прозе и верлибре.
Тут снова процитирую вас:
«…Треск обоев в пустой утренней квартире,
маленький-невидимый-смеющийся мальчик.
Вы ведь не сомневаетесь (это обращение ко мне) с первого взгляда, почему это стихи? Или, скажем так, не сомневаетесь, почему автор, считает, что это — стихи и хочет, чтобы так считал и читатель, верно?».
Отвечу именно на первый вопрос. Ирина, уважаемая, тут должен опять возразить вам и со всей откровенностью сказать, что этот текст – не стихи. И никакого отношения к стихам не имеет. Уверяю, перечитал дважды и убедился наверняка. Не имеет. Нет. Допускаю, что это проза, написанная, как вы говорите «в столбик». Да. Но не стихи. При этом я, безусловно, понимаю, почему автор так поступил.
Вот с этого момента, с этого моего заявления между нами опять может возникнуть непонимание. Потому что здесь вы с полной правотой должны воскликнуть: «Я этому парню (мне, то есть) уже всё растолковала, но, если он продолжает упорствовать перед очевидным, значит просто слаб на голову». Повторю, такое высказывание с вашей стороны будет абсолютно справедливым. Но… не верным.
Дело в том, что я буду просить вас (простите мне настойчивость) взглянуть на полемику о поэзии и прозе, как на разные способы выражения человеческой мысли. Не на разные способы «организации речи» (что крайне полезно модератору), а именно выражения мыслей и, что особенно важно (архиважно, если вновь вспомнить пролетарского вождя) чувств и эмоций.
Для того, чтобы вы поняли и приняли (если сочтёте возможным, разумеется) мою просьбу, я, в свою очередь, буду вынужден взять тайм-аут для изложения её ясно, просто и, по возможности, кратко.
На будущее отмечу лишь ещё три момента в вашем тексте, которые меня заинтересовали особо:
Первый: «В прозе, чаще всего, цель повествовательная, то есть цель последовательно рассказать нам о чём-то. В стихах цель другая. В стихах цель так увязать всё, спрессовать, схлопнуть, чтобы читатель получил весь художественный удар как бы за один короткий момент».
Браво! И пусть её, форму эту. Пусть она, как вы считаете, помогает выполнить задачу «схлопнуть» для поэтического произведения. Проехали. Но ведь очевидно же, очевидно, что существует иной способ достижения означенной цели, которым вы, кстати, владеете ошарашивающе гениально!
Второй: «Вы приписали мне субъективность насчёт мысли о большем весе более короткого стиха (строки), но это не я придумала, это есть в работах Гаспарова и Тынянова».
Ирина, тут я должен признаться честно и откровенно. Вы, как искренний и вдумчивый собеседник, мне очень дороги. Поэтому, уважая мнения и Михаила Леоновича, и Юрия Николаевича (не забывая о трепетном отношении к строке Андрея Белого), всё же предпочитаю говорить с вами. А не с ними. Мы, разумеется, все родились не в чистом поле, и все «чему-нибудь, да где-нибудь» учились, но предлагаю оставить в сторонке «авторитеты». Это наша «война». Слово «война» в кавычках, поскольку я бы предпочёл назвать нашу беседу «танцем», но не смею, поскольку эта метафора Дж. Лакоффа ещё не прижилась в обиходе.
И третий: «Когда изобретут что-то вроде объёмных текстов, тогда и посмотрим, какая в них случится форма организации речи. А она наверняка случится».
Не примите следующие мои слова за панибратство. Ни в коем случае, Ирина. Но когда я прочитал эту фразу, жутко обрадовался и захотелось дружески хлопнуть вас по плечу. Не скрою! Воскликнув: «А ведь вы знаете о чём речь идёт на самом деле!»
Надеюсь, за выходные успею оформить свою просьбу, о которой сказал выше. Ещё раз благодарю за отклик. Где меня искать, вы знаете.
С уважением.
1523.01.2020
"Мы говорим лишь о родовых отличиях. Мы не говорим в данный момент о поэзии — как особой субстанции, разлитой в мире, и принимающей те или иные виды бытования. Мы говорим об организации речи и текста, чтобы понять, чем именно проза (любая!) отличается от поэзии (любой!).
Так вот отличается именно этим — вертикальная или горизонтальная организация у текста. Потому, что это и маркирует способ мышления, когда пишущий пишет, а читающий читает. Мы читаем и пишем стихи и прозу не одинаково, думаю, вы это понимаете. И подход модератора конкурса, такого, во всяком случае, как только что закончившийся «стихотворение в прозе», заключается именно в том, чтобы чётко отличать первое от второго.
Таким образом, принимается, что стихотворение в прозе — это по форме проза, а по содержанию — лирика, а как отличить прозу? она тяготеет к беспрерывному письму. "
Если Вы так считаете, то Вы не смыслите не в поэзии, ни в прозе. Если для Вас лирическая проза является стихотворением, то, скорее всего, вас уронили в детстве . Если для Вас способ распределения слов на бумаге отличает стихотворение от прозы и эти мысли недавно, то Вам пора делать МРТ головного мозга. Любопытно, у всех модераторов сайта подобное тихое умопомешательство с воинствующим дилетантизмом?
Эта, как Вы изволили выразиться, субстанция по имени поэзия не принимает те или иные виды бытования. И даже если согласиться с
тем, что формы поэзия может приобретать разные, а именно, баллады, колыбельные, частушки, песенный, былинный эпос ( как, впрочем и проза- байки, сказки и т.д.), то Вы противоречите самой себе, навязывая глупые рассуждения о письменном восприятии.
Пока всё. Говорить о настоящих, а не надуманных отличиях прозы от поэзии под Вашим чушеобразном опусом грешно.
