Мне только спросить
Отзывы
Любящая Душа20.11.2023
Я бы написала "...почитать стихи и попеть песни". Название приема, увы, не знаю.
Ахмедова Светлана20.11.2023
Любящая Душа, интересует именно этот вариант построения фразы.
Любящая Душа20.11.2023
Вильям Скотт, но тут же ставится вопрос не кого, а что. Почитать что? Стихи. Попеть что? Песни. Может, новые правила? Школу закончила в 1975.
Ахмедова Светлана20.11.2023
Любящая Душа, ну почему, вопрос тут другой: собираемся зачем? и тут опущено *чтобы*. можно вместо *чтобы* еще тире. мне интересно, можно ли без чтобы и тире, а вот именно в этом виде.
Любящая Душа20.11.2023
Вильям Скотт, да, похоже, что 2 варианта: 1.соберемся что сделать? Почитать. Почитать что? Стихи.
2. Соберемся зачем? Почитать. Почитать что? Стихи.
У меня все равно не получается стихов и песен.
Я думаю, что можно без "чтобы", но получится чисто разговорный вариант, а не академический. ИМХО.
Скачко (Полеви) Елена20.11.2023
Любящая Душа, да, падеж винительный однозначно. Соберёмся почитать стихи
Ахмедова Светлана20.11.2023
Любящая Душа, мне не нужен академический вариант.
В. Смайликов20.11.2023
Вильям Скотт,
мы соберёмся на стихи и песни... так лучше, по-свойски!
типа, как мотылёк на огонёк.
а ещё лучше (если для своих):
Стихи и песни. Сбор в 16.00.
Ахмедова Светлана20.11.2023
lovepoetic, спасибо за ответ на незаданный вопрос )
В. Смайликов20.11.2023
Вильям Скотт,
Пожалуйста. Я просто упреждаю...)
Рейм Илья21.11.2023
Любящая Душа, тут падеж неоднозначен. Оба допустимы, как я понимаю. "Выпить воды" или "выпить воду"? Оба варианта легальны, хотя первый обычно используется, когда мы пьём не какую-то конкретную воду, а воду вообще, а второй -- когда совершенно определённую, например, конкретный стакан воды.
Так и тут -- почитать стихи может применяться как к конкретным стихам, так и вообще, а вот стихов -- это про вообще (хотя некоторое уточнение типа "своих стихов" тоже теоретически допустимо).
Любящая Душа21.11.2023
Илья, возможно. Но мой слух слово "стихов" в данном конкретном случае корежит. А вот Ваш пример с водой принимается в обоих случаях нормально. Видимо, здесь еще играет роль то, что и как мы слышим с детства. То бишь психологический момент тоже оказывает свое влияние.
Рейм Илья21.11.2023
Любящая Душа, так и есть. Некоторые абсолютно валидные с формальной точки зрения конструкции могут быть малоупотребительными и потому звучать непривычно, даже оставаясь на сто процентов правильными. Правда, тут уже сама традиция употребления очень индивидуальна, вопрос личных привычек, где-то и кто-то так говорит, а где-то и кто-то -- нет.
AK-4920.11.2023
Это называется тем же самым, что и публикация текстов без препинаков...Упрощение Великого и Могучего!
Тамара Караганда20.11.2023
Это диалект Молдаванки))
Ахмедова Светлана20.11.2023
Тамара, мне не хватало научного обоснования молдаванскому диалекту )
Дедуся20.11.2023
Тамара, ***
Здесь песен не поют
И рыбов не дают,
И нам с коттом
на сайте том
Уж не найти приют.
)
Скачко (Полеви) Елена20.11.2023
Это очень популярный в русском языке прием - составное глагольное сказуемое. Ничего здесь не пропущено. Таких примеров множество. Собираюсь гулять, хочется выйти, буду петь, пойду готовить обед, планирую увидеть и пр.
Насколько я помню, это составное глагольное сказуемое с модальным значением - выражает намерение.
Ахмедова Светлана20.11.2023
Елена, вот! спасибо огромное, то, что надо!
Тамара Караганда20.11.2023
Елена, не совсем то. Вильям Скотт интересует слово после глагола.
Скачко (Полеви) Елена20.11.2023
Тамара, ну вообще-то она ответила)))
Тамара Караганда20.11.2023
Елена, но у неё было соберёмся почитать стихов. Я тогда не поняла
Скачко (Полеви) Елена20.11.2023
Тамара, да, но Света писала о правомерности пропуска "чтобы"... А это не пропуск, а просто другая конструкция. Предложение со чтобы было бы сложноподчинённым. Это просто альтернативная форма высказывания
Тамара Караганда20.11.2023
Елена, вот что значит филолог, зрит в корень)))
Чуднова Ирина20.11.2023
Эллипсис, это если что-то действительно пропущено.
