Издать сборник стиховИздать сборник стихов

. о.Митрий


Народная поэтическая мастерская. Взгляд со стороны.

 
15 дек 2023Народная поэтическая мастерская. Взгляд со стороны.
Поскольку я на сайте человек новый, в тусовку не вляпавшийся, стараюсь сохранить преимущества взгляда со стороны.
Что касается Мастерской, на момент заметны черты кризиса. Это и усталость организатора, и проявившиеся противоречия внутри самой задумки. Что касается второго, я готов прислушаться к словам Ирины Чудновой, что провозглашая цель помочь "опериться", конкурс на самом деле "выдавливает неоперившихся" (эпитеты мои, смысл подслушан). Частично этому способствует и нынешняя система оценивания конкурсантов. По факту победит более опытный автор, зашедший с лучшим текстом. Что естественно для всех конкурсов, к которым уже привыкли.
Не знаю, звучали ли подобные голоса раньше, но сейчас я услышал предложение "дать шанс". Сместить акцент членов жюри на те изменения к лучшему, которые автор смог совершить над текстом в ходе Мастерской. Естественно, что "взрасти" может лишь там, где есть "зерна". Вопрос о качественной модерации остаётся открытым. От экспертного потока текущего сезона остаётся впечатление, что либо выбирать было не из чего, либо некому.
Говоря об изменениях в тексте, и ввели понятие "дельты" (в дальнейшем ∆). ∆ -работает уравнивающе, т.к. и в начале оценочной шкалы и в конце она может быть одинакова (5-3=2 и 15-13=2).Кроме того, Чудновой введено понятие "потолка". Это экспертная оценка перспектив текста. Я бы сравнил это с генетикой. Если перед вами маленькая мышь, то из неё можно вырастить большую мышь, но никак не маленького слона.
Далее о технической стороне оценивания, куда я и попытался засунуть нос. Математика - "служанка всех наук"©. Т.е. она обслуживает определённые задачи. Если судьи обратят внимание на изменения и выставят оценки (в обычном формате) за исходный и отредактированный текст, то, опираясь на эти оценки можно отранжировать участников конкурса по объему (положительных!) изменений текста. Формула никого не оценивает сама, она просто переводит кучу оценок судей и эксперта (я добавил в неё и это) в число. Из 21 оценки получается 1.
 
Формула для ∆ выглядит следующим образом
 
∆=(b-a)÷c×b
где а - оценка от судьи исходному тексту в привычных баллах (1-3-5 ... 13-15);
b - судейская оценка отредактированному тексту;
с - редакторская/экспертная оценка "потолка" в привычных баллах.
Нормально работает, если разница между b и а не превышает 8 (например 5 и 13), а разница между с и b (в любую сторону) не превышает 4.
Существенное отличие редакторской оценки от оценки судей конечному тексту, как и возникновение отрицательной ∆ (в случае, если оценки отредактированному тексту меньше чем первоначальному варианту) придётся разбирать в индивидуальном порядке.
При соблюдении условий, что автор не оставляет текст без изменений (∆=0), и судьи стараются эти изменения увидеть, предполагаемое покрытие данной формулой корпуса конкурсных текстов 90%.
Поигрался с результатами 3 сезона (а там до 50% одинаковых оценок начальному и конечному тексту), вижу, что работает. Рейтинг авторов меняется. Например, если брать только призовые места, то "Лестница в небо" выйдет на первое место и т.д.
 
Для тех, кто хочет подумать глубже, в комментариях опубликую мысли о внутренней логике формулы.
 
