Показать уведомления
Поэмбук / Современники / Лазарева Елена (Стихокошка) / Учить - или учиться?
Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Лазарева Елена (Стихокошка)

Учить - или учиться?

 
17 апр 2019
Давно не даёт покоя один вопрос. Долго думала, и пришла к одному важному для себя выводу. Если ты избрал путь творца - то не должен быть учителем. В том смысле, что о наставничестве следует забыть. Поскольку в таком случае ты, имея определённый творческий опыт и значимость, лишаешь своих последователей права на поиск, на свой собственный творческий путь. Ты можешь помочь овладеть инструментом - словом, кистью, струнами или клавишами... Но нельзя брать на себя слишком много.
Наставничество - не удел творца. Это разрушает, в первую очередь, тебя самого. И никоим образом не добавляет веса. Просто драгоценное время тратится на то, чтобы учить людей, которые, по большому счёту, в этом не нуждаются. И рано или поздно могут предъявить тебе справедливый упрёк: зачем ты навязал мне свой путь? И оправдание, что каждый должен думать своей головой - мимо. Потому, что человека, не имеющего опыта, легко направить по ложному пути.
В то же время ты начинаешь зависеть от тех, кого поставил - вольно или невольно - в зависимость от себя. И не оставляешь себе времени на то, чтобы развиваться самому. Учиться - вовсе не означает, у кого-то конкретного. Учиться - это получать свой опыт, изучать чужой опыт, анализировать. Наблюдать за окружающим миром. Читать и слушать музыку. Не бежать от мыслей и чувств. Не бояться оставаться наедине с собой - и познавать себя. Пребывать в поиске - и наслаждаться результатами творчества, не думая о том, угодил ли ты некому "авторитету". Время рассудит всех - и расставит всё по местам.
Творчество - это ответственность. За свои слова, за свои творения, за поступки и их последствия. И если ты оставил после себя пожарище, твоя судьба - в нём же и сгинуть. И ни за какими благими намерениями не спрячешься - прежде всего, от самого себя.
216
Предыдущая Плотнее некудаСледующая Мясной сок
Отзывы
17.04.2019
Обучение, наставничество - тоже сфера творчества, впрочем, с весьма специфическими объектами. Наставничество - не навязывание своего, но вооружение способами творческой самореализации. Каждый наставник в какой-то момент делает выбор: продолжаться ли в собственном творчестве или продолжиться в ученике.Интересная тема)
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Romana, вот к сожалению не встречались в жизни такие наставники... Рано или поздно человек начинает исподволь навязывать тебе своё видение, пытаться править тексты... Естественно, из благих побуждений. Возможно, кому-то это подходит - ради Бога. А продолжиться в ученике, на мой взгляд, невозможно. Ведь у него - собственный путь, не твой. И он имеет на это право.
Романа17.04.2019
Елена (Стихокошка), если мастер прибегает к давлению - это не творец и плохой наставник. В учение продолжаться можно, как бы в противном случае развивались течения в искусстве?)
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Romana, я несколько об ином говорю. Ну да ладно :)
17.04.2019
Лен, ты просто не педагог... поэтому у тебя получается так... Если ты навязываешь кому-то свой путь, то ты дурак, ты можешь лишь помочь овладет ьинтструментарием и пониманием литературы и это процесс совместный... можешь, конечно, учитсья и сам -у книшг, но это сложнее. Коргда ты учишь, ты ничего не теряешь -ты приобретаешь .тебе любой препод объяснит: хочешь что-то реально освоить, нгачтни это преподавать .ты так только углубляешься в предмет. так что никт оничего не теряет при правильной постановке вопроса
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Ир, я свою точку зрения не навязываю. Но остаюсь при своём мнении :)
писец17.04.2019
Елена (Стихокошка), я тоже... тока я с колокольни препода сужу, а ты со стороны... ты не занималась преподаванием... я не навязываю, но это суждение о мороженом человека, который его видел, а не пробовал)))
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Ир, ну, начнём с того, что ты ничего обо мне не знаешь. И о том жизненном опыте, который у меня был))) Я веду сейчас речь вовсе не о преподавании. Ты, наверное, и сама это понимаешь. Но, поскольку тут нам взаимопонимания не достигнуть - будем общаться на другие темы :)
писец17.04.2019
Елена (Стихокошка), а что ты обижаешься? ты просто рассуждаешь о моём... а я 20 лет преподаю и конечно, имею некое представление о том, кому и что это даёт...да, есть преподаватели, от которых не получишь ничего- но это просто бездари... я ведь литературу преподаю и я понимаю разницу между вложить своё и развит ьтворческий потенциал/. в том числе и с нуля и в данном разговоре мне достаточно знать, что ты не преподаватель, а рассуждаешь со стороны... и я таких рассуждений слышала много- всегда со стороны... никогда изнутри... и уж что получает преподаватель от ученика ты и догадаться не можешь- а он может иногда получить дажэе больше...