Cript1324.01.2020
SlavaB, неужели текст Ирины вас взбесил настолько, что вы опустились до трамвайного хамства?
писец24.01.2020
Cript13, пожалуй, даже в трамвае такое редко услышишь)))... особенно когда в твоём городе трамваев нету)))
Виктория24.01.2020
Прочла этот страшный стих и не смогла сосредоточиться на вопросах заданной темы...
VILKOCZYNSKI Богуслав24.01.2020
Виктория, мне единственное было страшно в этом стихе, что его занесли в поэзию, как ту бабушку в гипер холодильник.
Виктория24.01.2020
Богуслав, и это тоже.
Но и текст каким-то странным образом застревает внутри, а этого не хочется совсем.
VILKOCZYNSKI Богуслав24.01.2020
Виктория, здесь однозначно речь идёт об одержимости. Не всегда "добрый человечек" может быть свободен от этой напасти. Возможно, там что-то семейное... Но не так страшен чорт, как его малюют, его и так много везде, в разных проявлениях жизни. А вот в таком выразительном виде ему дозволяется Вышними проявить себя с одной целью (как мне видится) - чтобы вразумить живых, побудить их к какому-то действию, движению в сторону Бога.
Виктория24.01.2020
Богуслав, может быть, Вы правы.
VILKOCZYNSKI Богуслав24.01.2020
Виктория, так что, если это, застрявшее странным образом у Вас внутри, как-то проявит себя - Вы знаете куда идти.) Только не думайте, что свечки, кропления или прочая лабуда - это выход. Только живой Бог и Евангелие, и, конечно, простота и искренность вопрошающего.
Виктория24.01.2020
Богуслав, не проявит.
VILKOCZYNSKI Богуслав24.01.2020
Виктория, я тоже на это всегда надеюсь. Но запасной выход надо обязательно иметь.)
Виктория24.01.2020
Богуслав, согласна!) Если что, воспользуюсь Вашим советом.)
Чуднова Ирина24.01.2020
Виктория, деменция -- она вот такая. Просто старческая деменция.
Виктория24.01.2020
Ирина, одного прямолинейного описания изнанки жизни недостаточно для того, чтобы стать стихами.
Чуднова Ирина24.01.2020
Виктория, тут не прямолинейно, не нападайте на стихотворение, тут из ощущений автора, из его восприятия. Да, тема тяжёлая, но разве поэзия не должна браться за все стороны бытия?
VILKOCZYNSKI Богуслав24.01.2020
Про бабушку - это не стихи.
Выискивание здесь вертикальных связей,
мягко выражаясь, вызывает улыбку,
равно как и предъявление комплектности:
"Сначала, потом, через неделю, через месяц...".
У меня лишь два предположения,
почему автор записала это в столбик:
1) Содействовать интонации,
создать определённый мистический настрой.
2) Обычные понты, свобода как элемент творческого признака.
И что, на этом основании
любые графические заморочки
должна теперь изучать и анализировать
лит. критика как явление?
А если захочется в столбик
по одному слову?...
Второе произведение - это настоящее стихотворение в прозе, написанное длинной поэтической строкой. И если автору здесь угодно именно такое изложение письма, значит количество строк его стихотворения (или стиха) - одна.
Чуднова Ирина24.01.2020
Богуслав, тут такое дело, это современная журнальная поэзия. Это то, куда двигается литература. Я специально взяла пограничные примеры, потому, что только размышляя о таких вещах и можно понимать эти тонкости. Причём не только из себя "а я считаю так", но и из общей тенденции -- а она, литература, идёт туда.
В столбик по одному слову -- вам разве не встречались такие стихи? Брахиколон не попадался? Да и не только, акцентные с такой разбивкой бывают. Я сама этим пользуюсь. У меня бывают очень длинные строки и строки по одному слову в одном стихотворении.
Второй отрывок вполне мог бы быть стихотворением в прозе, но это незаконченный композиционно отрывок (я его взяла из своего рассказа).
VILKOCZYNSKI Богуслав24.01.2020
Ирина, не, ну я знаю, что Владимировичъ баловался всевозможными вариантами - пугал графикой, веселил, скандировал, кололся, бросался, плевался. Но это разве повод классифицировать каждый случай как особое явление, на научном уровне?)... Тогда уж и шрифты извольте - жирный, готический и пр. отдельным лит. жанром (кнопка Энтер - даже и не обсуждается.)
Чуднова Ирина24.01.2020
Богуслав, я прямо не знаю, что вам ответить на это. Вы преступно мало читаете. И классики и современной литературы. Это всё даже классифицировано в том же "Поэтическом словаре" Квятковского. И примеров можно поискать начиная от 80-х годов 19-го века, что ещё даже не Серебряный век, а раньше. И в советское время писали. И сейчас пишут.
писец24.01.2020
Ир, вот не показательны мне эти тексты. Первый текст для меня недопустимо прозаичен . Там ооочень много от прозы. И реально чуть не только графика говорит о том, что это верлиьр. Для меня это- силньо сомнительно. А вот второй отрывок- да, лирическая проза, но как раз организовать его графически ты можешь и сделать верлибром. Я для себя лично хороший верлибр определяю так: он не должен мне казаться рассказом, не долджен быть прозаичен( а этот прозаичен - это как раз законченный рассказ, но да, он так посто=роен, только для меня это мало меняет), хороший верлибр должен быть строго по всем ощзущениям стихами и в идеале мне отсутствие рифмы не должно мешать никак .Вот извини, но у тебя лично я такое видела. да, и сама пробовала .Мне этио очень сложно- как раз не выходит вот это ощущение стиха без рифмы. Если это расползающийся набор слов или графически столбиком оформленный рассказ, то для меня это просто не то .Для меня первый текст вполне может быть оформлен чуть иначе- и тогда любые признаки верлибра в нём пропадут- останется микрорассказ. Тыф знаешь, графику я чуть недооцениваю - по своему внутреннему строю ( просто делаю выводы , глядя на себя со стороны). так вот для меня истинный верлибр ты можешь записать как хочешь- он прозой не станет ни при каком раскладе. Помнишь своего пианиста? Вот ты его хоть катренчиками, хоть в строчку, хоть лесенкой- он не станет прозой. и это именно на уровне ощущения. Я могу долго раскладывать текст на атомы, но и я определяыю верлибр- не верлибр именно так.