В конце замечу, что использование ∆ в понимании организатора конкурса не приведет к улучшению системы оценивания. Надеюсь, что время до финала позволит принять мудрое решение. В качестве эксперимента можно првести подсчет результатов в двух системах. Конкурс замечательный, но, чтобы он жил, он должен развиваться.
На возможные вопросы постараюсь ответить.
Отзывы
О логике формулы. Она состоит из нескольких элементов. (b - a) - это разница оценок судей за отредактированный (b) и исходный (а) вариант текста. Свидетельствует об изменениях качества стихотворения без относительности к участку шкалы ( т.к. и для 15 - 13 , и для 3 - 1 разница равна 2). (b - a)/c - отношение разницы оценок к "потолку" .Тут добавляется оценка редактора/эксперта. Позволяет корректировать разницу оценок в зависимости от предполагаемого "потолка" для данного текста. Даёт фору начинающим (т.к. при маленьком (с) значение выражения будет больше) и напоминает "маститым", что "кому много дано, с того много и спросится" ( большое (с) - значение выражения, а значит и самой "дельты" уменьшится ). Однако, чтобы эта разница была не так существенна выражение (b - a)/c умножается на "качество текста" (b). - оценку судей за конечный результат. Следует отметить три случая развития событий в паре b/c: 1) с=b редактор угадал "потолок" и текст после исправлений его достиг ∆ = (b - a); 2) b>c автор превзошел ожидания редактора b/c больше единицы, а ∆ получается увеличенной (дополнительный бонус автору); 3) c>b значение ∆ уменьшится, т.к. b/c меньше единицы (увы, автор недоработал)
"...От экспертного потока текущего сезона остаётся впечатление, что либо выбирать было не из чего, либо некому..." Это Ваша оценка стихов участников такая? То есть - выбирали лучшее из плохого? Получается, исходя из Вашей логики - мой плохой текст занял третье место среди других плохих текстов?
Геннадий, человек два года считает себя "новым человеком на сайте" )))
Юрий, а! Ну я тогда новейший получается!) У меня двух ещё нет!)
Юрий, если мерить время количеством лобзаний, то "новичок".
о.Митрий, откуда такой уровень цинизма?
Юрий, на момент это попытка не принимать в расчет дружеские связи. Обсуждение в духе " организатор хороший, поэтому делает всё правильно" не улучшит конкурс.
о.Митрий, и каким местом к этому "новичок" с опытом в два года? Тогда и я новичок, поскольку не участник всяких группировок и не почитатель авторитетов ))
Юрий, тогда и жду Вашего независимого мнения по теме. Пацановское "Ты кто такой? оставим за кадром)
о.Митрий, воздержусь от демагогии. У меня несколько другой взгляд на базовые принципы.)
Геннадий, Ваш текст - "технический хорошист". Ведь Вас интересовало "а МОЙ?" Стараюсь честно и по сути ответить.
о.Митрий, а чем Вы измерили хорошесть моего текста в техническом плане и чем в литературном? И для чего Вы, такой сильно понимающий в ценностях стихосложения, опустились до участия в конкурсе текстов с помойки?
Геннадий, "плохой" и "помойка" это Ваши определения. В тексте их нет. Он посвящен одному небольшому, но важному техническому моменту. Как будут считаться итоги этого необычного конкурса. В нашем с Вами диалоге хорошо бы отойти от перехода на "личности".
о.Митрий, я Вам привёл цитату из Вашего поста, где Вы на голубом глазу констатировали никчемность текстов из конкурса. Так что - это не я так сказал, а некто другой. После такого утверждения Ваши расклады об оценивании текстов в конкурсе - крайне вторичны.
Геннадий, могу конкретнее - с точки зрения поэтического откровения это слабые тексты. Но мы тут же перейдем к "спорам о вкусах", из которых каждый выходит при своём мнении. Эту тему закрываю.
Я бы добавил в формулу переменную Гюйгенса. Думаю что никто не будет против.