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Ир, я не обижаюсь. И, повторюсь, речь идёт не о преподавании литературы.
писец17.04.2019
Елена (Стихокошка), но ты пишешь о творчестве типа наставничество- не удел творца, оно разрушает- всё наоборот- об этом нам говорит история литературы, искусства, науки - факты - многочисленные... и ни одного факта я не знаю, чтоб наставничество кому-то помешало...
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Ир, я о людях, которые "учат" писать стихи. Преподавание литературы - всё же несколько иное... Но, поскольку ты меня не понимаешь, будем считать, что последнее слово осталось за тобой.
писец17.04.2019
Елена (Стихокошка), ты меня выгоняешь из темы? ))) я человек, который учит писат ьстихи))) - технически!я вела кружок в школе... я здесь занимаюсь правкой... я не вижу проблемы в существовании литинститута, я знаю, что если мне бы кто-то подсказал с правкой, с какими-то мелочами что-то такое, к чему я сама топала годамИ, то я б продвинулась в этом на сегодняшний день гораздо дальше. И поэтому я даю советы. Но я не учу писать типа пиши, как я .Нет Если человек не владеет рифмовкой, я ему посоветую буримэ, если человек не валадеет размерными азами, я посоветую Холщовникова, я посоветую прописат ьвсе размеры, жанры и виды стихосложения - прост одля тренировкИ, осмысленно, посоветую почитать о тропах, приёмах, посоветую начат ьписат ьс пейзажки .А дальше - правка, анализ написанного, анализ чужого творчества и овладение азами правки, понимаением где у тебя новьё, где с чужого голоса и как найти свой. Вот так я учу писат ьстихи.
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Ир, никто тебя никуда не гонит. Каждый идёт своим путём.
писец17.04.2019
Елена (Стихокошка), так и я просто поговорить. А вовсе не указать тебе, как надо- прост оу меня вот такая колокольня... это я сама для себя придумала- чтоб самой двимнуться вперёд заниматься со слабыми , навчминающими - чтоб отточит ьсвой же анавлиз ,иначе прост обудет лень! да, я преподаю литературу- так не стиховедение ж!и чтоб углубиться в стиховедение, мне нужно было ЗАСТАВИТЬ себя его преподавать - это именно позиция препода .юПойми, так люди в вузе делают: типа ой, что-то я закис - возьму какой-нибудь спецкурс разработаю - попреподаю- мозги проветрю- сам разовьюсь!- у меня ровно это)))) и мой собственный рост за пару лет я тоже вижу - почему? да, в основном за счёт того, что я сильно углубилась тут в стиховедение, в нюансы правки, аналитики, теории стиха... а так - писала бы... но как писалось бы так и писала... так что для меня всё это вовсе не во вред - живой пример тебе)))
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Ир, так ради Бога! Ну пойми же, я - о другом. Когда плодят своих клонов, учат писать стихи "под себя". Я об этом, понимаешь?
писец17.04.2019
Елена (Стихокошка), я тебе написала выше: это прост опреподы-бездари. В любой профессии есть бездари. Смею думать про себя, чт оя в этом не бездарь -прост осужу по своим учсеникам. У меня и зесь ученики есть- никт опод меня не пишет и никого я под себя не учила писать. У тебя видимо какой-ито негативный опыт в реале- лито , наверное... ну... плохой препод- действителньо хуже, чем его отсутствие . Факт
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Ир, но почему тогда этих людей так много? И особенно остро эта тема поднимается, когда стартует очередной конкурс. И даже опытные и самодостаточные авторы поддаются - ага, чтобы быть успешным, нужно писать так, как нравится мэтру А. или Б.? Ведь это действительно разрушает - и "мэтра", и того, что делает "под него". Но, наверное, тема неактуальна - да и хрен с ней.
