Стихотворение в прозе
Отзывы
У. Лис(с)19.01.2020
Полезная вещь, мое уважение.
Чуднова Ирина19.01.2020
У. Лис(с), ура! а то писала и думала, а не слишком ли я повторяю общеизвестное? А потом вспоминала модерацию конкурса и продолжала писать ))
Востриков Сергей19.01.2020
Надо попробовать. Спасибо за текст.
Чуднова Ирина19.01.2020
Сергей, пожалуйста! мне кажется, у современного поэтического арсенала стихотворения в прозе приёмные дети, но ведь именно если их писать, то приходит понимание, в чём же разница, и вкус прозы тоже приходит.
Radio Lee™19.01.2020
Сугубо, да.
Чуднова Ирина19.01.2020
Radio Lee™, боюсь, что и трегубо тоже ))
Павел Милентьев19.01.2020
Чувствуется, что модератор тонко организован и его работа не может быть напрасной. Поэтому, ознакомившись лишний раз с "общеизвестным" понимаешь, что это только на пользу.
Чуднова Ирина19.01.2020
Павел, приходите почитать работы ))
Павел Милентьев19.01.2020
Благодарю, непременно )))
Жорж Дюруа19.01.2020
Спасибо за интересный конкурс и содержательную статью. Разницу между верлибром и стихами в прозе уловили, она ощутима.
Огромное количество прозаических кусков в прозаических произведениях, а иногда и целые рассказы можно отнести к стихам в прозе. Кто не верит, пусть вспомнит необыкновенный чеховсчкий рассказ "Шуточка". А вот и ссылочка:
https://ilibrary.ru/text/1051/p.1/index.html
И очень напоминает стихи в прозе рассказ Бунина "Лёгкое дыхание". Знакомьтесь, кто не знаком:
https://ilibrary.ru/text/1052/p.1/index.html
Чуднова Ирина19.01.2020
Гарий, да, проза этих авторов весьма поэтична. Но стихотворения в прозе всё же бессюжетны, хотя там есть действие и нарративная составляющая. Из многих прозаических произведений можно набрать отрывков, которые вполне законченные стихотворения в прозе.
Макс Штерн19.01.2020
Ирина, спасибо за пост. И очень согласен с мыслями в конце поста.
Чуднова Ирина19.01.2020
Макс Штерн, спасибо за понимание!
Влад Южаков19.01.2020
Правильно ли я понял, что конкурс провалился?
Чуднова Ирина19.01.2020
Влад Южаков, он с народным голосованием. Можно через несколько часов, как снимется буферное время, пройтись, почитать работы.
Влад Южаков19.01.2020
Ответ понятен.
Чуднова Ирина19.01.2020
Влад Южаков, но мне и вправду удивительно, что многие не понимали совсем, про что этот конкурс.
И, как показывает практика, на ПБ -- хочешь привлечь к чему-то внимание, проведи конкурс.
Влад Южаков19.01.2020
Ирина, не пойму, что именно вас удивляет: курс сайта на понижение планки, или общий низкий уровень образования?
Чуднова Ирина19.01.2020
Влад Южаков, видимо, моя собственная наивность -- я всё время представляю мир людей в сообществах более организованным в массе, чем он есть. а именно в отношении стихотворений в прозе -- тут многие очень ратуют за классику и золотой век -- вот же, вполне классика и что? оказывается мало кто в курсе.
зато любое отклонение от великолепной пятёрки -- ямб, хорей, дактиль, амфибрахий, анапест воспринимают как нестихи. и чтобы привлечь внимание, например, к александрийскому стиху, надо провести конкурс и отклонить четыре пятых, а там, глядишь, к концу подачи кто-то и войдёт во вкус..
Романа19.01.2020
Ирина, ну то, что белый стих - нечасто применяемое здесь, это очевидно. Да и вообще, в современной поэзии.Наверно, нелишним было в преамбуле конка, или на стадии анонсирования напомнить почётче основные признаки того жанра, который хотелось увидеть.
И да, тут верно говорят. Нужны классические примеры.
Тургенев тот же, куда уж лучше?
Чуднова Ирина20.01.2020
Romana, Светлана напоминала, и под конкурсом примеры давали. Не в коня корм, всё равно несли классические рифмованные стихи в кирпич, верлибры и белые или неравностопные вольные стихи.
Влад Южаков19.01.2020
Ирина, более того, здесь вообще мало, кто в курсе, что такое стихи. Когда на ресурс берут всех подряд и каждому вешают погоняло "поэт", кто ты для них? Они тут все сами с усами. И это медицинский факт. Ир, ты пытаешься с помощью народного голосования из местных пенсионеров сделать школьников, которые имеют способность к обучению? А ты их вообще спрашивала, чего они хотят? Им что, нужно образование?
Чуднова Ирина20.01.2020
Влад Южаков, я тут выступила всего лишь как модератор, организатор Светлана полагает, что голосование должно быть народным.
Нет, я не считаю, что мечи волшебным образом перекуются на орала, но те, кому и правда интересно, задумаются.
Я и раньше не была уверена, что иные здешние критики разных форм современной поэтики вполне понимают, против чего именно они выступают, но теперь у меня добавилось точного представления, между чем и чем не видят разницы.