Что такое стихотворение в прозе? Это то, что не может быть верлибром! да, там именно внутреннее строение прозаическое, а суть- лирика. В текстах выделяют не только предложения, но есть ещё такая единица текста как период. Вот фактически для меня стихотворение в прозе -период с лирическим содержанием. Единица текста. Поэтому можно выделять в прозаическом тексте такие периоды - ой, я не знаю, то же сакраментальное размышление болконского о дубе. и вообще у Толстого в "Войне и мир" полно таких периодов лирических( не путать с философскими рассуждениями! их тоже полно), но они могут быть отдельным произведением. Тургенев их писал, к примеру... Но я не думаю, что это прям отделньый жанр, которому надо прям посвящать много времени. По мне - это всё же должно быть редкостью и из серии " не могу не сказать"... Я чуть глянула конкурс- ну, в основном нет глобального повода к наисанию подобного текста, а для меня писать такое лишь бы написать- ну, не стоит.. .Тут и катарсис должен случаться, и озарение... а содержание - я встал утром -почистил зубы...- ну, прост оубого... у голого стиха хоть финтифлюшки поэтические есть- рифма, тропы ,звук..., - пока до содержания дошёл - вроде и смирился , что его- кот наплакал... а тут... не стоит...
VILKOCZYNSKI Богуслав24.01.2020
Ирина Николаевна, рад тому, что мнения дилетантов и мэтров совпадают в ощущениях.)
писец24.01.2020
Богуслав, мэтр в данном случае я? а на каком основании? я на себя такое звание возлагать не разрешаю- носить тяжело. Я - филолог, который неплохо владеет литанализом и что-то пописывает... а то глянет человек со стороны- чёрти чё подумает... а так , да...
VILKOCZYNSKI Богуслав24.01.2020
Ирина Николаевна, нужно вещи своими именами называть. Говорят, везучий - это тот, кто везёт (даже если много нагрузили)... А спец - это тот, кто свою жизнь специально посвятил любимому делу, предаваясь всем его яствам со всемозможными специями.)
писец24.01.2020
Богуслав, спец- ещё ладно, но не мэтр... Мэтр - Тынянов, Гаспаров. Зачем мне выглядеть идиоткой ,надевая чужую одёжу?
VILKOCZYNSKI Богуслав24.01.2020
Ирина Николаевна, не знаю, с этими "мэтрами" нас Ирина (другая) так познакомила, что они производят собой впечатление Фоменко (историка) от литературы.)
Чуднова Ирина24.01.2020
Богуслав, а ведь там был один Стрельцов, который помимо всего прочего ещё и работает в отделении союза писателей, и вместо чтобы осознать, что есть и такой подход к текстам, конкурсам и авторам, вы мне предлагаете раздербанить его прямо на интервью спорами и прочим.
Я с самого начала не хотела заниматься кубком, знала, что огребу со всех сторон, уж так он устроен, этот кубок, что нельзя не огрести.
VILKOCZYNSKI Богуслав24.01.2020
Ирина, не, я сейчас про упомянутых Вами Гаспарова и Тынянова.) Того я уже как бы и забыл.)
Игорь Шляпка24.01.2020
Ирина Николаевна, а не находите ли вы во всех наших рассуждениях одну простую вещь, один, если так можно выразиться, показательный момент: крайняя субъективность каждого высказывания. По единственной причине: способ расположения строк на листе бумаги (как признак абсолютно формальный) позволяет трактовать тексты и как прозу, и как стихи. Не даёт твёрдой опоры. Вот, к примеру, как с мальчиками и девочками в советской школе. Девочки – налево, мальчики – направо. Всё предельно ясно. Тут платьишки, тут штанишки. Тут бантики, тут – нет. А вот со строками как с бантиками – не выходит. А?
Чуднова Ирина24.01.2020
Игорь Шляпка, я не та Ирина, но отвечу -- это так и есть. И это часто есть пограничный момент позиционирования -- потому, что граница пластична. Строго говоря, читателям может не быть интересно это всё, потому, что читатели не обязаны в этом разбираться. И даже авторы не очень-то обязаны. Это всё задача литературоведов и лингвистов, они имеют дело с текстом в отрыве от удовольствия от текста и даже в отрыве от хорошести и плохости. Но тем, кто тексты делает, совсем не худо знать, с чем именно мы имеем дело.
Игорь Шляпка24.01.2020
Ирина, согласен, рассуждения такого рода полезны. Кому? Думаю, что авторы это будут, читатели или "особенные" читатели – литературоведы, пусть решают сами. )
Виктория24.01.2020
Выделила для себя:"Что такое стихотворение в прозе? Это то, что не может быть верлибром! да, там именно внутреннее строение прозаическое, а суть- лирика."
Спасибо, Ирина!
Чуднова Ирина24.01.2020
Виктория, это хорошо! я рада быть полезной.
Ерофеева Ольга24.01.2020
"Стихотворение в прозе — это заход поэзии на территорию прозы, а верлибр — заход прозы на территорию поэзии"... Вот это замечательно! И это всё объясняет - доступно и лаконично.
Почему уникальный роман Пушкина - именно роман, главная книга Гоголя - именно поэма, а знаковая драма Чехова - комедия? Я уже не говорю про жанрово-стилистическую эквивалентность переводной литературы...