писец17.04.2019
Елена (Стихокошка), а вот щаз ты ваще о другом. Это не учиться у мэтра- это подражать мэтру. У нас сейчас нет мэтра прям в поэзии- вымерли как мамонты -ест ьустойчивые приветствуемые клише и форматы- это ест ьи на этгом сайте - только не этому учат... а учат основам мастерства- именно праввки... просто дают новб свою технику быстренько поднять- тут можно насоветовать, а во тс определённого момента - да... лучше не трогать человека, который владеет техникой и праввкой
писец17.04.2019
Елена (Стихокошка), во всяком случае, если б ты меня спросчила, то я могла б тебе посоветовать выбрать стихз в окнкурс, типа что более вывигрышное, я могу почитать человеку с уровнем - типа вдруг ляп попадётсчя, так же я могу попросит ьвычитат ьмне- типа какое впечатление, н оты владеешь техникой и правкой- это видно по твоим текстам и вот прям учить- тебя точно не надо и если какой-то баран рвётся, тупо его пошли... но тут на сайте полно людей, кому надо бы помочь прост осократить путь ученичества... и всё...
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Ир, ну, ты знаешь моё отношение к конкурсам :)
писец17.04.2019
Елена (Стихокошка), а у меня оно рядом - у меня нет желания или задачи выиграть -я хожу поиграть, потусить, но не выиграть
17.04.2019
Вряд ли я смог бы так сформулировать. Но согласен абсолютно!
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Влад, это всё познавалось на примерах из жизни...
17.04.2019
вспомни, как у дальневосточных народов организовано было в прошлом наставничество, когда ученик приходил к мастеру, а тот отказывался его учить, но разрешал быть рядом. это оно.
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Ира, это же совершенно другое дело!
Чуднова Ирина17.04.2019
Елена (Стихокошка), так я как раз о том же, о чём и ты. (это оно. -- про твой пост).
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Ирина, да.
Чуднова Ирина17.04.2019
Елена (Стихокошка), но, с другой стороны, у человека бывает состояние остановки. поскольку человек -- животное социальное, и, если склонность к учительству, наставничеству, для многих это социальный способ себя сохранить. Так мы устроены. Это вопрос не только самореализации, но и заполнения пустот и лакун. Так что, не спорь с Ириной Кабачковой, бывают странные сближенья. Опять же, учитель учится у своего ученика -- а если нет, он плох как учитель. Учится у него быть учителем ему.
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Ир, да я вообще ни с кем не спорю. Покорно затыкаюсь)))
Чуднова Ирина17.04.2019
Елена (Стихокошка), ты прекрасная. я люблю твои стихи!
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Да, но я при этом не хрена не шарю в высоких материях - и всегда сама об этом говорила. Потому - простите, ребята, что сунулась со своими маленькими мыслями в калашный ряд. Я не нарочно.
Чуднова Ирина17.04.2019
Елена (Стихокошка), о боже! что за упадничество и унижение паче гордости?! завязывай с этим!
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Это ни первое, ни второе :) В конце концов, мир и спокойствие важнее всего.
писец17.04.2019
Ирина, в споре рождается истина))) и кроме того мой способ мало кому тут подходит)))- это надо иметь ровно мой багаж и опыт.,чтоб им пользоваться для саморазвития... и если лена имеет ввиду себя, да, на кой ей уже учиться? технически это вышка, а вот если укого послабее- ест ьу ас тут люди, кому надо подтягивать технику. А люди с хорошим мастерством могут учить друг друга, прост осоветуясь и общаясь- я сама спрашиваю у многих собвета - это не значимт, что я начинаю копировать автора- мне прочсто надо знать , какэ то выглядит извне и как это осмысляется извне... это учёба? тоже учёба - кругаовая
Ерофеева Ольга17.04.2019
Ирина, и я бы прибавила ещё... и в любой культуре мудрый мастер вовремя отправлял (отпускал) ученика: всё , пора на свой путь, с Богом!
Чуднова Ирина17.04.2019
Ольга, да. это важное.
