Андрей Мансветов
Диалоги о поэзии. Рейм
29 окт 2019
Исходником диалога послужила запись Ильи, опубликованная здесь: https://poembook.ru/diary/47835-ob-uchitelyakh?r=8362#305061
Андрей Мансветов
вчера в 21:03
здорово. Единственный минус высказывания, Илья, в том, что вы практически во всем неправы. Вы дали четкий срез проблемы с точки зрения довольно герметично (в литературном смысле) живущего автогенного автора.
Вот это: "Никто не подарит тебе тебя самого, никто не совершит с тобой непонятного чуда" - ключевое заблуждение, хотя и не имеющее прямого отношения к критике. мастер в литературе ничем не отличается от такового в додзё каких-нибудь боевых искусств. И задача у него ровно та, какую вы отрицаете, "подарить тебе тебя самого". Эта способность, или умение, если хотите, никак не связана с индивидуальной божественностью мастера, она отдельна. Мне довелось знать одного такого мастера. Кирилла Ковальджи. До встречи с ним я думал примерно как вы.
1
Romana
вчера в 21:17
Андрей Мансветов, как проверить то, что Илья неправ? На основании чего так считать?
Как раз в этом Илью вполне понимаю. Никто не даст тебе того, что тебе дано, ибо оно дано лишь тебе. Вопрос в том, как дорасти до самого себя и остаться верным самому себе.
2
Андрей Мансветов
вчера в 21:40
Romana, а как не остаться верным самому себе? Не вижу метода.
0
Romana
вчера в 21:48
Андрей Мансветов, а это прислушиваться ко всем, кто говорит, что ты неправ) Писать не то и не так, как требует твой внутренний творец, а как того требует мода, выгода, советчики, авторитеты. Принимать на веру речи сильных мира сего поэтического. Писать вопреки себе. Забыть себя и не думать о своей и только своей дороге и роли. Ввязаться в гонку за успехом. Заняться самолюбованием.
1
Андрей Мансветов
вчера в 22:24
Romana, как сформулировать свою дорогу и роль? многие ли формулируют. Готовы отвечать, простите за пафос, за каждое свое слово? Писать как требует внутренний творец - на первый взгляд, верно.
Но вот, некий нативный (он же автогенный) литератор И внутренний творец говорит (не важно почему), что вставив много вечностей, мирозданий и т.п. (надеюсь, понятно, о чем я говорю), получишь именно то, что надо. Вот вы еще про самолюбование пишете. А нередко это имеет знак равенства с требованием внутреннего творца.
Герметичная поэзия практически никогда не бывает хорошей, что бы кто об этом не думал.
И вот еще мысль. Я считаю, что поэт вообще не должен думать о роли и дороге. Самолюбование начинается нередко именно с этого.
0
Romana
вчера в 23:13
Андрей Мансветов, с удовольствием отвечу, завтра) Доброй ночи)
0
Рейм Илья
вчера в 23:47
Андрей, если уж говорить о "герметичной поэзии", так у неё есть своя традиция. И как у начала противоположного течения для нас в значительной степени стоит Пушкин, так родоначальником традиции "герметичной поэзии" является Тютчев. И то, что Тютчев был отчасти общественно активен и участвовал в кружке Белинского, не отменяет этого факта. Путь его в поэзии XIX века -- совершенно особый и отдельный. В XX веке на роль "герметичных" авторов вполне подходят, например, Ахматова и Мандельштам -- ни на кого не похожие и возникшие словно бы из ниоткуда. Из более поздних (правда, всё же не столь ярких) можно вспомнить, скажем, Прасолова.
А что до думания... Думать, имхо, вообще в целом не вредно, если мысль не вытесняет самостоятельного действия. Хотя бы регулярная мысль "а что теперь?" совершенно неизбежна. )
0
Андрей Мансветов
сегодня в 0:29
я бы не стал уравнивать самобытность с герметичностью.
0
Леонид Демиховский
сегодня в 2:34
Андрей Мансветов, а я - Ахматову с Мандельштамом)
0
Рейм Илья
сегодня в 2:49
Леонид, а между тем я бы легко назвал несколько параметров, по которым они довольно близки, так что вопрос критерия. )
0
Леонид Демиховский
сегодня в 5:02
Илья, например, русский язык?;)
0
Рейм Илья
сегодня в 7:15
Например. Ещё -- акмеисты как группа, в которой они начинали, например. Но речь не об этом, если Вы читали выше.