Думаю, дело в том, что жанровые рамки со времен Буало сильно расширились, ожили и обрели объемную синкретичность... Они теперь и не рамки вовсе - скорее, просто способ подачи творческого самовыражения. Иногда пишется нечто - и не понимаешь, прозаический ли это стих (но рифмы не летят к тебе, кажутся лишним чем-то), лирическая ли проза (созвучные образы набегают и ложатся легко - хоть горизонтально, хоть вертикальными строчками)...
А уж для читателя важно и вовсе не точное попадание в условные (всегда!) границы жанра,ему нужен как раз тот самый "художественный удар", который можно получить от одной только фразы, например: "Ветер завыл; сделалась метель".
Спасибо за интересную тему для размышления, Ирина, Игорь.
И всем нам - радости от творчества!
писец24.01.2020
Ольга, самое главное, что вы сказали - рамки сильно изменились ,размыты и не сильно обязательны...- да, Автору не нужно знать, что он написал ,если он не подаёт текст в конкурс с жёсткими условиями...
Что из этого следует? А не парилась бы лично я, где стихи в прозе, где верлибр, где белые - и прросто делала общий конкурс поэзии такого направления... Ведь автор и так должен написать нечто уникальное , выдающееся - а тут ещё и чётко попади в жанровое представление модератора... Нет в этом смысла .лучше сосредоточиться на художественности. Да, интересно о жанрах вообще. Но границы? да, они зыбки... Для характеристики жанра всегда выбирали типичные тексты, а не ковырялись в пограничье. Ну, и как у кого легло в итоге... Нет преступления в лёгкой путанице пограничных текстов- просто нет смысла заморачиваться именно на этом .Это вопрос полупустого-полуполного стакана. Другое дело- твёрдые жанры. там , где есть твёрдые правила. Сонет- это 14 строк. И обсуждать нечего. Но вот верлибр- белый стих- стихотворение в прозе- лирический период в тексте...- зыбко всё... Если взять современную прозу, то там вполне можно в тексте выловить период, который можно в лёгкую и верлибром назвать- не отличишь...
Ерофеева Ольга24.01.2020
Ирина Николаевна, конечно же - полемика, начатая в альбомном посте Ирины и подхваченная Игорем, вызвана действительно тяжелой для модератора задачей - разграничить трудноразделяемое в речи, стремящееся к той трёхмерности...)
Поэтому - да!- на мой взгляд, отличная идея - провести конкурс лиро-эпического произведения на определенную тему: верлибр, белый стих, стихотворение в прозе, миниатюра...Думаю, здесь многие захотят поучаствовать.
писец24.01.2020
Ольга, миниатюра- уже точно проза). Сколько б в ней ни было лиризма... Трудно делимы верлибр, белый стих и стих в прозе... и тут да, я б парилась не по жанровому соответствию, а качеству текста
Чуднова Ирина24.01.2020
Ирина Николаевна, нет, трудно разделить верлибр с рифмованными и метричными частями от вольного стиха, где рифма периодически выпадает. Вот это на самом деле сложная задача, и, если бы это не было так трудно, я бы давно уже сделала конкурс верлибра. Правда, столько неприятия получает эта форма на сайте, что я даже не уверена, что сюда стоит с этим соваться.
писец24.01.2020
Ирина, так делай... только ооочень советую всё- в кучу- верлибр, белый, стихи в прозе - всё, что рядом находится... иначе так и будешь тонуть в жанровых нюансах, которые интересны только литературоведу и то- слишком узкий вопрос....
Чуднова Ирина24.01.2020
Ирина Николаевна, нет, так нельзя. у меня идея позвать в судьи людей, которые работают с верлибром и сами пишут верлибр и понимают, что это такое. Мешать верлибр с белым стихом в рамках фестиваля -- да, я согласна, сама поучаствовала в таком совсем недавно, а вот в рамках конкурса нет. Там верлибр опять окажется приживалкой на чужом празднике. Пусть будет 20 работ, но пусть это будет хороший верлибр.
Чуднова Ирина24.01.2020
Ольга, но, почему белый стих в этом ряду? Ведь это точная метрическая структура минус рифма? Там есть всё, что есть в стихах с рифмой, кроме рифмы.
писец24.01.2020
Ирина, потому что в стихе может быть очень много минусов и очень много признаков не сильно привычных... в теории всё просто , а по факту - начинаешь ковыряться и всё это можно перемешать. Почему? потому что и тот же размер белого может быть неточен относительно. Вот это относителньо и кидает нас то туда, то сюда
Чуднова Ирина24.01.2020
Ирина Николаевна, и чистая силлаботоника может быть не точной. Не говоря о тонике. Но, ведь есть и вольный стих (неравностопный), сейчас этого довольно много. И многие неравностопный белый стих путают с верлибром.
писец24.01.2020
Ирина, я прост осоглашусь с Ерофеевой: вот не всегда можно сказать однозначно, есть пограничные тексты и париться просто не стоит - не дедо автора определять жанр .Его литературоведы определят. Его дело писать. Но вот знать, каково жанровое разнообразие .А мелочи в этом несущественны для авторов, на мой взгляд ...
Чуднова Ирина24.01.2020
Ирина Николаевна, и да и нет. Когда пишешь -- то да, а вот когда несёшь на конкурс того или этого, надо понимать, оно или не оно. Не говоря уж о том, когда модерируешь. Понимать, и уметь объяснить другим.