Эсилов Селим19.01.2020
А ссылку на классический текст по теме. Прям малюсенький. Вроде понятно, но пример не приведу и не вспомню ни одного.
Желательно из ПБ автора, да хоть бы Ваше.
Чуднова Ирина19.01.2020
Селим,
https://poembook.ru/diary/36180-veter вообще это хайбун (восточная форма, состоящая из прозаической части и хайку, которое поддерживает настроение, но не использует прямые образы из прозаической части), если убрать оттуда хайку, то это и есть стихотворение в прозе. У меня есть ещё какое-то количество подобных вещей. Надо будет вынуть из архива.
Романа19.01.2020
Селим, почитайте стихотворения в прозе Тургенева.
Эсилов Селим19.01.2020
Romana, так и называется?
Романа19.01.2020
Селим, вы наберите "стихи в прозе Тургенева", их несколько)
Дактиль Птеро19.01.2020
С поэзией вообще сложно.
"Поэзия — это музыка слов" (Томас Фуллер)
"Поэзия — мелодия души" (Вольтер)
Исходя из этих определений, те, кто "пишет душой", пишут стихи в прозе. Те, кто "пишет руками" — стихотворные вокализы, иногда имеющие смысла не больше, чем глоссолалии.Те же, кто к душе прикладывают руки — стихи, извините за тавтологию, в стихах.
Чуднова Ирина19.01.2020
Дактиль Птеро, тут я бы различала плохое и хорошее. А среди плохого выделяла бы технически плохое.
Строго говоря, поэзия бывает где угодно, хоть в стихах в прозе, хоть в стихах в стихах, бывает она даже и в других формах, не текстовых. И вообще всему надо учиться. Даже если кажется, что и так понятно, мы просто забыли, как когда-то не умели говорить и ходить тоже не умели, и писать. А потом научились. Но умение сочинять стихи -- это надстройка над потребностью сочинять. Таки приходится овладевать техникой для того, чтобы лучше получалось выражать то, что в душе.
Дактиль Птеро19.01.2020
Ирина, Не могу не согласиться! Вот только критерии, т.е.тот самый пресловутый аршин, у каждого, как ни крути, свой.
Чуднова Ирина19.01.2020
Дактиль Птеро, ну, аршин, аршином, а палату мер и весов никто не отменял. Формы всё-таки более-менее понятны и их не так много.
Дактиль Птеро19.01.2020
Ирина, Я не о формах. Я о критериях поэзии, как таковой. Тут уж одними СИ и СГС явно не ограничивается...
Чуднова Ирина19.01.2020
Дактиль Птеро, а какие у неё вообще могут быть критерии помимо факта наличествования в том или ином тексте (и не только тексте)?
Дактиль Птеро19.01.2020
Ирина, Опа! Вот один и тот же текст. Одни говорят: "Вау!", другие - "Чушь!". Бывает? Вот и я говорю - о вкусах не спорят.
Чуднова Ирина19.01.2020
Дактиль Птеро, есть вкусы и объективная оценка. К примеру, я не люблю корейскую кухню, но мне и в голову не придёт сказать, что это не еда. Или вот в литературе -- есть тексты и авторы, которым я для личного пользования предпочитаю других, но я понимаю, что именно есть в этих текстах и авторах, объективно, независимо от личной любви.
Ольга Абатурова19.01.2020
Прекрасно объяснили!
Чуднова Ирина19.01.2020
Абатурова, пока не увидела своими глазами, не поверила бы, что что кто-то не помнит про редкую птицу до середины Днепра ))
Ольга Абатурова19.01.2020
Ирина, редкую птицу до середины Днепра? Не только не помню, но и впервые слышу
Чуднова Ирина19.01.2020
Абатурова, неужели Гоголя уже убрали из школьной программы? "Чуден Днепр при тихой погоде" -- разве не разбирали это место, как стихотворение в прозе? А "о, великий, могучий и прекрасный русский язык" -- тоже нет? У Тургенева вообще было множество стихов в прозе, даже не все вышли при его жизни, примерно 50 опубликовали после смерти. Он этот жанр очень любил.
Ольга Абатурова19.01.2020
Ирина, а это какого класса программа? Я после 9 ушла музыке учиться, литература была, но как-то скорее формально, а читала я хаотично, и Гоголя, и Тургенева, но не упираясь в разборы текстов
Романа19.01.2020
Абатурова, ой-ваааай.... Так читайте! Прям завидую вам)
Ольга Абатурова19.01.2020
Romana, что читать? Разборы текстов?
Романа19.01.2020
Абатурова, Гоголя)) Чуден Днепр при тихой погоде...)))
Ольга Абатурова19.01.2020
Romana, аа... Прочту :)
Чуднова Ирина19.01.2020
Абатурова, мне кажется, шестой или седьмой, причём старый, ещё, когда школа была десятилетка. Точнее не могу вспомнить, это было назад тридцать лет и три года ))
Ольга Абатурова19.01.2020
Ирина, правда не припомню, чтоб разбирали... Может, программы разные, а может, что-то с памятью моей стало. Я тогда не намеревалась жизнь с писательством связать, могла и невнимательно отнестись.