17.04.2019
Мне, конечно, близка Ваша позиция. Не люблю учить, поучать, наставлять. Кой смысл тянуть томатный куст к солнцу? Самое большее - подставить палку для опоры. Платон своих эпигонов не учил, просто рассуждал в их присутствии, вёл беседы. Господь вообще со своими Учениками жил 3 года, уча делами,а наставлял только притчами: смотри, делай, разумей, расти. Потом, конечно, и Духом снизошёл. То, что Кабачкова сказала о преподавании как способе самому глубоко разобраться в предмете, верно. Но ведь это не об Учителе. А для Учителя нет хуже повторить в ком-то себя самого. Это же настоящая беда - духовное клонирование.
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Dr.Aeditumus, именно! Спасибо за понимание.
17.04.2019
Интересный вопрос... Я много лет преподавала - нет не литературу, тем паче, стихосложение, но однажды поняла - меня это разрушает, портит моё мироощущение, тогда я ушла от преподавательской деятельности. И да - учить, значит навязывать свой опыт, но его продуктивнее нарабатывать... Учитель необходим там, где есть опасность для жизни или здоровья, ибо элементарно можешь не успеть наработать свой опыт... А в творчестве - только свой путь, даже если он всем кажется ошибочным... Правда, если у кого цель стать популярным, то тогда без наставника не обойтись...
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Лора, я Вас понимаю. Мне это как раз близко. А если цель стать популярным... Тогда да. Но умолчим о том, куда приводят такие мечты.
Ерофеева Ольга17.04.2019
Лора, тут именно разность: чему учить? Творчеству вообще - научить немыслимо, дар и желание творить или есть, или его нет. Но умениям и навыкам (рисовать, петь, танцевать, стихосложению - любым) можно и нужно учить. И никакого тут саморазрушения,если это умелое формирование базы, основы, передача опыта (постановка голоса, руки, ноги...) Это просто разные вещи. Думаю, Елена в своём посте - именно о первом.
Важинская Лора17.04.2019
Ольга, я говорила о своём опыте преподавания... Учить других я стала тогда, когда наработала не только профессиональный опыт, но и жизненный, к этому я пришла осознанно... Но осознанно и ушла, когда поняла, что мне стало неинтересно этим заниматься, слишком много сил приходилось отдавать. А учиться - несомненно надо, причём всю жизнь и хорошо, если есть у кого... Учитель - это самая важная профессия на свете, а хороший учитель - большая редкость в любой области... Но творить своё человек начинает тогда, когда достиг определённого мастерства, то есть голос, ноги, руки у него уже поставлены, основы стихосложения у него уже наработаны. Я об этом...
Ерофеева Ольга17.04.2019
Лора, соглашаюсь. Учитель должен вовремя отпустить ученика... и взять другого. Ученик должен вовремя пойти дальше ...но не обязательно в учителя. Многие мастера не оставили учеников, только подражателей - такова их миссия, видимо.
17.04.2019
Прочла все комментарии. Для меня очень полезная информация. Спасибо хозяюшке) Елена, вы классная)
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Кристина, рада, что пригодилось :)
17.04.2019
Мне кажется нельзя научить писать стихи "под себя". Можно научить (научиться) подражать, не более, Но тот кто хочет научится - не остановится на подражании. Кому хочется быть вторым кем-то?
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Фадей Максимов, самое смешное, что порой находятся... Лично мне такие попадались. Стать любой ценой успешным, выиграть конкурс, сделав "под кого-то"...
писец17.04.2019
Елена (Стихокошка), просто конкурсы это не про литературу- это про местечковую успешность
17.04.2019
Когда-то давно, Лена, я прочитала фразу, что "Учитель приходит к ученику тогда, когда готов ученик". Что-то в этом есть. Я не хочу разделять источники ученичества на мир, людей, литература, изобразительное искусство, математика и т.д. Ребёнок - это впитывающая губка, что и когда он впитает на фазе становления зачастую зависит от окружения, в т.ч. от семьи. Но! Безусловно одно - нельзя человека перекраивать, нельзя наставлять и заставлять идти супротив его данностям и талантам. Нельзя ломать. И тогда, на этой благоприятной почве взрастут самые прекрасные плоды. И желание будет, и стремление, и любопытство. Но однозначно не через давление.
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Бритвочка), именно - нельзя ломать и перекраивать. спасибо!
