Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Андрей Мансветов


ОКОЛОКУБКА. Беседа о судьях и критериях

 
22 мар 2019
Привожу здесь копию беседы, ведущейся в альбоме. Предмет для разговора есть, и он не исчерпан, так что комментарии приветствуются.
 
 
Клищенко Галина
сегодня в 9:21
Прошу внимания.
 
До получения результатов первого этапа конкурса Кубка, чтобы у особо одарённых не появилось
повода ссылаться на потребность высказаться, возможно, неудачницы, предлагаю обсудить
следующий вопрос.
В конкурсах можно столкнуться с такой ситуацией: модератор, а судья - тем более, отмечает в поданном произведении какую-то ошибку, но сам в этом ошибается. И что же получается, я доказываю свою правоту, ссылаясь на конкретные источники, словари и т. п., а оценка-то уже поставлена или работа именно из-за этого отклонена.
Как думает Администратор решать такие вопросы, причём, в таком серьёзном конкурсе?
Я не говорю о судьях внешнего жюри, но ведь своих-то можно урезонить. Или все, которые на групповом фото - это и есть "Администратор"? Тогда уж точно ничего нельзя поделать.
И ещё, читаешь отзывы судей под всеми стихами и некоторым удивляешься. Примерно, такие: не убедили, не верю, так не пишут, избитые рифмы и т.д. и т.п.
Понятно, когда ставится высокая оценка, можно вообще ничего не писать. Но если лепится пятёрка, семёрка,девятка - это из 15-ти, наверное, автор хочет прочитать - за что? Я понимаю, что так делают не все судьи и модераторы, но автору почувствовать равнодушие даже одного великого сосайтника - обидно.
 
 
КОММЕНТАРИИ
 
Макеенко Людмила , сегодня в 9:33 4
Оценки ставят стихотворению в целом, и если написано талантливо, никто за пару досадных опечаток или ошибок, не влияющих на смысл, «топить» не будет; а подсказки от членов жюри — бонус. Могли ведь и не озвучивать, поскольку «работа над ошибками» не входит в их обязанности. Другое дело косноязычие, тут уже только «работа над собой» поможет.
 
Виктория пользователю Макеенко Людмила , сегодня в 9:46 0
Не согласна с такой позицией " оценка ставится в целом за стих". Что такое это - " в целом"? Логичнее при оценивании разбивать на составляющие - рифмы, стихотворный размер, содержание, эмоциональность и прочее.
И самое главное.
Часто судьи воспринимают стих " в целом", не соплставляя с другими работами, а в конкурсах стихи сравниваются между собой и надо сначала определить уровень стихов, а потом выставлять баллы. В целом можно судить о стихотворении, делая критический разбор.
 
Макеенко Людмила пользователю Виктория , сегодня в 10:03 1
Если вы следили за моими высказываниями, то знаете, что сначала читаю все работы и делаю пометки о первом впечатлении(просто как читатель). Потом более «пристально» изучаю тексты и сравниваю с уровнем других. Так что одно другого не исключает.
 
Виктория пользователю Макеенко Людмила , сегодня в 10:06 0
Я не следила. Говорю в целом.
Такой подход, самый верный, сначала все прочесть, составить представление об уровне представленных работ, определить точку отчета и оценивать.
Спасибо!
 
Елена Лесная пользователю Виктория , сегодня в 10:06 0
Вика, судьи сопоставляют, многократно перечитывая все конкурсные тексты. И разбивают на все составляющие. Но описать под каждой работой эти все составляющие - это по полчаса-часу на работу. Добавишь времени в сутки?
И потом, выставившим оценку видны предыдущие комментарии - смысл повторять одно и то же?
 
Виктория пользователю Елена Лесная , сегодня в 10:17 0
Елена, читай, пожалуйста, внимательно. Я никого из судей ни в чем не обвиняю и тем более никого не заставляю писать развернутые комментарии. Я отвлеченно размышляю о том, какой, на мой скромный взгляд, должен быть подход при оценивании работ в конкурсах.
Я считаю, что стихотворение не должно в конкурсах оцениваться само по себе. Главное - сравнение с другими работами и оценка, которая включает разные критерии..
Не просто, "в целом" - понравилось - ставим высокую оценку, не понравилось - низкую. Мне думается, что судья должен посмотреть. Нравится - а какие рифмы применил автор, есть ли сбои, есть смысл, корявости и прочее. Вот о чем я говорю.
 