Чуднова Ирина20.01.2020
Абатурова, понимаю. Я вот тоже не собиралась в школе, и вообще мне нравилось всякое, чего в школе не преподавали, но птица до середины Днепра -- невытравимо. Может, потому, что у нас всегда были замечательные уроки литературы или потому, что это было время (середина-конец 80-х), когда разрешили рассказывать о многом, чего не было ещё год-два назад, каждый год вводил что-то в программу из запрещённого совсем недавно, и это было интересно.
А уж классика неожиданно стала очень актуальной, тот же Гоголь, мы столько спорили о его жизни в Италии.
Ольга Абатурова20.01.2020
Ирина, видимо, у нас был не тот педагог...
Чуднова Ирина20.01.2020
Абатурова, может быть. И, это очень обидно. Вот почти 30 лет назад у меня школа была, а какие-то вещи именно из базовых я так и помню. Правда, у меня была привычка интересоваться массой вещей помимо программы, но и программа была не за бортом. С другой стороны, это были относительно спокойные ещё времена.
Волжская словница04.03.2021
Ирина, я на «Чуден Днепр при тихой погоде» первый раз обратила внимание в юмористической советской интерпретации про словечки в речи подростков («Классен Днепр при клёвой погоде» — Измайлов, «Ненужные словечки»).
А «Русский язык» Тургенева у меня (лет восемь-десять назад) в школе был, я потом по нему даже своё пробовала писать, результат на другом сайте валяется.
Чуднова Ирина04.03.2021
Волжская словница, ну вот ) и "Чуден Днепр" -- это просто отрывок из большого прозаического произведения.
Игорь Шляпка19.01.2020
Первые строки напомнили старую бывальщину. Про коняшку молоканского. Отслужит он свой срок на пахоте, и привязывают его на лугу к оглобле. А оглобля к вороту крепится. Ворот в бочке. Ну, местные бабы с утра в бочку эту молоко наливают, а конь-то весь день пасётся и по кругу ходит. Ворот вращается – молоко в сметану взбивается. А вечером выпрягут скотинку, отпустят. Вроде, гуляй себе, как хошь. Ан нет! Он и тут всё по кругу, да по кругу... Что поделать, поэзия – вторая натура. )))
Чуднова Ирина19.01.2020
Игорь Шляпка, так и есть! Некоторые даже ругались, что их рифмованные стихи лучше стихов в прозе!
Палий Хирьянова Галина19.01.2020
Когда прочла условия конкурса, была в ступоре, я ж так не пишу про птицу до середины Днепра, про тройку русскую, про буревестника...а потом вспомнила про свои "вспышки философские" что ли...жаль, что ни одного замечания не получила, только голоса...
Чуднова Ирина19.01.2020
Галина, ну, так может, ещё всё впереди. Кстати, очень много постов в сетях написаны как стихотворения в прозе. Это подходящее -- и близко широкому кругу, и коротко, легко прочесть.
Палий Хирьянова Галина20.01.2020
Ирина, я запуталась) простите) это в другом конкурсе, идущем параллельно ставили голоса без замечаний. А здесь только началось голосование и впрямь всё впереди! Удачи нам всем! И хорошего урока! Благодарю Вас за урок первый!
Psychopath's Lair19.01.2020
Эх, были у меня стихи в прозе. Жаль, что проморгал конкурс
Чуднова Ирина19.01.2020
Psychopath's Lair, жаль. Но, может не последний раз )
Psychopath's Lair19.01.2020
Ирина, хорошо бы, только количество знаков бы увеличить, а то в 1000 я не вмещусь, ну никак
Чуднова Ирина19.01.2020
Psychopath's Lair, ))
Сугробов Ярослав19.01.2020
Так может и нет такого определения, как стихи в прозе?Что это? Стихи о природе, или о городе, где по улочкам ездят дровни, санки, и сани.Где Вити, Саши, и Мани катаются с горок, и звенят медяки в кармане.Они потом хотят попить ситро.И не знают, что скоро тут построят метро. И что заморское чудо Макдоналс накормит полстраны жареной картошкой. Которая переморожена немножко, и выкопана в прошлом веке. Ложится снег на веки, падает скоро и споро, засыпает дома, поля и сугробы словно подушки приглашают прислониться ушком. И в чём тут суть, да это сказка, что бы уснуть, и ребятишкам забава и игра, и вся довольна детвора. А вот если три буквы в слове, это стихи в прозе на заборе? Или это простой анекдот, запутали вы меня.Вот. Словом пишу всяко разно фигню, всё равно никто не поймёт мню.И будут строить глазки без опаски и принимать умные лица, как учителя в день знаний, а больше никто ничего не знает.Придумали тут конкурс-стихи в прозе. Это как эскимо на морозе, это как молоко с селёдкой, невкусно, и пахнет почему то водкой, это чушь, ерунда, ералаш. И приём стихотворный не наш.Нам бы всем писать былины, подпевая Садко! Это мы можем, это легко! Это русское.Наше.Как пироги, щи да каша! Вот вам и стихи в прозе, бабка на крыше, бузина в огороде. И язык без костей и чуток фантазии.Такого не читали вы? Я наговорил на приз-горшок? Правда чуть не получил заворот кишок...
Чуднова Ирина19.01.2020
Ярослав, у вас стихи в стихах, записанные в виде кирпича. Это их не делает прозой.