Владимир, с удовольствием бы применил коэффициент Сорокина. Но пока Вы предлагаете "пустое место".
о.Митрий, блин, так хотелось улучшить формулу с помощью фнтазии(
"Фантазер - ты меня называла... Только-только-только-только этого мало..."
По результатам судейских оценок (конкурс категории "экспертный", обращаем внимание на мнение экспертов) 10,6 баллов - "Ляля", "Вчера", "Героям вчерашних битв" - 1 место; 10,4 - "От триньдринь...", "Я применяю" - 2 место; 10,2 - "Колыбельная", "Паранойя", "Смотреть" - 3 место. Все очень плотно, достаточно одному судье поменять оценку на 2 балла и места поменяются тоже.
16.12.2023
Мнения всякие нужны, мнения всякие важны. Тоже новичок на сайте, если ориентироваться по Вашим параметрам.) Имею опыт участия в организации конкурсов в качестве и модератора, и судьи, и организатора. Рад, что Вы не равнодушны к Народной мастерской, - чем больше мнений, тем больше нюансов можно учесть. Но могу сказать с уверенностью: любой конкурс надо совершенствовать с упрощением механики и усложнением качества работы авторов над текстом. Из вышесказанного вижу обратное.
Спасибо. Механика здесь на обслуживающих ролях. Прозвучало предложение Ирины Чудновой оценивать в этом (отличном от других )конкурсе тексты по двум параметрам : "дельте" - динамике качества текста, "потолку" - перспективам его роста. Соответственно, в формуле приходится учитывать эти два параметра. Вот Вы нажимаете на кнопку клавиатуры (сенсорный экран) с буквой "М" и она появляется на мониторе. Вас не сильно заботят те действия, которые проделывает программа и "железо". Главное, чтобы появилась именно буква "М", а не "Э". Целью было не отвлекать судей от привычной работы. Им предлагается просто выставить оценки (по шкале 1-3....13-15), редактору - тоже. Речь, если Вы следили за ходом дискуссии, зашла о том, что цели были заявлены одни, а результаты получились другими. Хотели "М", а вылезла "Э". Ну или - строили коммунизм, а медали дали тем, у кого денег больше.
Мелькир, что касается "усложнения качества работы над текстом", скажите эта работа должна идти до конкурса, во время конкурса, или и "до" и "во время"?
Мелькир16.12.2023
о.Митрий, во время. Ради этого и конкурс.)
Мелькир, меня смутило заявление организатора в Дневнике, что "откровенно сильные (тексты) в финал приниматься не будут". Т.е. это одна из целей модерации.
Мелькир16.12.2023
о.Митрий, а чем смутила?
Мелькир, откровенно слабые ведь тоже не берём? Редакторов жалко. Но с сильными хотя сложно, но интересно. Систему оценивания и стараемся изменить, чтобы на одной площадке играли все. Просто с сильных больше спросят. Или это конкурс середнячков?
Мелькир16.12.2023
о.Митрий, с откровенно слабыми проще работать, как и с откровенно сильными. Четко видно, что надо править.
Мелькир, так всё -таки , какие тексты следует брать?
Мелькир17.12.2023
о.Митрий, те, с которомы есть смысл работать. Даже если текст бесперспективный, на первый взгляд, его можно в процессе полностью переработать. Главное, желание.
Мелькир, на мой взгляд следует брать тексты, имеющие перспективу. И это непростая задача модерации.
Мелькир17.12.2023
о.Митрий, непростая. Предлагаю Вам испробовать предложенный метод на практике и показать, как он работает, когда конкурс начнётся. Общаться с судьями можно будет через ЛС.
Мелькир, хорошо. Только практика покажет, стоило ли весь сыр-бор затевать. Но первое слово за редакторами. От них "с" по первым прочтениям текстов. Своего рода угадайка. Надеюсь, Ирина сможет поговорить с ними на одном языке.
Мелькир17.12.2023
о.Митрий, так Вы можете и с редакторами пообщаться. Они тоже не секрет. )
Мелькир, спасибо, смогу, конечно.
Мелькир17.12.2023