Общего у них в данном контексте одно -- у этих поэтов практически не просматривается "предок" в литературной традиции. Никакого сходства манер между ними нет.
0
Леонид Демиховский
сегодня в 7:16
Илья, Кузмин
0
Рейм Илья
сегодня в 7:25
Леонид, Вы находите Кузмина литературным предком Ахматовой? Странно, не думал об этом. Пока мне утверждение кажется спорным, хотя временами сходство стиля ранней Ахматовой и Кузмина действительно проглядывает.
0
Леонид Демиховский
сегодня в 7:26
Илья, а уж поздней...)
0
Рейм Илья
сегодня в 7:29
Леонид Демиховский, да? Единственный пример, который мне приходит -- это сходство стиха и строфы "Поэмы без героя" и одного из стихотворений Кузмина ("Второй удар" из "Форель разбивает лёд"). Но это всё.
0
Леонид Демиховский
сегодня в 8:05
Илья, я бы не хотел ввязываться в длительную дискуссию, у меня второй час ночи), но должен отметить, что в своё время Ахматова напутствовала Бродского примерно так: для написания поэмы самое важное - выбрать строфу) Заметьте, это не я сказал, это Ахматова сама сказала)) А Форель на меня всегда производила гораздо большее впечатление, чем вся Анна Андреевна вместе взятая...
0
Рейм Илья
сегодня в 8:10
Леонид, не вопрос. Кстати, не исключаю, что во мне говорит противоположное отношение к Кузмину и Ахматовой: меня именно Ахматова впечатляет, а не Кузмин. )
0
Рейм Илья
сегодня в 2:45
Андрей, слово "герметичный" имеет много значений и градаций. В наиболее радикальном ("полностью изолированный") оно, возможно, вообще не существует как явление. Если, конечно, не рассматривать поэта, выросшего и полностью сформировавшегося на необитаемом острове. Однако это явление вряд ли встречается часто.
Да, наивный поэт-любитель может себе позволить не читать ничего, кроме Пушкина, но это уже и правда тот случай, когда мало хорошего можно от поэта ждать.
0
Romana
сегодня в 8:25
Андрей Мансветов, если каждое слово не придумывается, не пристраивается, а отыскивается в унисон с внутренним Я - готова ли ответить? И в пафосе нет ничего преступного, когда он не на пустом месте да не к пустому читателю.
Если внутренний творец нашёл слово мироздание, значит, есть тому причина. Много слишком мирозданий? Внутренний творец управляет чувством меры. Самолюбование? Несовместимо, если внутри реально творец. Скорее уж наоборот, строгая самокритика) Творец всегда недоволен собой.
И мне не видится это герметичной поэзией. Ведь у творца есть неотъемлемое: направленность на людей.
А свою роль в дороге осмысливает любой человек, не только поэт. И я предпочту найти смыслы своей жизни и дела, чем просто цвести и пахнуть)) Хотя последнее не отменяется))
Самолюбование иногда мерещится в уверенности и принципах человека.
1
Андрей Мансветов
сегодня в 11:36
Romana, это очень философский спор. мне ваша позиция понятна. как и то, что состоятельность ее зависит от "качества" самого человека-автора. Когда я был молодым, из андеграунда вышло искусство под знаменем "я так вижу". Среди адептов его были умные и талантливые люди, которые действительно отстаивали свой путь и действительно искали свой голос. но к ним очень быстро присоединились те, для кого этот лозунг стал удобным самооправданием, мол не надо учиться, не надо искать. Я так вижу - и все. Я ведь почему считаю декларацию Ильи ошибкой. Он универсализирует свое понимание ситуации. А то, что он говорит, точно не аксиома. Его высказывание имеет все черты юношеского (в литературном, не в жизненном плане) максимализма.
Ваша ошибка (возможная) в вере в наличии внутреннего творца у каждого пишущего.
Моя - в вечной попытке найти рациональную основу для творчества.
0
Рейм Илья
сегодня в 11:56
Андрей, если говорить о максимализме, так им было бы мнение, что каждый должен отказаться от учителей. Но разве это где-то сказано мною выше? Сказано как раз обратное, что пока есть потребность -- почему нет? Конкретно у меня в некоторых областях (далёких от поэзии) учителя как несомненные внешние авторитеты -- были. А в некоторых -- нет. Но и там, где были, дело закончилось всего лишь пониманием, что дальше никто не сможет повести. Спутники будут. Порою более опытные, чем я. Безоговорочно ведущих -- нет. И этот подход достаточно давно является для меня реальностью жизни.