Эсилов Селим19.01.2020
Ирина, хотят или не хотят но жанр есть и чего рассуждать об этом. Пустое. Стихи в прозе впервые слышал на канале дождь, под музыку. Мне они сразу понравились. Вот например говорить обычными стихами не то а разговаривать стихами в прозе было бы круто. Лучше попытаться понять и попробовать.
Сугробов Ярослав19.01.2020
Ирина, признайтесь, что у вас глина закончилась? Значит у меня стихотворение в кирпичах? Тоже неплохо! Правда я написал тут же эту ахинею, но вам я не верю.
Чуднова Ирина20.01.2020
Ярослав, это объективный факт. Но вы вправе не верить.
Ольга Абатурова19.01.2020
Ярослав, вы написали рифмованный и ритмически организованный текст. Ирина права, это стихи в стихах. А то, что вы выложили это кирпичом, ну или, если вам так больше нравится, растянули простынёй, ничего не меняет. Читается как рэп.
Сугробов Ярослав19.01.2020
Абатурова, это как полная фигня читается, белиберда, и бред чокнутого.Вы считаете что это чег то заслуживает? Пятиминутныйтутженапечатанный экс, это надо на помойку сразу выкидывать и от детей подальше чтобы не дай Бог прочитали.И не вляпались в чушь.
Да, я почитал так называемые стихи в прозе.И кто мне докажет что это стихи? Если кто то под влиянием момента, может бухой был или кокаина нанюхался, в том веке он не был под запретом и был лекарством, и назвал после возлияний свои же слова стихами в прозе и этим как бы обозначил новое понятие? Рядом такие же бедолаги накокаиненные спьяну не поняли в чём дело, но дружно решили поддержать брата собутыльника?
Ольга Абатурова19.01.2020
Ярослав, мы не говорили о содержании, речь шла чисто о технической стороне отличия стихотворения в рифму от стихотворения в прозе. Хорошо хоть сами понимаете, что написали чушь.
Сугробов Ярослав19.01.2020
Абатурова, вы чо? Это не хуже многих тут показанных.
Серёжкин19.01.2020
Абатурова, Как рэп можно прочитать и "травка зеленеет". Чем короче строка, чем чаще звучит рифмовка - тем это больше всего похоже на рэп, а не на стихи.
Ольга Абатурова19.01.2020
Серёжкин, а рэп это не стихи? Рэп это способ прочтения стихотворного текста, насколько я знаю
Серёжкин19.01.2020
Абатурова, "Одиссею" Гомера Вы таким способом прочтёте?
Ольга Абатурова19.01.2020
Серёжкин, я нет. И не любые стихи можно прочесть рэпом. Но то, что в них будет рифма и особый ритм - это точно. Стихи в прозе, белый стих или верлибр плохо представляю в виде рэпа, наверное они для него не подходят.
Серёжкин19.01.2020
Абатурова, "Всё, что не проза, то стихи, а что не стихи, то проза." (Ж-Б. Мольер) И что там мудрствовать, пытаясь объединить два в одном?
Чуднова Ирина20.01.2020
Серёжкин, ну да, чё там, Тургенев дурак какой-то, зачем он это писал? И не только он. Ваша ошибка в том, что вы для себя что-то выбрали, например, писать так и не писать этак, а всё остальное -- ерунда, причём не только для вас лично, а для всех. Потому, что мне, любимому, не надо, значит и никому не надо.
Ваш эгоцентризм удивителен.
Серёжкин20.01.2020
Ирина, Так под то тогда подпадает всё что угодно, без особого развития действия, когда получится, что любой текст, где есть пейзаж, философия, личные переживания уже можно будет назвать стихами в прозе. То, возможно будет, и Бианки с Пришвиным (а почему только Днепр чуден?), и вот лежит там Андрей под Аустерлицем и о чём-то так думает... "Как же я не видал прежде этого высокого неба? И как я счастлив, что узнал его наконец. Да! Все пустое, все обман, кроме этого бесконечного неба. Ничего, ничего нет, кроме его. Но и того даже нет, ничего нет, кроме тишины, успокоения. И слава богу!" Что, это не подойдёт (ну хоть с натяжкой) под стихи в прозе?
Признать бы то, что слов в стихах просто не хватает, потому как их искусственно обедняют, пытаясь придать им лаконичности. Проза такими условностями не связана, и всегда сможет выдать глубокой выразительности текст. А к стихам требования, да чтобы покороче, чтобы их поскорее оттараторить. В чём меня упрекали, то и является наружу - недогруженность текста в стихотворных произведениях. Что-то в них сказано, а вот не до конца, и хочется продолжения. И идут стихи в прозу, маскируясь под верлибры и белые стихи. Идёт ли проза в стихи? Но на выходе получаются гермафродиты, которым придумывают термины. А то - просто проза, но написанная выразительным языком.
Чуднова Ирина20.01.2020
Серёжкин, ))) да, кусочек про размышления князя Андрея о небе над Аустерлицем -- это как раз вполне стихотворение в прозе, если брать его как законченное произведение. И "чуден Днепр", если брать, как законченное произведение.
Эта форма существует потому, что надо же как-то называть короткое лирическое произведение в прозаической форме. Ведь есть же роман, а есть рассказ, а есть повесть и новелла, понимаете? а есть стихотворение в прозе. И всё это -- о чудо! -- проза.