Сама в постмодернизме столкнёшься с этим, сперва когда отклонишь, а потом, когда возьмёшь, народ пойдёт чихвостить взятое и рыдать в альбоме -- ну, какой же это ПМ, это ж не ПМ. и тд ))
Ерофеева Ольга24.01.2020
Ирина, я только потому все это в ряд поставила (и миниатюру- тоже, чем "Как хороши, как свежи..." или "Воробей" у Тургенева не миниатюры? а позиционируются как стихотворения в прозе), чтобы обозначить направление возможного конкурса. Идею вижу такой: "Пограничье" - в малом о многом. Можно, например, принять всё, что принесут до 25 строк (логически завершённое, конечно, и даже условно ритмическое - но без рифмы), а уважаемое жюри (тут стоит набрать максимально компетентное) пусть и определит жанр на свой вкус...но при этом оценивает только художественность и технику произведения.
Про конкурс верлибра. Где-то, например на СИ, этот жанр востребован и обозначен условно классическими рамками (странное сочетание- но могу подобрать другое, много нюансов слишком). Но здесь - согласна! - это будет сложно (труднее даже, чем преодолеть раздоры между приверженцами короткой и длинной строки),но - ведь интересно же! Давайте рискнём?
Честно признаюсь, никак мне лично это жанр не дается, наверное, тут слух нужен особый природный, как в музыке.
Чуднова Ирина24.01.2020
Ольга, стихотворение в прозе есть частный случай миниатюры.
Тут такое дело, я-то намерена звать внешнее жюри, а им по чисто формальному признаку показывать выборку текстов нельзя, стоит отобрать лучшее. С другой стороны, я даже не уверена, что этот конкурс нужен -- ибо наплодим плохого верлибра.. Надо ли плодить? к тому же, он широко поругаем, надо ли провоцировать жанр, который вызывает такое неприятие?
VILKOCZYNSKI Богуслав24.01.2020
Ирина Николаевна, я тоже, прочитав данную алтайскую поэтическую прозу, сразу прикинул, что сие хорошо бы графически, построчно изложить. Ибо есть некоторое ощущение поэзии, томящейся в клетке.
Игорь Шляпка24.01.2020
"А уж для читателя важно и вовсе не точное попадание в условные (всегда!) границы жанра,ему нужен как раз тот самый "художественный удар", который можно получить от одной только фразы".
Ольга, вот тут-то мы и станем искать корень разгадки! )))
Чуднова Ирина24.01.2020
Игорь Шляпка, но ведь это чистая субъективщина! ))) один получил удар тут, другой там, а третий нигде -- как быть с тем, от чего не получил читатель А, но получил читатель Б? Это неформализуемые критерии. И ещё -- со временем тексты утрачивают свою современность, и, за исключением классики, вошедшей в культурный код новых поколений, перестают гарантировано оказывать сильное действие на читателя.
Более того, хорошесть и плохость не должны влиять на формальные критерии.
Игорь Шляпка24.01.2020
Ирина, ни слова против! И вкус читателя совершенно непредсказуем (и на дурака управы нет), и код культурный вещь не сакральная (изменяется не только во времени, но разнится кардинально и прямо сегодня в разных краях). Всё так. И если опираться только на вкусы людские, мы никогда, (повторю, никогда!) не придём к единому заключению, что перед нами: стихи или проза. Для меня, например, Солнце и сейчас преспокойно вращается вокруг Земли (вон, прямо в окне). Но есть в ваших стихах (!), а вы, спешу сообщить, пишете именно стихи, нечто такое, что не позволяет их отнести к прозе. Вообще. Никогда. Хоть режьте! Хоть кареткой меня бейте. Наотмашь.
Чуднова Ирина24.01.2020
Игорь Шляпка, ))) я поняла, впрочем, я и раньше понимала. Но, знаете, я вот свои рассказы не публикую в подборках стихов, а стихи не посылаю в сборники рассказов. Хотя на конкурсах тех же рассказов часто слышала -- это стихи, зачем вы их сюда принесли? -- в качестве критики.
Да, у меня так мировосприятие устроено, и, разумеется, что бы ни писал автор, автор пишет себя и своё, упаковывая это в разные формы. Можно сказать, что это поэзия пишет автора и автором. Я с этим тоже соглашусь. Можно сказать, что Господь создаёт некоторых из нас потому, что нужны антенки, чтобы ловить из пространства именно эти тонкие токи и превращать их в осязаемые-зримые-слышимые формы.
Игорь Шляпка24.01.2020
Ирина, если б я мог поставить этому вашему комментарию сотни лайков, так и сделал бы (пытаюсь по-современному выразить радость и удовольствие). У м н и ч к а! Вы умничка. И очевидно, от этих ваших слов до понимания (моего, прежде всего!), что стихи рождаются не благодаря лишь геометрии строк и беспринципной жестокости "каретки", что обрывает их и кромсает на кусочки, но только из выражения чувств и эмоций ваших – один шаг. Искренне благодарю за эти слова.
Но! Довольно нежностей! К барьеру. Немедля.
Я пишу пост (письмо вам), где пытаюсь донести свою точку зрения в ясной прозаической форме.))) А посему вернёмся-ка к нашей эпистолярной дуэли! )
Чуднова Ирина24.01.2020
Игорь Шляпка, мир -- это зверь, которого мы ощупываем с разных сторон. Поэтому и разница. Иногда мы это делаем неосознанно, иногда сознательно ограничивая подход узостью контекста.
Игорь Шляпка24.01.2020
Ирина, есть у меня крепнущее подозрение, всё, что мы произносим о мире, характеризует не его (мир), а нас самих. Каждого. Звучит, согласен, по Шопенгауэровски, но...
Чуднова Ирина24.01.2020
Игорь Шляпка, так и есть. но взаимопонимания можно достичь. было бы желание.
Игорь Шляпка24.01.2020
Ирина, мы сделаем это.
Cript1324.01.2020
"Как сложилась песня у меня?
И сама не знаю, что сказать!