Учителя именно в боевых искусствах мне не очень знакомы, но эта сфера мне не близка. Люди, претендующие на роль учителей, были в изобилии. И они не были такой роли достойны. А вот не претендующие часто учили многому.
0
Андрей Мансветов
сегодня в 12:52
Илья, претензия на учительство - первый признак, что учитель не годится. единственная работающая схема - чтобы потенциальный ученик сам осознал потребность в собственном ученичестве и попросил научить его.
А вы в своем исходном месседже с какого-то момента от личной позиции перешли к декларации (стилистически). А она предполагает обобществленность.
0
Рейм Илья
сегодня в 13:17
Андрей, но тогда — что именно я декларирую и обобщаю? Что рано или поздно наступает этап, когда учителей, творящих чудеса, уже не будет? Но ведь это так, если не воспринимать мои слова как декларацию необходимости как можно скорее отбросить учителей. Или как утверждение, что на этом этапе нельзя учиться у других. Но я не имел в виду ни того, ни другого. Я говорил об этапе, когда человек перестаёт ждать чудес и подарков от жизни, а идёт и делает эту самую жизнь. И этот этап рано или поздно наступает во всём, я бы не ограничивал применимость данной формулы поэтическим становлением.
0
Андрей Мансветов
сегодня в 13:56
Илья, а вот с этой реплики уже реально интересно. Я, кажется нащупал ответ на вопрос, что такое учитель в контексте этого разговора. Учитель - это точка отсчета (опоры). та привязка к системе координат, на которую можно опереться или от которой оттолкнуться. без нее система не работает. по счастью, даже те, кто отрицает роль учителей, отчасти лукавят.
0
Рейм Илья
сегодня в 14:54
Андрей, роль учителей на неком этапе я, кстати, не отрицал. Но учитель в моём понимании -- это именно человек, авторитет которого ученик принимает и позволяет учителю работать с собой, отказываясь от личного критического восприятия.
То же, что происходит после упоминаемого выше взросления -- это совсем другой механизм. Мне нравится кодировать его формулировкой "человек человеку -- камертон". И обмен настройками (у кого-то ты подсмотрел, кто-то подсмотрел у тебя) -- это одно из важных средств развития. Просто эту форму взаимодействия мне не по душе называть учительством.
При этом учительство (в моём понимании этого слова) тоже бывает нужно. Но тем, кто не вышел на свою дорогу. Для вышедших -- это иной механизм, требующий иного названия.
0
Андрей Мансветов
сегодня в 18:33
Илья, с первой фразы этого вашего ответа вижу отблеск того же максимализма и даже некоего сектантства. Да, отказ от личного критического восприятия учеником - рассматривается как один из приемов педагогики, однако он никогда не основной. Это костыли, в ряде случаев ускоряющие выработку того или иного навыка, они не дают понимания, а без понимания обучение не может считаться состоявшимся.
по второму пункту - см. пост выше. Я и посейчас могу назвать своих учителей, тех на кого опираюсь, с кем (а никого из них уже и в живых нет) продолжаю советоваться, разговаривать. Тут дело редко в подсмотренном. оно полезно, но малоэффективно. Осознанно отдаваемое принимаемое работает куда лучше и эффективнее.
По третьему абзацу - так никто и не говорит, что учительство - пожизненный процесс. Чем лучше учитель, тем короче путь ученика. Другое дело, что учитель, завершивший свой труд, не перестает быть таковым. Но это опять же - см. мой пост выше.
0
Рейм Илья
сегодня в 18:45
Андрей, мне кажется, у нас терминология очень отличается. Осознанная отдача тоже не возбраняется. Ни на каком этапе. Учить — нормально, учиться — нормально, и тоже на любом этапе. Но с некоторого момента это совсем другая форма диалога. То учительство, которое кажется мне сектантским и которое с некоторого момента неприемлемо — это как раз преимущественно монологическая форма.
0
Рейм Илья
вчера в 21:27
Андрей, видите ли, я вряд ли соглашусь с Вами.