Но вам же и в голову не придёт сказать, зачем рассказ, когда есть повесть, верно?
Потому, что есть разница. И тут есть разница.
Что делать мне, с моими стихотворениями в прозе, они коротки и закончены. И куда мне их отнести? И зачем? если для них есть специальная форма -- стихотворение в прозе.
Насчёт вашего накручивания слов в желании прирастить смыслы -- проблема как раз именно в том, что смысл у вас не прирастает. Он не словами самими по себе приращается, не рюшечками, а сутью. Вы ищите под фонарём, потому, что там светлее, а надо бы там, где есть ненайденное.
Серёжкин20.01.2020
Ирина, Я прочитал несколько рассказов из Вашего конкурса. Все они получаются как какая-то проба продукта, что дают представление о его вкусе, но не насыщают. Ведь там остаётся нераскрытым тот потенциал, что автор туда ещё мог бы вложить. Вы их ещё искусственно оградили в количестве знаков, и оттого они стали ещё больше похожи на те цветы, что никогда не распустятся.
В свои стихи я если что и добавляю, то назовём то не рюшечками (а дамам нравятся платья без рюшечек?), а эпитеты, те слова, что могут быть связующими для более удобного чтения. Ведь есть же устойчивые формы сочетаний слов, когда мы что-то говорим, чтобы речь звучала лучше? Считайте их наполнителями, ароматическими добавками к основному продукту, а то он ведь без них получится изрядно суховатым.
Чуднова Ирина20.01.2020
Серёжкин, я ж говорю -- это не рассказы, это стихотворения. Конкурс учебный, многие хотя бы с формальной задачей справились, уже хорошо. А для стихотворения в прозе 1000 знаков -- это вполне нормально.
здесь: https://poembook.ru/poem/2330916 всего 571 знак с пробелами. И, поверьте, этого вполне достаточно.
Здесь: https://poembook.ru/diary/36180-veter даже с учётом трёхстишия 765 знаков с пробелами. И этого опять же более, чем достаточно.
Вчера нашла в архиве диптих из двух хайга -- стихотворение в прозе + трёхстишие и так два раза. Оба уложились в 1115 знаков с пробелами. Умение писать в заданный объём -- это полезная штука, признак профессионализма автора.
Серёжкин20.01.2020
Ирина, Вот потому я и предпочту прозу, что слов там будет поболее, а, значит, там будет что почитать. Ваш пример я понял (со всей этой восточной немногословностью).
Но вот это - тоже восток, и в тех текстах песен слов на это не пожалели.
https://vk.com/topic-70408556_37560456
Чуднова Ирина20.01.2020
Серёжкин, угу. Лавочки -- наше всё. )) давайте закруглим.
Кстати, то, что по ссылке -- верлибры. Во всяком случае, на русском. И в них меньше 1000 знаков с пробелами.
Серёжкин20.01.2020
Ирина, Хорошо. В том как это называется и спорить не буду. И к чему рифмовать песни, выдавая свои версии, когда проще донести смысл, и этого уже будет достаточно.
Доброго Вам вечера! )))
Чуднова Ирина20.01.2020
Серёжкин, может, там и в оригинале верлибр. и вам!
Серёжкин20.01.2020
Ирина, Может быть. Я песен за 1000 прослушал из всего джапан-поп-рока, и слушаю всё далее, но я никогда не вникал в то - есть ли в них рифмовка. А искать это в текстах, написанных иероглифами, и вообще бессмысленно.
Чуднова Ирина20.01.2020
Серёжкин, нет, как рэп можно прочитать только акцентный стих. Например, как у Маяковского. И, кстати, рэп любит длинные слова и длинные строки тоже. С точки зрения длины строки, он может быть весьма некоротким, тут главное, чтобы количество ударений на строку оставалось постоянным и чтобы была рифма.
Серёжкин20.01.2020
Ирина, В длинных строках ему просто не хватит скорости произношения. Он в них просто увязнет, не опираясь на ритм и рифмы, когда длинную строку можно ведь сделать и плавной в своём звучании. Но, конечно же, всё что угодно можно прочитать хоть как-то, но только это будет выглядеть не слишком естественно.
Чуднова Ирина20.01.2020
Серёжкин, нет, это не так. Вы не понимаете, что такое акцентный стих, если там будут длинные слова, где на слово одно ударение, то всё получится. Акцентный стих -- это определённый тонический размер. Что-то другое как рэп прочитать не получится, независимо от того, плавная там мелодика или отрывистая. Только акцентник.
Серёжкин20.01.2020
Ирина, Так чем короче строка, тем будет ли в ней более явно чувствоваться акцент? "Травка зеленеет", наверное, вполне подходит для рэпа.
Чуднова Ирина20.01.2020
Серёжкин, Травка зеленеет -- это хорей. Не акцентник.
Акцентный стих -- это чистое тоническое стихосложение, основанное на (примерном) равенстве числа ударений в строке; интервалы между ударными слогами допускаются (в отличие от дольника и тактовика) любые.
А хорей -- силлабо-тонический двухсложный размер, с ударением на первый слог.
Поэтому травка зеленеет не подходит для рэпа, а вот акцентники Маяковского подходят, и могут быть прочитаны, как рэп.