писец17.04.2019
Бритвочка), Лен, гден-то так... но с маленькими детишками и где-то через ... не со взрослыми... со взрослыми можно просто подсказат ьи направить, показать , как это делается...совсем другое обучение... Просто если тут разговор про лито- да, я сходила в наше местное, впечатлилась, там тоже детишек учат стишки писать, не умея сами и вот такое точно вредно)))
Бритвочка)17.04.2019
Не вижу клмментарии - сбой.
Лазарева Елена (Стихокошка)17.04.2019
Бритвочка), и личка залипает...
17.04.2019
Просто следует понимать, что так называемое учительство - один из многочисленных методов познания самого себя. Зачастую разговор ведётся с внутренним Я, а оппонент (в данном случае, видимо, автор или его текст) - просто мебель, ружьё, которому и стрелять-то необязательно. Учительство - это внутренний спор с разных позиций, исходя из критических допущений. "А вот как бы, если бы вот так и если бы не так" - мировоззренческий девиз учителей, критиков и тренеров.
17.04.2019
С большим интересом прочла запись. Очень интересные мысли и правильные.
Лазарева Елена (Стихокошка)18.04.2019
Виктория, много думала над этим...
17.04.2019
В точку, Елена. Теоретически есть какие-то вещи, которые можно б минимально пояснить. Но вся штука в том, что на минимальном никто не останавливается.
писец17.04.2019
Вильям Скотт, а я бы с удовольствием поучилась хоть маленько- никогда в стихотворстве никаких наставников у меня не было... жаль... с удовольствием бы нашла... не вижу
Ахмедова Светлана17.04.2019
Вот страшно интересно услышать: на кой они не вообще кому-то, а именно тебе? Образование у тебя есть, то, что ты - поэт, очевидно. Что ты хотела бы услышать, что сочла бы полезным для себя?
писец17.04.2019
Вильям Скотт, свет, насмтавник- это не справочник)))... это именно человек , который может помочь тебе в твоём внутреннем поиске... я не знаю, как тебе объяснить, но я сильно хорошо понимаю про наставника на примере диссертации, к примеру.. .мне было о чём поговорить в академиком... это не значит, что мне кто-то что-то диктовал... подсказывал иногда... не более. и даже не заставлял идти туда, куда подсказал. Я бы пообщалась с очень мудрым человеком. который очень хорошо разбирается в поэзии, попросила б прокомментировать мои вирши в целом...чтоб дал мне внешнее представление обо мне же, я б иногда такому человеку показывала стишок и ждала б комментария, чтоб хоть немного сориентироваться для себя в направлении поиска... я б с таким человеком с удовольствием периодически побродила б по парку или поболтала в кафе - и что-то б в моей голове обязательно щёлкнуло полезное для меня... мне нуен такой наставник и я не стыжусь этого... я печалюсь , что у меня ег онет...
Ахмедова Светлана17.04.2019
Я вовсе не имела в виду справочник, я не совсем прям дура, чтобы такое предположить ) Собственно, нужен человек не просто разбирающийся в поэзии, но такой, чтобы ты ему доверяла. Одна моя подруга называет это - *мерило*. Тот, к мнению которого прислушиваешься и кто способен обсудить то, что тебе важно. Тот, кому доверяешь, и кому интересно обсуждать твои стихи (а не свои, как чаще бывает) - и при этом чтобы не сваливаться в дружбу, потому что тогда теряется объективность (в любую из сторон, плюс или минус - неважно), потому что взгляд замыливается... Задача практически невыполнимая - найти такого )
писец18.04.2019
Вильям Скотт, можно ровно это обозвать наставничеством)...т акого сегодня у меня нет... увы...
Лазарева Елена (Стихокошка)18.04.2019
Вильям Скотт, именно! Почему-то всегда человеческое тщеславие не даёт вовремя остановиться...
18.04.2019
Абсолютно с Вами согласна. Очень приятно здесь встретить единомышленника. Для взрослой целевой аудитории это единственно верный подход для творческого роста.
Лазарева Елена (Стихокошка)18.04.2019
Lara_Sh, думаю, мы здесь не одиноки :)
18.04.2019
Если не только о поэзии, потому что тут все спорно... Но вообще наставничество - сложный и неблагодарный путь. И таланта наставнику требуется порой не меньше, чем творцу...
Лазарева Елена (Стихокошка)18.04.2019
Лена, ты понимаешь, о чём я. И почему :)
Скачко (Полеви) Елена18.04.2019
Елена (Стихокошка), Лен, я тебе вообще понимаю)))