Андрей Мансветов

Предлагаю вашему вниманию замечательное интервью с замечательным человеком. В полним смысле тот случай, когда человек говорит то, что я тоже бы хотел сказать, но не знал как. Аж завидно.

 

Надежда Черных

 

Cергей ГАНДЛЕВСКИЙ: Любопытство мое сместилось в сторону природы

 

Имя Сергея Гандлевского давно стало синонимом поэта par excellence. В любви к нему сходятся литераторы противоположных взглядов. Цитатами из его стихов переговариваются представители самых разных поколений, а чрезвычайная уместность его интонации не только в стихах, но и в интервью, и в эссе служит примером для молодых стихотворцев. Поэтому неудивительно, что его лекции и поэтические семинары пользуются успехом – недавно прошедшее занятие «Танцы за плугом» на курсе «Язык поэзии» в арт-центре «Делаландия» стало воистину резонансным. Мы поговорили об аттракционе в поэзии, пользе литературной среды для начинающих стихотворцев, смысле эрудиции, а также о причинах нелюбви Толстого к поэзии.

 

– Дорогой Сергей Маркович, вспоминаю, как была вашей студенткой, и вы говорили нам, что выполняете для участников семинара роль фонтана, у которого мы собираемся. Зачем, на ваш взгляд, начинающему поэту литературная среда?

 

– Всякое искусство состоит из аттракциона и сообщения, но в разных пропорциях. Великие поэты недавнего прошлого – Ходасевич, Пастернак, Мандельштам – сходились на том, что в поэзии аттракцион, разумеется, важен, иначе это не было бы искусством, но его удельный вес не столь велик. Можно набить руку в рисовании, в музицировании, даже в писании приемлемой прозы, и все это может пригодиться. Если вы умеете музицировать, вы сумеете развлечь компанию, средняя добротная проза поможет скоротать кому-нибудь три часа в электричке, и так далее. Все эти навыки полезны. Но уметь слагать грамотные стихи ничего, на мой взгляд, кроме досады, у читателя со вкусом не вызывает. Искусство поэзии очень радикальное – либо все, либо ничего. Последние 200-250 лет мы не ждем от поэзии каких-то сведений, кроме эстетического удовольствия. Поэтому в рамках мастер-класса тиражировать свой ремесленный навык, самонадеянно передавать молодежи эстафету ремесла, по-моему, неправильно, у каждого свой аттракцион. А сообщение и подавно у каждого свое.

 

– Получается, вы не относитесь слишком серьезно к обучению поэзии?

 

– Совершенно верно. Но молодым людям полезно сообща осваивать искусство, особенно поэзию, под присмотром дремлющего, как Кутузов в Филях, старшего. Захваливать друг друга или, наоборот, рвать друг друга в клочки. Это помогает реже изобретать велосипед, быстрее обрастать профессиональным опытом и эрудицией. Думаю, что немалая часть моей скромной эрудиции не из прочитанного, а из услышанного. Кроме того, групповые занятия учат, что каждый прием должен отвечать на вопрос «зачем?», под огнем товарищеской критики сложнее ввести себя в заблуждение.

 

– А надо ли начинающему поэту хорошо знать современную поэзию? Или можно в читательском опыте остановиться, скажем, на Серебряном веке или на Бродском?

 

– Я, может быть, отвечу неожиданно. Вообще, чем больше знает поэт, тем лучше, и дело не только в широте кругозора, но и в увеличении возможностей для порождения метафор, для поиска неизбитых рифм. Причем это могут быть сведения совершенно неожиданные, например, из химии. Я знаю автора, который удачно употребил слово «валентность» в стихах. Эрудиция никому не мешала. Она не может заменить талант, но талант плюс эрудиция дают совершенно неожиданный эффект. Алексей Цветков – блестящий по врожденным задаткам поэт, но еще эрудит каких поискать. Он пишет: «Я в руки брал то Гуссерля, то Канта, // И пел с листа, и ты была со мной». Смотрите, какой совершенно новый объем придает его увлечение философией любовной лирике!

А что значит, надо ли читать современников? Вообще, что значит – надо или не надо? Разве не разбирает любопытство? Даже такой надменный писатель, как Набоков, описывая свой распорядок дня, отмечал, что ежедневно читает современных писателей, чтобы знать соперников. А недавно умерший замечательный американский филолог Гарольд Блум даже считал, что страх влияния – одна из главных движущих сил искусства. И начитанность помогает не изобретать велосипед по невежеству.