Серёжкин20.01.2020
Ирина, Зато такой Маяковский - это не совсем Пушкин. Плавности линий ему не хватает. Этак только дрова рубить можно под такие стихи.
Чуднова Ирина20.01.2020
Серёжкин, акцентный стих Пушкина это сказка о попе и работнике его Балде. Есть определённые цели и задачи, которые решает тот или иной размер и прочее. И не единой длинной строки достигается плавность, если уж говорить о фонетических достоинствах стиха.
Серёжкин20.01.2020
Ирина, Так я ту сказку и читать не буду. Я на том примере ничему не научусь. Точнее, мне вот так вот самому написать не захочется. Но я иной раз вижу короткие стихи - такие короткие на строку и столько много в них четверостиший, чтобы хоть что-то туда запихнуть... и думается, что к чему всё это, когда те стихи даже дочитывать не хочется, и там как-будто прыгаешь в них через ступеньку, чтобы только всё это наконец-то закончилось. И к чему это, когда ограничившись в длине строки, автор потом делает из него метровую змею?
Чуднова Ирина20.01.2020
Серёжкин, ладно. С вами на эти темы говорить бессмысленно. Вы говорите Пушкин не то, что Маяковский, я показываю вам акцентный стих Пушкина -- я его не буду читать.
Весь мир вертится вокруг Серёжкина ))
Да, вы мастер лавочек, мы уже поняли. И даже табуретки попробовать делать не желаете. Зачем вам табуретки, если лавочки так прекрасны! весь дом уже заставлен лавочками, не продохнуть ))) сидеть не на чем, так они ж не для сидеть -- они для ознакомления! просят его, Серёжкин, ну сделай хоть одно кресло-качалку для деда! или там стульчик для ребёнка, вон же, какие замечательные есть! нет, только лавочки! хочешь, не хочешь -- сиди, на чём сделал. Так ты ж для ознакомления! вот для ознакомления и сиди! )))
Давайте на этом уж закроем. Вы нашли свою планиду и вам только она и нужна.
Серёжкин20.01.2020
Ирина, Так я же не настолько фанатично предан Пушкину, чтобы читать у него всё подряд. )))
Чуднова Ирина20.01.2020
Серёжкин, эх! не познал он дзен лавочек! ))) а то только б на них и сидел!
ладно, пойду я, поработаю.
Серёжкин20.01.2020
Ирина, Я сейчас всё это познаю вместо него. По полной окунаюсь в тот мир искусства Востока. )))
СВЕТЛАНА19.01.2020
Спасибо, вам, Ирина, за очень своевременный пост. Думаю, что теперь многие авторы/ участники уловили ту самую разницу между верлибром, белым стихом и стихотворением в прозе. Во всяком случае многим участникам удалось справиться с конкурсным заданием, пусть не всем и не сразу, пусть даже и не со второй попытки... Спасибо за лояльную модерацию.
Чуднова Ирина19.01.2020
СВЕТЛАНА, это был удивительный опыт.
СВЕТЛАНА19.01.2020
Ирина, очень благодарна вам за поддержку самой идеи и конкурса в целом!
Работа Вами проведена огромная. Для первого раза результаты очень даже порадовали.
Считаю, что конкурс состоялся!
vasiliev-makarenko@mail.ru anton19.01.2020
Стихи в прозе это сама наша жизнь
Чуднова Ирина19.01.2020
anton, а проза в стихах? )
Бритвочка)20.01.2020
"Доцент был тупой, но аппаратура при нём. при нём."(С)
Поясните мне в аппаратуру ещё раз отличие прозы от стиха в прозе.)
Лирика, плавность. концентрированность?
Чуднова Ирина20.01.2020
Бритвочка), стихи в прозе не имеют строгой ритмической и рифменной организации, это прозаическое по форме и лирическое по содержанию произведение. Проза же от стихов отличается наличием только горизонтальных связей между словами и отсутствием вертикальных связей, которые возникают, когда мы записываем текст в строки, чем больше вертикальных связей, тем это более стихи -- настолько, что даже если потом стихотворение записать последовательно, в одну строку, эти связи сохраняются, и стихотворный текст остаётся стихами и не становится прозой.
Бритвочка)20.01.2020
Ира, спасибо за ответ. Это я и поняла как раз. У меня получается, что если проза лирическая - это стих в прозе.)
Чуднова Ирина20.01.2020
Бритвочка), да, но композиционно всё же должно быть закончено. Иногда они (стихи в прозе) более нарративны, иногда менее, но всегда лиричны.
Бритвочка)20.01.2020
Очень тонкая грань. Понятно, почему многие запутались. Т.е. должна быть организационная законченность лирического текста в горизонтальных связях?
Чуднова Ирина20.01.2020
Бритвочка), да. Но ведь проблемой оказалось, что многие споткнулись о слово стихотворение и увязли. И даже когда я говорила -- прозаическое произведение с лирическим содержанием -- всё равно несли что угодно, только не прозу по форме. И уж и чуден Днепр в комментариях запостили, и про Тургенева вспомнили, а старушки всё падали и падали (с).
Бритвочка)20.01.2020
Ир, не в обиду людям, но по своему опыту скажу - ТЗ (в данном случае - условия конкурса) надо писать так, чтобы понял самый тупой юзер.) И второе - не соотвествует, всё, а-ля у-лю, пишите письма.)