о.Митрий, попробуйте. А в завершение конкурса посмотрим, какая система лучше. Организаторская или та, что Вы предлагаете.
А если a больше, чем b?
Урфин Джюс, об этом было в тексте. Придётся разбирать в индивидуальном порядке (действительно регресс, или судьи чего-то недоглядели).
С точки зрения формальной аналитики - отрицательная ∆ это регресс. Если все судьи проголосовали а>b, то, возможно, так оно и есть. И тут возникают вопросы, в том числе, и к редактору. Чаще, правда, бывает, когда мнение судей разделилось ( половина считает, что начальный текст лучше, а другая - наоборот). Это приводит к ∆ близкой к 0. На такие спорные тексты следует обратить особое внимание. Не знаю, правда, возможен ли сбор Худсовета.
о.Митрий, я спрашивал это не из праздного любопытства - в любом случае, дельта акцентирует внимание на работе редактора и является, в первую очередь, оценкой редактора, а не автора исходника. Иными словами, дельта показывает, какого качества рыбу получает автор, которому на деле нужна удочка.
Урфин Джюс, про рыбу подробнее, плиз. Со всех сторон уже пришли к пониманию, что ∆ - оценка изменений текста. Основной источник изменений - автор, которому редактор предложил удочку и места ловли. Но что есть рыба в Вашем понимании? Редактор?
Возможно сравнение - олимпийские медали получает спортсмен.Тренера оценивают по-другому.
о.Митрий, рыба это и есть та сиюминутна помощь, которую редактор пытается дать автору, улучшая авторский текст. Удочка - это полезный опыт, если таковой будет, который может взять автор от этого сотрудничества для дальнейшего творчества. Это знание, которое может ему помочь в дальнейшем. А может и не помочь. Все это покажет время. А высчитывать дельты - это слишком серьезное отношение к шоу.
Урфин Джюс, если всё -таки шоу, то шоу требует своего пьедестала. Если на нём оказываются совсем не те люди, то остаётся привкус разочарования.
Мне кажется это тот конкурс, где оценки не особо важны. Куда полезнее сам процесс работы с редактором. Это диалог двух сторон, если эти стороны заинтересованы в результате.
Фадей, да, и многие прикоснувшиеся это поняли. Психологический микроклимат здесь очень важен. Его простыми призывами не создашь. Команда дружная, но поэтическая душа такая ранимая. Можно и кардинально решить вопрос - оценивать лишь редакторов, они то позакаленнее будут.
о.Митрий, У меня в позапрошлом конкурсе был в "учениках" Карыч. Если прочитать полную переписку в лс можно было обрыдаться и оборжаться) Мы ругались, мирились, обсуждали, перебирали рифмы, трусили гугл. Итог получился спорным, но сам процесс понравился обоим. На самом деле мы идем в конкурс за впечатлениями, а учеба идет прицепом.
Это было в прошлом конкурсе. Очень "взлохмаченный' по смыслу стих, но это слепок современного человека, который верит во всё подряд и ни во что одновременно,. К финалу (и в жизни так бывает) ЛГ всё же прибился к нужному берегу.Запоминающееся стихотворение. Хорошо, что его не "причесали" до прилизанности. Редакторская работа всё равно видна.
Альтернативные итоги финала Мастерской 1) Демон [a=4,33 b=7,89 c=7 ∆=4,01] 2) Конфетти [a=8,33 b=11,89 c=13 ∆=3,26] 3) Няня Маня [a=10,11 b=12,56 c=11 ∆=2,8] 4) Не ной или как закалялась сказка [a=6,56 b=9,67 c=11 ∆=2,73] 5) Небо над Питером [a=6,56 b=9,44 c=11 ∆=2,47] 6) Царица [a=4,56 b=7,44 c=9 ∆=2,38] 7) Просто Светка [a=7,89 b=9,89 c=9 ∆=2,2] 8) Уходит лето [a=6,33 b=8,56 c=9 ∆=2,12] 9) ТОТ ГОРОД [a=7 b=9,44 c=11 ∆=2,09] 10) Алое [a=7,22 b=9,44 c=11 ∆=1,91] 11) Оптические странности [a=9,22 b=11 c=11 ∆=1,78] 12) Вестминстерская четверть [a=10,78 b=12,33 c=13 ∆=1,47] 13) Между венерой и марсом [a=10,56 b=11,89 c=11 ∆=1,44] 14) НеАссоль [a=11,22 b=12,56 c=13 ∆=1,29] 15) Пустяк [a=8,56 b=9,67 c=11 ∆=0,98] 16) Два дня [a=6,33 b=7,22 c=9 ∆=0,71]