Я сама стараюсь у огня
По частям снежинку разобрать! " ©
Мне кажется, искать грань между верлибром и стихами в прозе это то, же, что разбирать снежинку. Однако делать это всё равно стоит.
Ирина, спасибо за вдумчивый разбор.
Чуднова Ирина24.01.2020
Cript13, Рустем, я не ищу грань, мне самой вполне понятно, в чём разница. Но я вот как-то хотела делать конкурс верлибра с приглашёнными судьями и так далее, а сейчас сомневаюсь, что на этом сайте надо делать такой конкурс, потому, что захлестнёт даже не поток околовсяческого с просьбой принять, а поток неприятия под эгидой "верлибр не поэзия", вряд ли такие пройдут мимо. Там, чуть выше, советуют мне сделать МРТ головного мозга, до такой степени неприятно людям, что верлибр -- это стихи.
Cript1324.01.2020
Ирина, полно. Стоит ли обращать внимание на неврастеника.
Чуднова Ирина24.01.2020
Cript13, он не один. Многие так считают.
писец24.01.2020
Ирина, мне кажется конкурс верлибра и правда- не оячень ... и не потому , что верлибр- плохо... у нас тут нет откровенных верлибристов.... а кружок умелые руки - ну, бредово... у нас силлаботони-ку пишут, ну, с вариациями...и заставлять писать другое... надо ждать верлибристов)
Чуднова Ирина24.01.2020
Ирина Николаевна, у нас есть такие авторы. Сидят по уголкам, потому, что широкий интерес не вызывают. Вот и хотелось прежде всего для них. А с другой стороны, спровоцировать ушаты неприятия -- разве здорово? вот и думаю.
писец24.01.2020
Ирина, оххх... а как ты их вытащишь на свет божий??? мы вот взялись за постмодерн- и дёргаемся- потому что рифмачей будет много- это понятно , а вот наберётся ли пул поэзии7 для меня вопрос... кстати тоже обязателньо приходи- тебя потому нет в судьях, как и вообще наших постмодернистов- чтоб они именно поучаствовать смогли. показать, что такое хороший постмодерн...
Чуднова Ирина24.01.2020
Ирина Николаевна, да. Я постараюсь. Спасибо за приглашение.
писец24.01.2020
а я б тоже выбрала честно прозу. Я её по объёму читаю больше, чем поэзию в любом случае. даже когда читаю в основном поэзию. Я не могу прочесть больше десятка страниц стихов- у меня будет пресыщение. В идеале я читаю маленький текст и не раз к нему возвращаюсь. Но я читаю большие объёмы прозы .Хотя и в прозе у меня есть любимые цитаты. И я возвращаюсь к ним. А выбирать глупо- зачем? мне нужно и то , и другое. Но дозы разные. Ну, допустим, нехудтексты - это 50 %, проза -49% и 1 % - поэзия. Но это как соль в супе- никак без неё.
Чуднова Ирина24.01.2020
Ирина Николаевна, это просто картина из сети. Мне показалось, что она подходит к теме. Видимо, в какой-то школе провели такой опрос учеников и учителей, а я люблю иллюстрации, которые дают иронический фокус на то, что написано у меня.
писец24.01.2020
Ирина, я поняла... но решила ответить на вопролс)
Cript1324.01.2020
Ирина Николаевна, Я вот позавчера в Дневнике в день рождения Юрия Левитанского разместил его "Воспоминание о Нибелунгах".
https://youtu.be/tH7DwXRf4_c
Это короткий стих, но по нему видно, насколько условна и расплывчата граница между свободным стихом и стихом в прозе.
Чуднова Ирина24.01.2020
Cript13, это актёрское чтение. А интонация в верлибре (и вообще в стихах) должна быть монотонная, с паузами в конце строк. Если так прочесть, всё будет, как и задумывал автор.
Это именно то, про что я и говорю, когда говорю, что перевод каретки -- это художественное средство.
Игорь Шляпка24.01.2020
Игорь Шляпка (голосом Раневской-Домомучительницы): Ирина, я вас боюсь! Вы, право же, и плюшки назовёте "художественным средством"? Прочитал – съел, прочитал – съел... Красота! )))
Чуднова Ирина24.01.2020
Игорь Шляпка, так ведь худсредство не гарантирует худрезультат! )) Сколько есть людей, успешно забивающих микроскопами гвозди, и уверенные при этом, что занимаются наукой -- изучают микромир.
Поверьте, если с монотонной интонацией прочесть передовицу газеты, получится стих. Просто поделить на строки и прочесть с особым выделением конца строки. Конечно, автор передовицы не задумывал такое, это всего лишь эксперимент, но он многое даёт к пониманию важных структурных элементов стиха.
Думаю, надо писать и об этом, и пусть меня пожрут! ))
Игорь Шляпка24.01.2020
Ирина, во-первых, я вас в обиду не дам.
Во-вторых, говоря о газете, вы сами напрочь рушите последний оплот идеи о формальных критериях. На сто процентов согласен, что этими критериями можно любой текст превратить хоть в стих, хоть в прозу! Ваши, по сути слова! Именно. Это и подтверждает, что критерий не работает. Вот есть у женщин допхромосома – и всё тут. Не перепутаешь. А не было бы – не разберёшь... ))) И с "геометрией" то же самое. Она как хромосома, которая есть у всех текстов. Хошь так, хошь эдак. Туше?!
Чуднова Ирина24.01.2020
Игорь Шляпка, Так это и есть та самая крайность -- последний критерий, убрав который мы уже не увидим ничего, что отнесло бы этот текст к поэтической территории. Именно рассматривая формальные признаки, узнаёшь это.
Разве вы сами мало видели плохих стихов, которые имеют и метр, и выдержанный ритм, и рифму, а всё равно не поэтичны? Но формально-то есть многое и даже с лихвой.