Елена Лесная пользователю Виктория , сегодня в 10:23 0
"Часто судьи воспринимают стих " в целом", не соплставляя с другими работами, а в конкурсах стихи сравниваются между собой и надо сначала определить уровень стихов, а потом выставлять баллы. "
Повторюсь – все тексты/стихи прочитаны многократно. "в целом" это и есть и рифмы, и сбои, и смысл, и прочее, учитывая общий уровень конкурсных работ.
 
Виктория пользователю Елена Лесная , сегодня в 10:28 0
Ты о чем сейчас говоришь? Откуда такие сведения? Я два года наблюдаю этот процесс.
И у меня есть основания не согласиться о многократности прочтения работ судьями и т.д. по тексту.
Интересно, Елена, исходя из чего ты делаешь такие заявления, свечку держишь во время работы членов жюри?
 
Елена Лесная пользователю Виктория , сегодня в 10:44 0
Тот же вопрос о свече. Хотя, я бы не переходила к таким уточнениям. Но это вопрос воспитания и такта.
4 года на сайте. С аналитикой всё в порядке.
Твои основания, думаю, более чем объективны?
А я сужу по себе и авторам, которых приглашала в жюри, исходя именно из наблюдений за их подходом к работе с конкурсными текстами.
 
Виктория пользователю Елена Лесная , сегодня в 10:52 0
А я не говорю о тебе конкретно, ты не одна конкурсы проводишь и судьи разные, и конкурсы, и организаторы. И организаторы иногда не могут предугадать, как будет оценивать работы судья.
 
Елена Лесная пользователю Виктория , сегодня в 10:59 0
Вик, я конкретно об этом конкурсе. И конкретно об этих членах жюри. Они были приглашены именно потому, что каждый из них всегда скрупулёзно и ответственно работает с текстами.
О других конкурсах я не рассуждаю, т.к. в посте изначально речь об Отборочном этапе Кубка.
 
Виктория пользователю Елена Лесная , сегодня в 11:01 0
Я вообще о конкурсах говорю. Не об этом.
 
Irina_Kh пользователю Виктория , сегодня в 10:40 1
В целом - это значит не по одному критерию, а по совокупности, это не отрицает сопоставления работ в конкретном ряду. Невозможно оценить в целом, не подумав о частностях.
Не надо путать "поверхностно" с
 
Виктория пользователю Irina_Kh , сегодня в 10:48 1
Так нормально, если в " целом", не в значении " в общем".
 
Андрей Мансветов , сегодня в 9:53 6
Имена судей потенциальным участникам известны заранее. Их творчество является достаточным индикатором компетентности. Не устраивает - не надо идти в конкурс, как мне кажется. А расшифровывать оценку, комментировать текст - дело добровольное. Такой обязанности перед автором у судей нет.
Виктория пользователю Андрей Мансветов , сегодня в 10:08 0
Можно не идти в промежуточные конкурсы, но пропускать из- за члена жюри Кубок, который случается 2 раза в год? Не согласна.
 
Андрей Мансветов пользователю Виктория , сегодня в 10:32 2
тут ведь дело не в хождении по конкурсам. просто если заранее и на берегу человек считает, что жюри не способно вынести компетентное мнение о его тексте (а я подобных высказываний видел множество), значит данный конкурс "не его уровень". Пусть подается на федеральные конкурсы - их нынче порядком. Там ему, правда, ни слова никто не скажет, зато и вопросов таких не возникнет.
И вот еще:
"Что такое это - " в целом"? Логичнее при оценивании разбивать на составляющие - рифмы, стихотворный размер, содержание, эмоциональность и прочее." - я могу вам привести массу примеров, когда по отдельности приведенные вами элементы у текста в порядке, а стих разваливается. Оценивается именно комплекс, как единое эстетическое высказывание. А то, о чем говорите вы - это для семинара, для "учебного" конкурса. В поэзии нередко одна строчка, одна рифма "убивают" стихотворение. Прощать ошибки - оказывать дурную услугу автору (к слову, в такой ситуации я всегда дам развернутый комментарий)
И еще:
"Часто судьи воспринимают стих " в целом", не соплставляя с другими работами, а в конкурсах стихи сравниваются между собой и надо сначала определить уровень стихов, а потом выставлять баллы." - не согласен категорически. Осетрины второй свежести не бывает. И стихов, хороших относительно других стихов не бывает тоже.
 