Среда -- важна. Без среды некоторые вещи не происходят, и это так во многих областях. Среда --
часто источник и вдохновения, и новой информации, и много чего ещё. Но роль учителей для человека, переросшего школьную скамью, очень преувеличена. В своей профессиональной деятельности я, конечно, учился многому и у многих. Но никто во взрослом возрасте не "дарил мне меня". И не подарит. )
Сама формулировка "Вы практически во всём неправы" говорит о том, что мы вряд ли придём к единому мнению.
Отзывы
писец29.10.2019
1. Андрей, вы пишете: важны учителя, я всегда советуюсь с учителями, но они все умерли -???? и??? чем вы отличаетесь от Рейма?
2. я классический препод. И у меня взгляд препода. и отношение препода. Я могу для человека оставаться каким-то ориентиром. Но я не учитель по жизни. период обучения имеет границы. И гуру, и наставничество - это другое. Я точно не гуру и меня буквально пугает, когда меня пытаются поднять как знамя - как поднимут, так и бросят. Ой, не надо. Я могу быть наставником для бывшего ученика, если держу с ним связь, могу быть авторитетом. Это нормально, но непостоянно .
3. насчёт термина "среда", " атмосфера" - мы на него в Кравецом как-то в беседе совместно набрели, обсуждая , зачем нам сайт. Да, среда. Не наставники, не учителя, а среда себе подобных. Это нас развивает, даёт вдохновение, будит фантазию и пр. Это м ожет учить . Некая совокупность взаимных наставников... при этом одни поопытнее и поавторитетнее, другие менее- просто моложе, но и они привносят нечто для более опытных ценное. Момент ученичества у нас здесь есть и в чистом виде. Но это начальная школа. Учим литературных новичков элементарной поэтической грамоте... Вот тут чёткие отношения ученик- учитель.И таких учителей у нас тут может быть много .
А прям сейчас мне лично эта дискуссия тоже полезна, она меня тоже учит чему-то сама по себе... Так что именно среда, люди ... .
Андрей Мансветов29.10.2019
Ирина Николаевна, "Андрей, вы пишете: важны учителя, я всегда советуюсь с учителями, но они все умерли -???? и??? чем вы отличаетесь от Рейма?" - там все есть в ответах. Для меня они по-прежнему ориентиры и точки опоры и удивлюсь, если что-то изменится.
писец29.10.2019
Андрей Мансветов, но это вовсе не означает, что вы по-прежнему учитесь. Вы просто ориентируетесь на однажды вам данное. Но это все так и во всём.А учиться полезно .только важнее самообразование.иногда действителньо учителя воспринимают как сборник рецептов. но он реально призван дать навыки и направления, научить учиться самому, показать, но он вовсе не ходячая энциклопедия и не сборник изречений.
Андрей Мансветов29.10.2019
Ирина Николаевна, а я и не говорю, что учусь (хотя постоянно приращиваю свою систему координат. Но никогда не исключу из нее своих учителей.
писец29.10.2019
Андрей Мансветов, а кто говорит об этом? разговора об этом не было... только ты учишься уже сам и у себя...
Буйницкий Олег29.10.2019
Из жизни постоянно тонущих.
Время – наш биограф,
пишет –
каждый шаг наш,
даже мысли.
Каждый – сам себя читатель,
понимая – нету истин,
есть взращённые понятья...
Всё, что было –
не отменишь,
каждый ищет оправданье,
выдавая хлам за ценность,
личный бред –
за гениальность.
Время – океан,
для жизни,
мы – в секундах жизни тонем,
не пытаясь плыть куда-то,
удержаться б на плаву...
*+*
ночь, Лоджия
Veteranus29.10.2019
Комментарий на комментарий - квазиталмудический принцип?
Андрей Мансветов29.10.2019
Legioner, мне как-то все равно. просто счел нужным сохранить разговор в публичном пространстве.
Никита Зонов29.10.2019
Legioner, к слову, весьма значимый для познания, едва ли не всё творчество Борхеса ( и не только) основано на этом принципе.
Veteranus29.10.2019
aerozol, да, и к тому же почти вся наука им держится...))
Никита Зонов29.10.2019
Legioner, больше того...
Вы представьте только: что было бы, если б можно было лайкать и комментировать лайки?!!
Никита Зонов29.10.2019
Вот тут бы поддержал Леонида Демиховского, про Ахматову с Мандельштамом.
Андрей Мансветов29.10.2019
aerozol, а вот это длинный и отдельный разговор
Рейм Илья29.10.2019
И небезынтересный, к слову.
