Андрей Мансветов

Привожу здесь копию беседы, ведущейся в альбоме. Предмет для разговора есть, и он не исчерпан, так что комментарии приветствуются.

 

 

Клищенко Галина

сегодня в 9:21

Прошу внимания.

 

До получения результатов первого этапа конкурса Кубка, чтобы у особо одарённых не появилось

повода ссылаться на потребность высказаться, возможно, неудачницы, предлагаю обсудить

следующий вопрос.

В конкурсах можно столкнуться с такой ситуацией: модератор, а судья - тем более, отмечает в поданном произведении какую-то ошибку, но сам в этом ошибается. И что же получается, я доказываю свою правоту, ссылаясь на конкретные источники, словари и т. п., а оценка-то уже поставлена или работа именно из-за этого отклонена.

Как думает Администратор решать такие вопросы, причём, в таком серьёзном конкурсе?

Я не говорю о судьях внешнего жюри, но ведь своих-то можно урезонить. Или все, которые на групповом фото - это и есть "Администратор"? Тогда уж точно ничего нельзя поделать.

И ещё, читаешь отзывы судей под всеми стихами и некоторым удивляешься. Примерно, такие: не убедили, не верю, так не пишут, избитые рифмы и т.д. и т.п.

Понятно, когда ставится высокая оценка, можно вообще ничего не писать. Но если лепится пятёрка, семёрка,девятка - это из 15-ти, наверное, автор хочет прочитать - за что? Я понимаю, что так делают не все судьи и модераторы, но автору почувствовать равнодушие даже одного великого сосайтника - обидно.

 

 

КОММЕНТАРИИ

 

Макеенко Людмила , сегодня в 9:33 4

Оценки ставят стихотворению в целом, и если написано талантливо, никто за пару досадных опечаток или ошибок, не влияющих на смысл, «топить» не будет; а подсказки от членов жюри — бонус. Могли ведь и не озвучивать, поскольку «работа над ошибками» не входит в их обязанности. Другое дело косноязычие, тут уже только «работа над собой» поможет.

 

Виктория пользователю Макеенко Людмила , сегодня в 9:46 0

Не согласна с такой позицией " оценка ставится в целом за стих". Что такое это - " в целом"? Логичнее при оценивании разбивать на составляющие - рифмы, стихотворный размер, содержание, эмоциональность и прочее.

И самое главное.

Часто судьи воспринимают стих " в целом", не соплставляя с другими работами, а в конкурсах стихи сравниваются между собой и надо сначала определить уровень стихов, а потом выставлять баллы. В целом можно судить о стихотворении, делая критический разбор.

 

Макеенко Людмила пользователю Виктория , сегодня в 10:03 1

Если вы следили за моими высказываниями, то знаете, что сначала читаю все работы и делаю пометки о первом впечатлении(просто как читатель). Потом более «пристально» изучаю тексты и сравниваю с уровнем других. Так что одно другого не исключает.

 

Виктория пользователю Макеенко Людмила , сегодня в 10:06 0

Я не следила. Говорю в целом.

Такой подход, самый верный, сначала все прочесть, составить представление об уровне представленных работ, определить точку отчета и оценивать.

Спасибо!

 

Елена Лесная пользователю Виктория , сегодня в 10:06 0

Вика, судьи сопоставляют, многократно перечитывая все конкурсные тексты. И разбивают на все составляющие. Но описать под каждой работой эти все составляющие - это по полчаса-часу на работу. Добавишь времени в сутки?

И потом, выставившим оценку видны предыдущие комментарии - смысл повторять одно и то же?

 

Виктория пользователю Елена Лесная , сегодня в 10:17 0

Елена, читай, пожалуйста, внимательно. Я никого из судей ни в чем не обвиняю и тем более никого не заставляю писать развернутые комментарии. Я отвлеченно размышляю о том, какой, на мой скромный взгляд, должен быть подход при оценивании работ в конкурсах.

Я считаю, что стихотворение не должно в конкурсах оцениваться само по себе. Главное - сравнение с другими работами и оценка, которая включает разные критерии..

Не просто, "в целом" - понравилось - ставим высокую оценку, не понравилось - низкую. Мне думается, что судья должен посмотреть. Нравится - а какие рифмы применил автор, есть ли сбои, есть смысл, корявости и прочее. Вот о чем я говорю.

 

Елена Лесная пользователю Виктория , сегодня в 10:23 0

"Часто судьи воспринимают стих " в целом", не соплставляя с другими работами, а в конкурсах стихи сравниваются между собой и надо сначала определить уровень стихов, а потом выставлять баллы. "

Повторюсь – все тексты/стихи прочитаны многократно. "в целом" это и есть и рифмы, и сбои, и смысл, и прочее, учитывая общий уровень конкурсных работ.

 

Виктория пользователю Елена Лесная , сегодня в 10:28 0

Ты о чем сейчас говоришь? Откуда такие сведения? Я два года наблюдаю этот процесс.

И у меня есть основания не согласиться о многократности прочтения работ судьями и т.д. по тексту.

Интересно, Елена, исходя из чего ты делаешь такие заявления, свечку держишь во время работы членов жюри?

 

Елена Лесная пользователю Виктория , сегодня в 10:44 0

Тот же вопрос о свече. Хотя, я бы не переходила к таким уточнениям. Но это вопрос воспитания и такта.

4 года на сайте. С аналитикой всё в порядке.

Твои основания, думаю, более чем объективны?

А я сужу по себе и авторам, которых приглашала в жюри, исходя именно из наблюдений за их подходом к работе с конкурсными текстами.

 

Виктория пользователю Елена Лесная , сегодня в 10:52 0

А я не говорю о тебе конкретно, ты не одна конкурсы проводишь и судьи разные, и конкурсы, и организаторы. И организаторы иногда не могут предугадать, как будет оценивать работы судья.