Надо будет мне как-то попробовать стихоторение в прозе написать. Напишу - покажу.)
Чуднова Ирина20.01.2020
Бритвочка), да там вроде как всё правильно написано. Просто там Игорь верно про лошадку сказал -- это привычка срабатывает -- лошадка идёт по кругу, даже когда такой необходимости нет.
И, да, конечно, показывай! Вообще я очень этот жанр люблю, хотя никогда не писала, что это стихотворение в прозе, но по сути, это они и есть.
Бритвочка)20.01.2020
Ира, у нас люди таблчики "вход", "выход" путают.)))
Как всегда всё.) Но полезно, что ты пояснила. Мне так точно полезно.
Чуднова Ирина20.01.2020
Бритвочка), вот и славно, что получилось привлечь внимание к этой форме (а по мне так и жанру).
Бритвочка)20.01.2020
Cпасибо.)
VILKOCZYNSKI Богуслав20.01.2020
Ирина, если главной характеристикой стиха является "вертикальность" связей и столбовая конструкция изложения... То - стихи в прозе от обычной прозы (лирической) должна была бы отличать столбовая вертикальность. Если эта формула не работает здесь, то нужно искать схожесть и различие главным образом в другом... Вы ведь в конкурсе запретили стихотворную графику. Так что же тогда здесь подпадает под определение СТИХА в прозе?
Чуднова Ирина20.01.2020
Богуслав, нет, потому, что это называется не стихи в прозе (что разговорная форма), а стихотворение в прозе, понимаете? Стих -- это строка, единица стиховой организации речи, просто мы для краткости так называем и само стихотворение. Стихотворение в стихах -- вертикально организовано, стихотворение в прозе -- организовано горизонтально. Но, почему оно стихотворение? Потому, что его предмет -- лирика. Кстати, надо бы поговорить и о предмете. Это тоже большая тема. А то ведь полно вертикально организованной речи, которая совершенно не поэтична, там прозаический предмет. И мы видим, таким образом, прозу в стихах.
Ирина Ди20.01.2020
Такой хороший, объясняющий пост. Ранее в условиях конкурса были примеры. Если бы ваш пост сопроводить хорошими примерами, чтобы можно было прочитать известные произведения велибра, стихотворения в прозе. Верите, я очарована вашим постом, но представить стих в прозе не могу. Для меня это просто хорошая проза. В ней время от времени должны чередоваться зарифмованные фразы?
Чуднова Ирина20.01.2020
Ирина Ди, вот я совсем как раз и писала, что проза -- это проза по форме, ничего там от ритмически организованной речи не должно быть. Стихотворением её делает лирический предмет. То есть, выглядит и является прозой, но по содержанию лирика. И именно содержание делает это стихотворением.
Вы наверное на Кирсанова в поисках попали, он действительно делал рифмы среди прозы. Но стихотворение в прозе рифм и метра лишено, там только предмет -- лирика.
Ирина Ди20.01.2020
Ирина, то есть, если не начитать разных стихотворных форм, то это стихотворение вполне можно принять за хорошую лирическую прозу, так как граница просто эфемерна? Все же, Ирина, можно ссылку на такой стих? Заранее благодарна
Чуднова Ирина20.01.2020
Ирина Ди, смотрите, хорошая лирическая проза -- это штука эфемерная, не отлитая во что-то конкретное, ну, или не нарезанная на что-то законченное. И вот словом "стихотворение" мы определяем и отмеряем то, во что она условно налита. Мы говорим -- эта вещь законченная и достаточно короткая. Даже если мы выделяем это из большего произведения, как "чуден Днепр при тихой погоде" или "небо Аустерлица, в которое смотрит князь Андрей", мы рассматриваем такой фрагмент в отрыве от того текста, из которого этот отрывок выделили.
Разумеется, есть и стихотворения в прозе, которые существуют сами по себе, и никогда не были частью чего-то большего.
Обязательно почитайте стихотворения в прозе Тургенева, он был лириком, но крайне склонным к прозе, поэтому выражал своё поэтическое начало именно в этой форме. Получите удовольствие.
Ирина Ди21.01.2020
Ирина, понимаю, почему отдаю предпочтение живописи)
Чуднова Ирина21.01.2020
Ирина Ди, почему? )
Ирина Ди21.01.2020
Ирина, все лаконично, в цвете, погружение в тему и образы без слов, безмолвное исследование. Как-то совершенно отвернуло от слова. Ощущаю его девальвацию, и писать совсем не хочется, хотя раньше испытывала потребность. Но те, кто пишут, ближе тех, кто не пишет.
Чуднова Ирина21.01.2020
Ирина Ди, понимаю. надо накопить и отдохнуть. я когда не писала, много фотографировала по этой же причине.
Игорь Шляпка21.01.2020
Поэзия и проза. Два разных… способа организации речи?
Таков официальный штамп. Именно он вызывает к жизни бесконечные споры о формах. Ведь «организация» предполагает наличие структуры, а та, в свою очередь, разное сочетание элементов этой структуры. Что-то вроде детской игры в кубики-слова. Можно выложить так, а можно эдак. Получается то одна форма, то другая. Автор, заворожённая подобным форма-лизмом, утверждают даже, что организация – «самая главная разница между поэтической и прозаической речью».