Виктория пользователю Андрей Мансветов , сегодня в 10:48 0
Простая ситуация. Приходит судья судить. Погода плохая, голова болит, настроение на нуле. Читает стихи. И это - барахло, и то - фигня.
Следующий день. Подвыпил на Дне рождения, настроение - замечательное! Стихи - отличные! Оценки высокие. Конечно, я утрирую. Но убеждена, что судья лучше пусть комментарии не пишет, но он должен прочесть сначала все работы, сделать пометки в тетрадке или в голове, от чего " плясать" при выставлении баллов.
Иначе по прошествии конкурса смотришь и диву даешься. Хорошие стихи в хвосте, ерунда - занимает хорошие позиции.
То, о чем пишете Вы, я понимаю. Но Вы говорите о сильных работах, не распознать которые член жюри не может. Если речь идет о поэзии, то по полочкам нет смысла раскладывать. И Вы говорите о плохих работах - " не стихах", которым тоже сразу можно поставить оценку.
А я говорю о 150 ( образно) работах, которые находятся посередине и примерно одинакового уровня. И эти работы надо рассматривать, препарируя их.
А как иначе определить, что лучше?
 
Андрей Мансветов пользователю Виктория , сегодня в 11:31 0
а зачем их препарировать? Еще раз говорю, препарация - это семинар. совсем другой формат работы. И больной-похмельный судья - нонсенс. В смысле - сам дурак. И поэтому судейская бригада обычно больше трех человек. Чтобы ошибку скомпенсировать погрешность. Вы допускаете одну системную ошибку. Судейская коллегия, и каждый судья в отдельности как раз НЕ ДОЛЖНЫ сравнивать работы. Попытка сделать это снижает качество судейства критично. Более того, упор на технику тоже размывает результат.
Как пример, любое полотно импрессионистов, с точки зрения, скажем, адепта классической живописи - мазня. Оттого здесь, на поэмбуке, нередко возникают баталии между поклонниками нарратива, фанатами силлабо-тоники и последователями послебродской поэтики. И первые и вторые, и третьи потенциально могут пройти отбор и участвовать в кубке. И как сравнивать? Каноны силлабо-тоники не годятся для акцентного и вольного стиха, штампы и стереотипы работают только как изобразительное средство концептуальной поэзии, графическое оформление текста может иметь, а может и не иметь значения.
Это я к тому, что оценка тексту должна ставиться без оглядки на другие тексты и начинаться с критерия самоидентичности, т.е. соответствия заявленной автором манере, системе стихосложения и т.д. И, с моей точки зрения, главное для члена жюри, уметь от решиться от собственных вкусовых предпочтений. И еще, хорошо бы, обладать достаточной культурной и литературной эрудицией.
Что же до вопроса, как определить, что лучше, так для того в жюри не один человек. Схема отработана веками, и сомневаться в ней я бы не стал.
Отзывы
"И, с моей точки зрения, главное для члена жюри, уметь от решиться от собственных вкусовых предпочтений. И еще, хорошо бы, обладать достаточной культурной и литературной эрудицией." (с) Это, конечно, главное, но... это и самое сложное. ПС. На мой взгляд, может быть, упор (совсем уж особый) на технику делать и нельзя, но... принять во внимание техническое мастерство, как один из важных компонентов именно стихотворения, - необходимо. Поскольку - конкурс.
только как один из.
Мне кажется у "продвинутого" читателя, не говоря уже о компетентном жюри, оценивание техники владения поэтическим инструментом - происходит почти подсознательно. Он (читатель) просто видит, слышит, чувствует (даже не отмечая порой отдельно) - это сделано на высоком техническом уровне! Простите за такие специфические термины в беседе о поэзии... )))
так и есть. проблема-то в неверии участников конкурса в квалификацию экспертов.
Это и вина, и беда сетературного пространства. Всё рядом, всё в "шаговой" доступности - хочу (и могу) "целуюсь в дёсны" с судьей, хочу (и могу) плююсь в него, презираю и даже проклинаю до седьмого колена... Тем более - на виду, на миру. Это бодрит, вдохновляет, будоражит...