Скачко (Полеви) Елена20.11.2023
Ирина, нет, это не эллипсис
Скачко (Полеви) Елена20.11.2023
Ирина, это был бы эллипсис, если бы звучало так: мы соберёмся и сразу в библиотеку почитать стихи.... Пропущено "пойдем", но контекст восстанавливает смысл.
Чуднова Ирина20.11.2023
Елена, Света говорит о пропущенном "чтобы". Просто иногда результат изъятия может быть таким, что он сходится с другим вариантом (составное глагольное сказуемое).
Ерофеева Ольга21.11.2023
Ирина, но здесь ни то, ни другое - обычное инфинитивное обстоятельство цели). И никакого изъятия))
Чуднова Ирина22.11.2023
Ольга, филологу с дипломом конечно виднее, я отвечала в общем.
Ерофеева Ольга22.11.2023
Ирина, дело не в дипломе, конечно... Просто в опыте большой практики))).
Чуднова Ирина22.11.2023
Ольга, ну так кто ж меня без диплома к практике допустит? :)) одно без другого не очень возможно.
Ерофеева Ольга22.11.2023
Ирина, ...))
Чуднова Ирина23.11.2023
Ольга, это я белозавидую.
ВикторияСевер20.11.2023
Если сравнить с правилами англ.яз., то данное предложение выражает цель и "почитать" - это инфинитив цели, который уже включает в себя слово "чтобы". Употребляется после существительных или местоимений, в сочетании с абстрактными или неисчисляемыми существительными (стихи) для того, чтобы показать, что может быть сделано или должно быть сделано.
Ахмедова Светлана20.11.2023
ВикторияСевер, то есть намерение, как Лена сказала. спасибо!
Скачко (Полеви) Елена20.11.2023
Кстати, насчёт 'почитать стихов"... Этому приему тоже есть название - эрратив. Это когда умышленно искажается норма, чтобы придать тексту колорит, стилизацию и пр.
Ахмедова Светлана20.11.2023
Елена, это еще более лучшее объяснение! Лена, спасибо опять )
Скачко (Полеви) Елена20.11.2023
Вильям Скотт, далёкое учительское прошлое вылезло)))
Ахмедова Светлана20.11.2023
Елена, я как та собачка — всё понимаю, а объяснить не могу! а тут прям надо было срочно врезать формулировкой )
Скачко (Полеви) Елена20.11.2023
Вильям Скотт, Света, а я благодарна, что ты побудила вспомнить некоторые моменты, и я вдруг пришла к мысли, что надо бы освежить знания)) Вот прямо вдохновилась идеей покопаться в учебниках))
Про "прочитать стихов" вспомнила благодаря тому, что часто говорю своей сладкой хвостатой парочке: "Как же я люблю вот этих собаков!"
Ахмедова Светлана20.11.2023
Елена, иди скорей освежай, а то вдруг спросить еще чего надо будет )
Рейм Илья21.11.2023
Елена, а искажается ли? Я выше привёл пример с "выпить воды" и "выпить воду". Оба падежа уместны, но один (родительный) подразумевает абы какую воду, а второй (винительный) -- конкретную, например, конкретный стакан.
Так и тут. Почитать стихи -- тут можно иметь в виду и "почитать конкретные стихи" (если дальше уточнить), и "почитать стихи вообще". А вот "стихов" -- это только про стихи вообще. Так что есть смысловое различие между падежами.
Выпить водку -- выпить имеющуюся водку. Можно уточнить "в этом стакане" или "из этого стакана", смысл обоих уточнений один.
Выпить водки -- произвести процесс употребления, алкогольно опьяниться с применением водки. :-) Можно уточнить: "из этого стакана", а "в этом стакане" будет значить не совсем то, это уже либо человек сидит в стакане, либо объектом является некая особая "водка в стакане": Я выпил водки в стакане.
Так что оба падежа ничего не искажают, но у них разная смысловая нагрузка (хотя частично смыслы всё же пересекаются).
Фадей Максимов20.11.2023
Интересная статья, давно такой познавательной не читал.
Ахмедова Светлана20.11.2023
Фадей Максимов, главное, ёмкая.
Фадей Максимов20.11.2023
Вильям Скотт,
Я бы предложил начать цикл статей. Лично я узнал много нового.