Игорь Шляпка24.01.2020
Ирина, если я правильно понимаю, (особенно вспоминая слова о том, что вашу прозу называли поэзией и не брали на конкурс), что прикрывают этой "последней крайностью", этим фиговым листочком свои голенькие тельца поэтические произведения с той лишь целью, чтобы быть причисленными к... И им местечко, и модераторам "с плеч долой"? )))
Чуднова Ирина24.01.2020
Игорь Шляпка, брали конечно, как бы они не брали? )) просто отказывались воспринимать фантэлемент как фантэлемент, а воспринимали как поэтический троп.
Игорь Шляпка24.01.2020
Ирина, всё горячее и горячее... Ух! )))
Чуднова Ирина24.01.2020
Игорь Шляпка, и где-то они и правы, потому мои рассказы разве у Макса Фрая и имеют какой-то вес, в остальных сообществах и издательствах ничего особенного. Правда, я и писала последний куда как давно -- два с половиной года назад.
Игорь Шляпка24.01.2020
Ирина, оценка художественного "веса"... об этом пока не стоит говорить. Тут классификация может оказаться настолько запутанной, что все наши разговоры о строках и их длине покажутся просто детским лепетом. ) Вот у меня, например, есть круг читателей, которые с радостью ждут очередную книгу. Так я и счастлив. А прочее... там трудно разобраться. Да и надо ли... Вы, как модератор, имеете свои предпочтения. Но добрая часть их – внутренний голос, вкус, ассоциации может быть, что-то ещё... И славно.
Чуднова Ирина24.01.2020
Игорь Шляпка, я, как модератор в конкурсе, не ставлю свою любовь в первую голову, в прошедшем мне было важно, чтобы каждое было тем самым -- по форме -- проза, по содержанию -- лирика. И взяла всех. А голосующие разобрались, у кого лучше получилось, у кого хуже на их совокупный взгляд.
Игорь Шляпка24.01.2020
Ирина, я не участвовал. И ничего о конкурсе не слышал. Но уверен, вы знаете своё дело.
Игорь Шляпка25.01.2020
Ирина, а чем отличается фантэлемент от поэтического тропа?
Бритвочка)24.01.2020
Ира, а мне кажется, что стихи от прозы отлчиает не только графическое построение, но и другие вещи: концентрированность мысли, её законченность, компактность. Ну и фонетически всё-таки "пропихиваются" в стихи созвучия, хоть и не рифма.
Чуднова Ирина24.01.2020
Бритвочка), всё верно. Я и не говорила, что это единственное отличие. Но главное формальное отличие, которое влечёт за собой и другие -- построение в виде стихов (то есть -- строк). Вертикальная запись выдаёт нам, читателям, желание автора написать стихи или прозу.
Бритвочка)24.01.2020
Ну, желание - не факт реализации. Для меня первый, приведённый тобой, тенкст - проза. Два раза пыталась на стих настроиться - проза и всё.
Вот, например, если я графически пару абзацев из государственных строгительных норм оформлю вертикально, это же не станет стихом?))) Хотя, прикольно было бы - мне так легче было бы читать.)
Проектоване житло
За рівнем комфорту
Та соціальної спрямованості
Поділяють на дві категорії: І і II
(див. розділ 3).
Вимоги цих Норм
Поширюються на обидві категорії
Та враховують заходи
Щодо забезпечення
Санітарно-гігієнічного благополуччя
Та пожежної безпеки
Мешканців усіх категорій житла.
Сижу - смеюсь. А ещё - я так до конца и не могу понять, что такое верлибр.
VILKOCZYNSKI Богуслав24.01.2020
Бритвочка), я тоже хотел инструкцию по эксплуатации пылесоса или холодильника забабахать в строки для примера. Вы опередили. Вам и патент в руки.)
Бритвочка)24.01.2020
Богуслав, ох, разбогатею теперь.)
Чуднова Ирина24.01.2020
Бритвочка), молодец! Это именно так и работает! ))
вот поэтому верлибр -- это заход прозы на территорию поэзии )) И прочесть этот твой отрывок надо монотонно, соблюдая конец строки. Формально это получаются стихи -- формально! это главное тут.
А сколько у нас как бы стихов, которые нормальненько так зарифмованы в чётком метре, а не поэзия. Да?
Так до конца и не могу понять, что такое верлибр:
это свободный стих, в котором нет ни метра, ни рифмы, хотя они и могут появляться. А что есть? Деление на строки (стихи) есть. И всё. Чисто формально ты сейчас перевела свой подзаконный акт в стиховую форму ))
Да, так просто. Но хочется дойти до самой сути, нужно это понять и почувствовать. Там, правда, нет поэтического содержания, но форма есть. Не прикопаешься. И ты даже можешь это прочесть, как перформанс на поэтическом вечере, отчего нет. Здесь просто одна форма, форма, как она есть. Именно из-за того, что показана на совершенно неподходящем, антипоэтичном содержании.
Бритвочка)24.01.2020
))))
Всё, перевожу нормы в стихи и устраиваю всеукраинский платный семинар.
А верлибр чем от стихов в прозе отличается?
Игорь Шляпка24.01.2020
Бритвочка), любой текст можно перелицевать и туда, и сюда... )))
Бритвочка)24.01.2020
Игорь, а если не перелицовывать?)
Чуднова Ирина24.01.2020
Бритвочка), строками ))) вот этой самой кареткой, даже если там нет лирики.
А стихотворение в прозе лирическое содержание иметь обязано! А формально -- проза, никакого деления на строки.
Бритвочка)24.01.2020
Ага, верлибр без лирики. Понятно.
Это ужас, сколько нюансов.