Так часто именно сами эксперты своими некомпетентными комментариями это неверие и создают. Вот Вы вчера мне сказали одно-единственное слово "спасибо", а ведь могли разнести в пух и прах. Но не стали этого делать.
а это отдельный навык, не экспертить, когда не надо)))
Очень полезный навык! ))))) Жаль, что не понравилось.
я прочел и отметил для себя вернуться. очень занят пока просто. Книгу верстаю
Книгу свою, надеюсь? Да, верстка - важное дело. А вычитываете тоже сами? Глаз не замылился? )))
Я тут помалкиваю, но.... В техническом плане у нынешнего жюри имеются нюансы, за которые тут на ПБ ещё и как распинают. И часто справедливо. Я лично за техническую чистоту, как минимум, в серьезных конкурсах. Либо белою полосою, простите, либо белой полосой. Но не белою полосой. Это имхо, абсолютно
точно имхо. поскольку последний вариант наиболее поэтичен фонетически и не противоречит ничему кроме школьных правил. равно как и "белой полосою". Если вы задумаетесь над аргументами вашей позиции, то едва ли обнаружите что-то кроме "принятых норм".
Безусловно, это не те моменты, которые заставят меня "убить" стих. И буду я в целом оченивать звучание в полотне. Но иногда "иль" и "сомненье" - просто компромисс, а иногда нежелание поискать более красивое звучание. Так что все условно, конечно...
оно всегда видно, когда компромисс)
Видимо, да, Вы правы, но... Нет абсолютных категорий истины кроме Божественной - и это лично для меня. В остальном, Кубок Поэмбука - процесс. Постоянно развивающийся и улучшающийся во всех смыслах. По крайней мере - хотелось бы так думать. )))
Я не спорю. Поэтому и написала имхо. Кого-то царапает "экзистенциальный", кого-то "иль", особенно, если их 2 и более.
"Экзистенциальный" не царапает, даже интересно, как его можно вписать в стихотворение. ))) Если можно - ссылку? Я вот - "трансцендентальный" использовал как-то... Когда много "иль" - это, конечно, царапнет (хотя - контекст важен).
Ой, заработалась)) не экзистенциальный (это стих так назывался), а сакральный))) Сакральный - такое редкое слово, ну прямо непроизносимое - смутило судью)))
"Сакральный" - слово звучащее. Для поэзии, пожалуй, вполне подходящее, пусть и не частое (в самом наследии поэтическом). Чего там смущаться? )))
Не знаю) Дама сказала "так не говорят и не пишут"))) Я решила воздержаться от продолжения беседы
в стихах допустимо многое из того, как не говорят и не пишут. Высказывание дамы - просто апломб, хоть мне и трудно представить уместность слова сакральный в поэтическом высказывании. Но, тут уверен, все зависит от контекста. Вырывать из которого слово просто нельзя.
Поэзия - она вся образ, пример того, как не говорят и не пишут... нормальные человеки. "Ненормальным" - можно. ))) Вот судей взять для конкурсов - где? Но и останавливаться и опускать руки нельзя. Конкурсы на Поэмбуке имеют право жить и должны развиваться, и в плане жюрения тоже...
Сакральный - редкое слово??? Мда, судью - на мыло!!!
вот и я удивилась))
Barklai23.03.2019
Я вот умудрилась запихнуть в строку из двух слов слово"трансфигурировав", справедливо ожидая, что меня за это анафеме предадут. Вообще никто не заметил.))))) Зато как-то прилетело за слово "обрящешь". Мне заявили, что это анахронизм и так далее. Хотя, ИМХО, оно вписывалось в текст, как никакое другое.))
Мне кажется, что во втором туре (если его можно так назвать) технически провальных стихов будет минимум. Это уже другой уровень. Да, ошибки при отсеве случаются, но основа будет состоять из сильных участников.