 

Елена Лесная пользователю Виктория , сегодня в 10:59 0

Вик, я конкретно об этом конкурсе. И конкретно об этих членах жюри. Они были приглашены именно потому, что каждый из них всегда скрупулёзно и ответственно работает с текстами.

О других конкурсах я не рассуждаю, т.к. в посте изначально речь об Отборочном этапе Кубка.

 

Виктория пользователю Елена Лесная , сегодня в 11:01 0

Я вообще о конкурсах говорю. Не об этом.

 

Irina_Kh пользователю Виктория , сегодня в 10:40 1

В целом - это значит не по одному критерию, а по совокупности, это не отрицает сопоставления работ в конкретном ряду. Невозможно оценить в целом, не подумав о частностях.

Не надо путать "поверхностно" с

 

Виктория пользователю Irina_Kh , сегодня в 10:48 1

Так нормально, если в " целом", не в значении " в общем".

 

Андрей Мансветов , сегодня в 9:53 6

Имена судей потенциальным участникам известны заранее. Их творчество является достаточным индикатором компетентности. Не устраивает - не надо идти в конкурс, как мне кажется. А расшифровывать оценку, комментировать текст - дело добровольное. Такой обязанности перед автором у судей нет.

Виктория пользователю Андрей Мансветов , сегодня в 10:08 0

Можно не идти в промежуточные конкурсы, но пропускать из- за члена жюри Кубок, который случается 2 раза в год? Не согласна.

 

Андрей Мансветов пользователю Виктория , сегодня в 10:32 2

тут ведь дело не в хождении по конкурсам. просто если заранее и на берегу человек считает, что жюри не способно вынести компетентное мнение о его тексте (а я подобных высказываний видел множество), значит данный конкурс "не его уровень". Пусть подается на федеральные конкурсы - их нынче порядком. Там ему, правда, ни слова никто не скажет, зато и вопросов таких не возникнет.

И вот еще:

"Что такое это - " в целом"? Логичнее при оценивании разбивать на составляющие - рифмы, стихотворный размер, содержание, эмоциональность и прочее." - я могу вам привести массу примеров, когда по отдельности приведенные вами элементы у текста в порядке, а стих разваливается. Оценивается именно комплекс, как единое эстетическое высказывание. А то, о чем говорите вы - это для семинара, для "учебного" конкурса. В поэзии нередко одна строчка, одна рифма "убивают" стихотворение. Прощать ошибки - оказывать дурную услугу автору (к слову, в такой ситуации я всегда дам развернутый комментарий)

И еще:

"Часто судьи воспринимают стих " в целом", не соплставляя с другими работами, а в конкурсах стихи сравниваются между собой и надо сначала определить уровень стихов, а потом выставлять баллы." - не согласен категорически. Осетрины второй свежести не бывает. И стихов, хороших относительно других стихов не бывает тоже.

 

Виктория пользователю Андрей Мансветов , сегодня в 10:48 0

Простая ситуация. Приходит судья судить. Погода плохая, голова болит, настроение на нуле. Читает стихи. И это - барахло, и то - фигня.

Следующий день. Подвыпил на Дне рождения, настроение - замечательное! Стихи - отличные! Оценки высокие. Конечно, я утрирую. Но убеждена, что судья лучше пусть комментарии не пишет, но он должен прочесть сначала все работы, сделать пометки в тетрадке или в голове, от чего " плясать" при выставлении баллов.

Иначе по прошествии конкурса смотришь и диву даешься. Хорошие стихи в хвосте, ерунда - занимает хорошие позиции.

То, о чем пишете Вы, я понимаю. Но Вы говорите о сильных работах, не распознать которые член жюри не может. Если речь идет о поэзии, то по полочкам нет смысла раскладывать. И Вы говорите о плохих работах - " не стихах", которым тоже сразу можно поставить оценку.

А я говорю о 150 ( образно) работах, которые находятся посередине и примерно одинакового уровня. И эти работы надо рассматривать, препарируя их.

А как иначе определить, что лучше?

 

Андрей Мансветов пользователю Виктория , сегодня в 11:31 0

а зачем их препарировать? Еще раз говорю, препарация - это семинар. совсем другой формат работы. И больной-похмельный судья - нонсенс. В смысле - сам дурак. И поэтому судейская бригада обычно больше трех человек. Чтобы ошибку скомпенсировать погрешность. Вы допускаете одну системную ошибку. Судейская коллегия, и каждый судья в отдельности как раз НЕ ДОЛЖНЫ сравнивать работы. Попытка сделать это снижает качество судейства критично. Более того, упор на технику тоже размывает результат.

Как пример, любое полотно импрессионистов, с точки зрения, скажем, адепта классической живописи - мазня. Оттого здесь, на поэмбуке, нередко возникают баталии между поклонниками нарратива, фанатами силлабо-тоники и последователями послебродской поэтики. И первые и вторые, и третьи потенциально могут пройти отбор и участвовать в кубке. И как сравнивать? Каноны силлабо-тоники не годятся для акцентного и вольного стиха, штампы и стереотипы работают только как изобразительное средство концептуальной поэзии, графическое оформление текста может иметь, а может и не иметь значения.

Это я к тому, что оценка тексту должна ставиться без оглядки на другие тексты и начинаться с критерия самоидентичности, т.е. соответствия заявленной автором манере, системе стихосложения и т.д. И, с моей точки зрения, главное для члена жюри, уметь от решиться от собственных вкусовых предпочтений. И еще, хорошо бы, обладать достаточной культурной и литературной эрудицией.

Что же до вопроса, как определить, что лучше, так для того в жюри не один человек. Схема отработана веками, и сомневаться в ней я бы не стал.