Хорошо. Последуем за ней. И где окажемся? Конечно же на границе (!) между поэзией и прозой. А что мы тут видим? Бог мой! Там, где должны быть глубокий ров и столбы с колючей проволокой, разделяющие две территории… стоят, нежно обнявшись, сливаясь воедино, верлибр и стихи в прозе. А рядом, ревниво поглядывая, белый стих. Вот так встреча.
А ведь по официальной версии – они по разную сторону баррикад. Аргументы в пользу этого, разумеется, основаны всё на тех же формальностях: «Потому, что у верлибра организация стиха — вертикальная, а у прозы — горизонтальная». Да, такие трудно различимые речевые формы, как верлибр и стихи в прозе, последователю критикуемой точки зрения остаётся «делить» только с помощью изображения знаков на плоскости (фраз на листе бумаги, экране, папирусе, пергаменте… не важно). Написал горизонтально – прозаик. Вертикально – изволь считаться поэтом. Что дальше? А дальше кнопку «Enter» надо признавать не более не менее как «художественным средством». Логично. Но не верно. В корне.
Не верно хотя бы уже потому, что автор пользуется исключительно субъективными ощущениями. Например: «При вертикальном письме строка (стих), состоящая из одного слова или из меньшего числа слов, чем другие, приобретает больший вес, чем другие, более длиннее, уже потому, что на неё приходится больше ритмического и композиционного внимания». «Вес» строки (стиха) определяется длиной. В пику собственным, изложенным выше суждениям, здесь я скажу, что полностью согласен с автором цитаты. Да, согласен. Мне тоже так кажется. Но в этом-то и проблема! Не секрет, многим кажется иначе. А кому-то не кажется вовсе. Субъективное ощущение. Оно не может быть основанием правила.
Добавлю только, что, говоря о расположении фраз (вертикальном или горизонтальном) и определяя этим отличие стихов от прозы (в крайних проявлениях – верлибре и стихах в прозе – иного отличия нет), автор мыслит геометрически традиционно. Двумерно. А ну-ка, шаг в сторону!
Представим на секунду расположение тех же фраз в трёхмерном пространстве. Воображение или простейшая голографическая проекция позволяют сделать это легко. Следуя логике оппонента мы должны получить третью (неизвестную доселе) «форму» организации речи? Не прозу, не поэзию. А что? Неведому зверушку?
Подобные попытки нелинейного письма, кстати, осуществлял Симеон Полоцкий в стихах-каллиграммах. Уже глядя на его произведения, трудно с помощью критерия «вертикально-горизонтально» отделить поэзию от прозы. Что говорить о трёхмерности!
Разумеется, если мы отступим от мнимой границы (которой не существует на самом деле) в сторону той территории, где (по мнению формалистов) располагается поэзия, то увидим множество более весомых «аргументов» в пользу «иной» организации речи: ритмы, рифмы, размеры, инверсии, аллитерациии т.д. Их я бы тоже отнёс к элементам форм. В основном, фонетических. Но всё же форм. А доводы, приведённые выше, со всей очевидностью показывают, что эта характеристика текста никак не может быть ни ключевой, ни тем более хоть сколько-нибудь объективной в поиске различий между поэзией от прозой.
Так может быть пора перестать искать ответ на ЭТОТ вопрос и подправить что-то «в консерватории»? Предлагаю сформулировать иначе.
Существует ли содержательный критерий, который объективно делит речь на какие-либо категории?
Уверен, разобраться в этом окажется полезным не только начинающим, но и маститым литераторам.
Чуднова Ирина22.01.2020
Игорь Шляпка, тут есть, о чём поговорить, и разговор этот долгий. А у меня тут конкурсы потоком. Давайте так -- я досужу реки, отдохну чуть, чтобы голова была в норме, и поговорим. И, может быть, там есть, о чём написать и более обширные, чем реплики, посты.
Игорь Шляпка22.01.2020
Deal! ) Удачи вам и доброго настроения.
Я тут. Если что.
Mortudex17.01.2022
Спасибо за статью. Прочитал и ветку комментариев. Понял направление взгляда. Вроде, саму тему понимать потихоньку тоже стал...
Но...
Это всё равно очень размыто для меня. Где проложить границу между малыми формами прозы и стихотворениями в прозе... Кто-то называет это зарисовками, кто-то называет этюдами. Поэтическими эссе. И это всё можно к стихотворениям в прозе отнести, получается. Если оно содержит необходимую концентрацию поэзии на... На предложение, что ли...
Троеточие - девиз моего комментария.
Но спасибо за статью.
Сильно-сильно думаю.
Чуднова Ирина18.01.2022
Mortudex, в общем-то, тут нет жёсткой границы, разве что, если есть чёткий сюжет –– это рассказ или тяготеющая к рассказу зарисовка. Если предмет лирика –– скорее всего, стихотворение в прозе. Но тут ещё важна позиция автора. Называет ли он сам этим термином свой текст? Филолог-литературовед может с ним не согласиться, но обязан принять во внимание. Как тот факт, что "Евгений Онегин" позиционирован автором как "роман в стихах", а "Мёртвые души" –– как "поэма". То есть, бывают и странные сближенья.