А что тут собственно комментировать? Сахар и тот можно описать по-разному: белый, серый, карамельный, чистый, с примесью, комкастый, сырой, рассыпчатый, крупнокоисталлический, мелкий и пр. А текст.... В оценке текста никто и никогда не выработает абсолютных объективных критериев, как и в оценке любого интеллектуального продукта... Особенно сложно, когда уровень авторов выше среднего в плане владения инструментарием. Вот тут вовсю включается вкусовщина. И насколько судья может ее преодолеть, - это и есть показатель его профессионализма. Что касается меня, то во всех конкурсах с внешнем жюри я получала полный спектр оценок: от 3-5 до 13-15. Причем примерно в равных пропорциях. Да, врать не буду, меня выбесило "экспертное мнение" одной из поэтических девушек, которую в свою очередь выбесило мое слово "экзистенциальный". По ее мнению, "так не пишут и не говорят" (с). Вот подобные выводы, на мой взгляд, не допустимы, ибо они просто глупы. Да, "так не пишут и не говорят", а слово есть) И довольно популярное, во всяком случае, в моей среде.... Поэтому я просто прислушиваясь к тем, кто поставил мне лучшие оценки, исходя из того, что культурное видение этих людей, видимо, более созвучно мне. А им, соответственно, мое. Мнение "не ходи в конкурс, если не нравится жюри" считаю справедливым в целом, но не в отношении Кубка. Думаю, не нужно уточнять почему...
да ходи, конечно. немного не о том речь. А о чем... расскажу чуть позже.
Barklai23.03.2019
Мне этот инцидент с девушкой напомнил песенку Барбариков про одну известную часть тела. "Ведь такого не бывает, Ж...па есть, а слова нет." (с). )))
О, сколько талантливых СТИХОТВОРЕНИЙ могло быть написано - за это бесполезно потраченное, в глупой полемике, ВРЕМЯ !!!
полемика, даже глупая, развивает речь. Непрерывно пиша стихи этого не добьешься.
Да ладно)) Можно подумать, что все только и делают, что строчат стихи, как швеи пододеяльники . Жизнь намного интереснее, и дискуссии разумному человеку тоже нужны
))
Сколько?) Я бы 2 строчки написала)
О, сколь много жизненноинтересного в этой полемике ! Сколь разносторонне охватывает эта полемика все стороны активной жизнедеятельности человечества !
22.03.2019
Соглашусь во многом. Но вот высказывание о том, что оценка тексту должна ставиться без оглядки на другие тексты, несколько неоднозначно, на мой взгляд. Очевидно, что сравнивать один годный текст с другим просто бессмысленно, поскольку каждый хорош по-своему. Так же понятно, что нет смысла сравнивать между собой годный и негодный тексты. Ну и негодные тексты друг с другом сравнивать вообще незачем. Но вот понять общий уровень заявленных работ, мне кажется, смысл имеет, поскольку один и тот же текст может быть по-разному оценён одним и тем же судьёй в разноуровневых конкурсах.
это так. но это как раз плохо
У. Лис(с)22.03.2019
Плохо – для кого/чего?
Это точно. Это как нельзя быть немного беременным. Самую малость - в этом конкурсе, и третьим триместром в другом). Занятно... Есть над чем задуматься. "Неплохо... Но не для этого Конкурса" - теперь становится понятным, что это происходит. И что кроме ног растёт и откуда. Самое неприемлемое - двойные стандарты. Это плохо. Нет! Это недопустимо. Но - судьям виднее, и с ними не спорят. Поэтому - я спорить не собираюсь. Лишнее это.
о каких двойных стандартах речь?
Это не речь.Мысли Что для одного конкурса сойдет-для другого смерть).И не про ууровни мне подумалось...Да и не столь важно . Это же мое и личное мнение.
Иллюзия существования поэта. Капал дождь. Вчера. Сегодня падал снег. С неба серого. И так,и так – печально… Шар земной несётся. Где? Неведомо… Всё на свете, в общем-то, случайно. Вот упала капля – на лицо. Почему-то именно вот эта… Ни Начал у жизни, ни Концов. Почему-то есть они – у человека… И с вопросом обратиться не к кому. Человек – творенье изначальное, или просто – толчея молекул, нечто, небожественно-случайное ? Мы – живём. Уходим, понемногу… Было, есть, и будет так – нам всем. Но, зачем же я был нужен Богу ? Почему-то Бог мне не сказал – зачем… *+* днём, на Лоджии, в Минске.
Ни Начал у жизни, ни Концов. Почему-то есть они – у человека (с) Это прекрасно.