 

– Я спросила об этом потому, что довольно часто сталкиваюсь с людьми, которые остановились в читательском опыте и по какой-то причине им сложно продвинуться дальше, что-то их не пускает. Для меня это загадка. Возможно, это связано с тем, что сейчас поэзия немного замкнута на себе, со стороны в ней сложно разобраться, сложно вообще до нее дойти. Люди начинают искать современных поэтов и попадают на что-то, вообще не обязательно имеющее отношение к литературному процессу, потому что очень много информации. Как вам кажется?

 

– Я только что подумал, что, может быть, это не эстетическое ограничение, а просто возрастное. У меня не вовсе утрачен, но во многом угас интерес к новым стихам, как, скажем, и к новым знакомствам. Мне кажется, что мой круг друзей и современных поэтов уже укомплектован. Но это, конечно, возрастное, и нехорошее возрастное – утрата живости, любопытства. Любопытство мое сместилось в сторону природы.

 

– Ваш мастер-класс на курсе «Язык поэзии» в центре арт-терапии и интермодальной терапии искусствами «Делаландия», безусловно, вызвал любопытство семинаристов. Он называется «Танцы за плугом». Это непрямая цитата из письма Льва Николаевича, который, как известно, поэзию не жаловал. В чем вы можете с ним здесь совпасть, в чем вы его понимаете? За что можно не любить стихи?

 

– Начнем с Толстого, который не перестает изумлять. На что он обычно ополчался? Он ополчался на стихи, на музыку, на женщин. Обычно такая агрессия объясняется худосочием. Мол, виноград зелен. Но Толстой это говорит исходя из прямо противоположных чувств и намерений. Он, с одной стороны, хотел, чтобы все у него было под контролем, писал программы на будущее, не давал себе спуску и т. п. И вместе с тем в силу природной гениальности его волновала жизненная стихия. Он безудержно плакал при звуках музыки (я читал в отрочестве, что слон в Берлинском зоопарке плакал и рвался, заслышав оркестр). Или смолоду просил (слугу, вероятно) держать его, чтобы он не убежал на деревню к девкам, такие он знал приступы животной силы. В старости он из раза в раз пишет в дневнике: хочется писать художественно, но нельзя, некогда, ни к чему. Обычно это припев человека, потерявшего творческие способности. Ничего подобного – все это чистая правда, потому что, когда он «сорвался», то написал «Хаджи-Мурата», от которого мороз по коже. Это к вопросу о том, что Толстой ополчился на стихи… Я думаю, он невысокого мнения был именно об этом «аттракционе» – говорить складно и в рифму, хотя для Тютчева и Фета делал исключение. И вообще у Толстого, несмотря на всю его в поисках последней правды аллергию на художественность, прорва уникальных художественных находок и очень тонких эстетических замечаний, которым, я думаю, позавидовал бы и такой демонстративный эстет, как Оскар Уайльд.

 

– Сам Толстой говорил, что не любит стихи за то, что они неестественные. А Пешковский писал, что «так говорят только сумасшедшие и сумасшествующие». Мне кажется, Лев Николаевич протестовал против того, что у него забирали свободу воли. Подтверждение этому можно найти в его «Крейцеровой сонате».

 

– Да, совершенно согласен.

 

– Наверное, и музыка, и поэзия, и, может быть, девки в деревне в каком-то смысле отбирали у него волю, заходили в личное пространство, когда он не хотел туда никого впускать.

 

– Верно. Повторюсь: он был гениально одарен и в интеллектуальном смысле, и в чувственном. И конфликт этих двух недюжинных сторон его личности очень осложнял ему жизнь. Конечно, он не хотел, чтобы его гипнотизировали, опасался эстетического наркоза. Думаю, что он бы и бездельное созерцание природы осудил. Пожалуйста, паши, коси, трудись на природе и заодно с природой, но в созерцательный транс не впадай.

 

– Что такое, на ваш взгляд, графомания и как быстро понять, что ты имеешь с ней дело, при взаимодействии и со своими стихами, и с чужими?