Чуднова Ирина24.01.2020
Бритвочка), в данном случае (если говорить о стихотворении Екатерины Симоновой) -- да. Я специально брала предельные варианты, чтобы показать, как проза и поэзия заступают на поле друг друга. Бывают и очень лиричные верлибры. Но бывает и вот такое густое бытописание, где поэтизировать худсредствами предмет как-то даже кощунственно. Поэтому верлибр тут совершенно уместен.
Бритвочка)24.01.2020
Ира, хоть убей меня, но тогда, если верлибы могут быть лиричными, объясни, чем он конкретно (!!!) отличается от стихотворения в прозе.
Я уже реально не понимаю. Три пункта. Ладно, два.
Чуднова Ирина24.01.2020
Бритвочка), но вообще верлибр -- это не без лирики, это без метра и рифмы, или местами с этим. Вообще пора краткий ФАК выпускать для классификации поэтического бестиария )))
Игорь Шляпка24.01.2020
Да н и ч е м уже! )))
Бритвочка)24.01.2020
Игорь, оказывается - лирикой.
Игорь Шляпка24.01.2020
Бритвочка), "кареткой"! ))) Дёрнул ручку... верлибр. Не дёрнул... проза. )))
Чуднова Ирина24.01.2020
Игорь Шляпка, надо ещё думать, где дёрнуть -- а это целеполагание! )) и, между прочем, очень важная штука, нам надо понимать, что именно мы собрались писать, стихи или прозу. И это важно. Потому, что если мы хотим писать прозу, мы начинаем думать не так, как мы думаем, когда пишем стихи. Отсюда и художественные средства, которыми мы пользуемся.
С другой стороны, дословесный сгусток текста -- штука важная, это то, что через нас стучится в мир, чтобы воплотиться текстом. Оно тоже может диктовать через наше восприятие -- будет ли это стихи или проза, и какие стихи.
Игорь Шляпка24.01.2020
Ирина, ровно так и есть! Архиважно понимать, что мы собираемся написать, стихи или прозу. Суперважно. Но не получится у нас стихи, как мы каретку не дёргай. Не получатся. Граница между стихами и прозой проходит, открою великую тайну, не на листе бумаги (на нём только отражается, падает как свет или тень), а в голове. В воображении. И об этом завтра... )))
А сегодня изложил краткое предисловие... в альбоме.
Чуднова Ирина24.01.2020
Игорь Шляпка, я же не имела поэзию в смысле свойство мирового эфира, я имела поэзию в смысле совокупности текстов, которые не-проза, понимаете? И разница именно та самая. Потому, что качество стихов -- штука субъективная, она даже от эпохи к эпохе меняется. То, что приветствуется в одни времена, порицается в другие. Очень советую смотреть на вещи шире, тогда начинают появляться твёрдые ориентиры.
Игорь Шляпка24.01.2020
Ирина, я стараюсь. Просто на мой, пока ещё не окрепший, взгляд, понятие "совокупность текстов, которые не-проза" не совпадает с общепринятым. В том смысле, что если я вижу зайца с паспортом, в котором написано волк, то всё равно продолжаю считать зайца зайцем.
Чуднова Ирина24.01.2020
Игорь Шляпка, а если такой заяц голову откусит? ))
я совсем не против чьей-то нелюбви к тому же верлибру, да хоть к чему. Мне не нравятся две вещи:
1. когда считают, что стихотворение в прозе -- это не поэзия и прутся в этот конкурс со своей силлабо-тоникой под эгидой -- у меня вот крутая вещи, а не эта шняга. Не любишь жанр, не подходят условия -- иди мимо, не мешай тем, кому условия подходят.
2. отрицание, что верлибр, стихотворение в прозе, белые стихи, вольные стихи (неравностопный метр) -- в принципе поэзия.
Не пиши такого сам, не читай такого сам, не люби -- но зачем же смешивать с прахом тех, кто это умеет и любит?
Вот я пытаюсь сейчас разобраться в том, что находят в рэпе любители рэпа. Я сама его не люблю, совершенно не факт, что когда-то полюблю, но мне важно понять, что именно там есть для тех, кто его любит.
Исследовательская работа такова -- то, что не понятно, должно быть исследовано. А я исследователь по природе.
Бритвочка)24.01.2020
Игорь, я так не могу.
У меня так крыша поедет.
Для меня стихи - более требовательна сфера.
Но я понимаю, что современные взгляды упрощают.
Чуднова Ирина24.01.2020
Бритвочка), всё зависит от задачи. Очень часто не понятно, что в этом есть, когда не видна задача. Она может быть, например, сатирической, когда как стихи читают СНИП. Поверь, на третьей строчке народ начнёт ухохатываться. Потому, что в этой монотонии будут проглядывать моменты пафоса. В итоге это будет невероятно смешно и сатирично.
Почему в приведённом верлибре нет ничего, чтобы сделать его поэтичнее? Почему там только членение на строки?
Потому, что это тяжёлая тема, которую ЛГ избывает через написание стихотворения. Это не повод для художественного искания. Эта тяжесть высказывания, честность и обнажённость взгляда как раз и достигается предельным отстранением от поэтизации.
То есть, форма выбрана не просто так, а с целью. И эта цель читается. Я понимаю, что если вам не нравится, вы можете сказать -- а я всё равно не люблю, и не полюблю. Да, тут ничего не поделать -- но ведь нельзя закрывать глаза на то, что есть те, кому понятно, и те, кому нравится. Мы не должны обеднять свою картину мира.
Игорь Шляпка24.01.2020
Бритвочка), это шутка была, честное слово. Стихи – крайне важная вещь. Если автор умеет выложиться всем свим чувством, владея словом, какую бы форму он ни выбрал6 есть огромный шанс, что читатель примет стихи с благодарностью.
Звёзды
Почитайте стихи автора
Наиболее популярные стихи на поэмбуке