Андрей Мансветов29.10.2019
Илья, вот и выскажитесь развернуто. поддержу
Рейм Илья29.10.2019
Андрей, надо подумать. Я привёл их как пример разных, но поэтов, у которых я не проследил истока. И если с Мандельштамом это вопросов не вызывает (даже такие бунтари, какими были футуристы, не выпирали из окружающего ландшафта так странно и без какой-либо, что немаловажно, демонстративности), то с Ахматовой всё, наверное, не так очевидно. Во всяком случае, некоторое родство с Кузминым и правда местами просматривается. Насколько оно значительно, я пока не готов сказать: Кузмина я читал совсем немного и ответ не созрел.
Про сходсто строфы "Поэмы без героя" со строфой "Второго удара" (причём не просто формальное, а именно интонационное: формально-то как раз есть бросающееся в глаза отличие -- холостые стихи у Кузмина) в курсе.
Романа29.10.2019
Ученичество для ученика заканчивается тогда, когда он способен самостоятельно создавать продукт. Почему способен? Потому что прошёл субъект-субъектный процесс взаимодействия с педагогом. В этом процессе оба - и учитель, и ученик активно действовали, влияя на деятельность друг друга.
В итоге - ученик (не учитель) создал свой индивидуальный комплекс компетенций, завязанный именно на нём и позволяющий ему создавать самостоятельно уникальный продукт.
На этом процесс ученичества заканчивается. Установки учителя в ученике уже не те, что преподавались изначально. Ученик переработал, переварил это в мышлении, ценностной сфере, опыте - теперь это его, это его приобретение.
Дальнейшее вмешательство учителя не требуется, а иногда даже противопоказано. Нет, он останется для ученика частью его пути. Но это путь уже другого мастера.
Разумеется, учитель всегда в развитии. И вполне возможно, что по каким-то проблемам вновь возникнет потребность у ученика поучиться у учителя. Но это будет новый цикл, который может, впрочем и поменять знак - когда учитель учится у своего ученика))
писец29.10.2019
Romana, ох, тяжеловато изъясняетесь... но точно не с продуктом заканчивается обучение... даже у ремесленника.
Романа29.10.2019
Ирина Николаевна, профессиональная терминология не должна вас затруднять, как любого педагога. Как по мне, так на пальцах изъяснялась.
Обучение заканчивается с момента, когда ученик способен создавать продукт самостоятельно, как творческая индивидуальность (если о поэзии).
писец29.10.2019
Romana, меня не затрудняет... я кандидатский минимум по философии сдавала... после этого уже ничего не затрудняет... но можно проще сказать.Я не согласна. Стих- это не конечный продукт вовсе... иначе где черта? зарифмовал- и продукт? нет, маловато...а где черта? а умение двигаться самому в сторону создания индивидуалньой поэтической системы и при уже наличествующем почерке.
Романа29.10.2019
Ирина Николаевна, а я о чём? Ученик приобретает компетенции, то есть умение двигаться самому и создавать творения. Зарифмовать - это ещё не создать стихи. Рифмует ученик. Стихи пишет уже мастер.
Андрей Мансветов29.10.2019
Romana, значение уникальности в творчестве сильно преувеличено
Романа29.10.2019
Андрей Мансветов, не думаю так. Скорее, её нельзя переоценить и вообще постигнуть. Речь идёт, разумеется о случаях одарённости и талантливости.
Ипполит Лунёв29.10.2019
Поэтами не становятся, а рождаются. У таланта не может быть учителей, у гения - тем более.
Андрей Мансветов29.10.2019
Ипполит Лунёв, но без учебы талант нередко впустую растрачивает себя. или не раскрывается вовсе. и даже гений может погрязнуть в изобретании велосипедов.
Другое дело, что как не учи бесталанного, он не станет никем, кроме крепкого (да и то редко) ремесленника.
Ипполит Лунёв29.10.2019
Или эпигона.
Андрей, я, наверное, немного не так выразился - под учителем я подразумевал авторитет. Вот чего точно не должно быть.
Андрей Мансветов29.10.2019
Ипполит Лунёв, это уж каждый автор сам решает, нужны ли ему авторитеты
Ипполит Лунёв29.10.2019
Да, у каждого свой путь...
Талиессин Ил-Лиорве30.10.2019
А кто эти учителя? Интересно.
Почитайте стихи автора
Наиболее популярные стихи на поэмбуке