 

– «Графомания», «графоман» – бранные слова, но ведь можно трактовать их и по-другому. Я графоманию понимаю не так агрессивно, как предлагаете ее толковать вы. Графомания – это для меня довольно болезненные и странные отношения со всяким писательством. Я поэтому и себя считаю графоманом. Когда в молодости на случайных заработках кто-нибудь говорил мне «напиши заявление, ты писатель, тебе проще», мне не было проще его написать, а, наоборот, сложнее, чем человеку, который не обуян этим всем. Меня недавно тронуло, когда Борис Херсонский где-то назвал себя графоманом. Все мы, с моей точки зрения (и вы, и я), графоманы, но у каждого свои форма и стадия. Предположим, Блок – буйный графоман, Ходасевич и Тютчев – вялотекущие графоманы. Графоманы могут быть и бездарными, разумеется, но это другая тема и другой разговор.

 

– Вы ушли от ответа, и я не буду настаивать. А что такое гениальность и чем она отличается от таланта или одаренности?

 

– Дорогая Надя, у вас что ни вопрос, то на монографию, и я не поручусь, что у меня не тонка кишка соответствовать вашему вопрошанию. Попробую вкратце и галопом по Европам. Я думаю, что гениальность в отличие от таланта – это прежде всего масштаб, полноценное жанровое разнообразие. Возьмем безусловного гения Пушкина. Стихи, проза, эссеистика, письма, детские сказки – и все в совершенно превосходном роде. Это первый признак гениальности – именно масштаб и разносторонность. Потом наличие этапов, когда наглядны отрезки творческого пути, развитие. Скажу нам, грешным, в утешение. Гением нельзя стать, им надо родиться. Но каждый из нас надеется написать гениальное стихотворение. Это у кого-то из нас случается – очень редко, но случается. Что касается соотношения гениальности и нормы, здесь тоже не все так просто…

 

– Какие примеры вы могли бы привести в этом смысле?

 

– Я приведу цитату из Моцарта, человека, олицетворяющего собой гениальность. Посмотрите, как он (применительно к своей музыке) рассуждает именно о норме: «Что-то принесет удовлетворение только знатокам. Однако же и не знатоки, хотя и не понимая почему, тоже останутся довольны. Сейчас этого не знают и более не ценят. Чтобы сорвать аплодисменты, нужно писать вещи настолько простые, чтобы их мог напеть всякий возница, либо такое непонятное, чтобы только потому и нравилось, что ни один нормальный человек этого не понимает». Наблюдение, подходящее и к нашему времени, а вероятно, что и к любому. Конечно, моцартовское суждение очень подходит к «Капитанской дочке», верно? И эстет, который ценит художество, найдет в ней свое удовольствие, и мальчик двенадцати лет прочтет как авантюрную повесть. Но норма – это все же этическое понятие. Норме, наверное, соответствует такое эстетическое понятие, как гармония.

 

– Можно ли как-то нащупать границу между нормой и гениальностью, нормой и сумасшествием?

 

– Гениальность, в моем понимании, – это когда центр тяжести не смещен. Кто гений? Пушкин гений, Гете, Шекспир. На собственном опыте я убедился только в гениальности Пушкина, остальные написаны на языках, мне недоступных, но что-то доносится и сквозь перевод. И все они, по-моему, абсолютно вменяемы и в ладу со здравым смыслом.

Мода на безумие – это романтизм и декадентские производные от него.

 

– Могу я напоследок попросить вас назвать своих любимых поэтов?

 

– Вы знаете, ничего особенного – вся школьная программа, исходя из приливов и отливов моих настроений и вкуса. Из нашего разговора понятно, что неизменно мое отношение только к Пушкину. Бывает день, бормочешь Лермонтова, в другой день – Баратынского, потом – Мандельштама, Пастернака, Ходасевича. Никаких сюрпризов.

 

Надежда ЧЕРНЫХ

 

 

 

Досье «УГ»

 

Сергей Гандлевский – поэт, прозаик, эссеист, правозащитник. Родился в 1952 году. Окончил филологический факультет МГУ. Работал школьным учителем, экскурсоводом, рабочим сцены, ночным сторожем, в настоящее время литературный сотрудник журнала «Иностранная литература». В 70-е годы входил в поэтическую группу «Московское время» (вместе с Алексеем Цветковым, Александром Сопровским, Бахытом Кенжеевым). Публикуется с конца 80-х. Лауреат премий «Антибукер», «Северная Пальмира», «Московский счет», «Поэт», Малой Букеровской премии и премии имени Аполлона Григорьева.