Ахмедова Светлана20.11.2023
Фадей Максимов, да легко. рубрика *вопрос — ответ* )
* БеZ (ЛишниX) СлоV 2016 *20.11.2023
Это как, например, соберемся попить чай, чая и чаю.
Конкретное против абстрактного. Другими словами: исчисляемое/неисчисляемое; факт/процесс и тд
Мы соберемся (конкретно, чтобы) попеть (что) песни. Мы соберемся (для чего) попеть песен (абстрактное понятие: повеселиться).
В. Смайликов20.11.2023
Мир поэтов очень тесен,
и полезен, как белок,
чтоб вкусить стихов и песен
приходи в кафе "Библ-Ок".
Там накушаешься точно
всей поэзии мирской,
там по-русски правомочно
кофе варит Вильям Скотт...)
Dr.Aeditumus20.11.2023
"Раскопай своих подвалов И шкафов перетряси, Разных книжек и журналов По возможности неси."
Понедельник начинается в субботу.
Ахмедова Светлана20.11.2023
Dr.Aeditumus, тоже это вспомнила кстати )
Dr.Aeditumus20.11.2023
Вильям Скотт, классика жанра))
Серёжкин20.11.2023
Ну так, после местных интегральных стихов какие только фразы и речевые обороты могут (или не могут) быть неуместными? Если их немножко почитать (особо и не вдумываясь в их смысл), то уже можно и не удивляться богатству родной речи. Если же их почитать чуть побольше, то можно и вовсе разучиться основам всякой грамотности.
Ахмедова Светлана20.11.2023
Синдзюку Канагава, эк вас от интегрального стиха плющит до сих пор. прямо лакмус, в обе стороны работающий, кстати )
Серёжкин20.11.2023
Вильям Скотт, Для человека привыкшего к чтению классической литературы, то чтение "того самого" - это уже нечто за гранью основ грамотности. Для человека привыкшего к чтению классической литературы, написание начала предложения с маленькой буквы - и то уже кощунство над родной речью. Мы же не пишем собственные имена с маленьких букв, но может дойти и до этого, если идти тем путём. Всё ж таки, сказывается советское образование, где всё было по правилам. А то дай волю, так современные литераторы и падежные окончания начнут изменять на своё усмотрение.
Ахмедова Светлана20.11.2023
Синдзюку Канагава, грань основ грамотности — это прекрасно сформулировано. и в целом мысль глубокая. ни за что не дадим воли современным литераторам! но пасаран!
Серёжкин20.11.2023
Вильям Скотт, Да, именно так. Классики так и останутся классиками. Никому из современников уже будет не превзойти Пушкина (хоть у него и есть глагольные рифмы). Пушкин так и останется классиком, а современники если чего и удостоятся, то только членства в какой-либо Лиге.
Ахмедова Светлана20.11.2023
Синдзюку Канагава, аминь.
Dr.Aeditumus20.11.2023
Синдзюку Канагава, в классической берестяной грамоте нет ни прописных, ни знаков препинания; я Вам больше скажу, там даже интервалов (пробелов) между словами нет. Так что "нео-берестяные" поэты ничего нового не придумали, а как обычно, вытащили из сундуков хорошо забытое старое, но до радикальности предков не дотянули, кишка тонка гнать вирши без пробелов и сплошной строкой.
Надо бы, кстати, попробовать.
Серёжкин20.11.2023
Dr.Aeditumus, Вот с пробелами и я затрудняюсь, когда начинаю что-либо переводить с японского языка. Где там у них кончается одно слово и начинается другое? Как-то у них там всё так непонятно понаписано, хотя онлайн переводчики с этим как-то и справляются.
А берестяные грамоты... мне так думается, что и в древнеегипетских текстах тоже нету знаков препинания. Никогда об этом не задумывался, потому как, никогда их и не переводил. Можно ещё вспомнить и клинопись. Но вот наскальные рисунки, так там сразу всё понятно - если нарисована корова, то это именно корова.
Ахмедова Светлана20.11.2023
Синдзюку Канагава, неоднозначно все и с наскальными коровами. те же берестяные грамоты часто были с картинками. на картинке допустим человек, воздел руки кверху, пальцы растопырил. а пальцев-то на одной руке шесть, а на другой — одиннадцать. отчего так?
Серёжкин20.11.2023
Вильям Скотт, А это уже тайные послания от инопланетян, и не иначе.
Но хотите ли Вы вернуться в эпоху берестяных грамот? А-то, как я погляжу, так молодёжи сейчас непременно подавай высшее образование. А зачем оно ей? Что она с ним делать будет, если и основ грамотности ещё не вполне изучило? Ей, как Филипку, в первый класс вначале надо.
Ахмедова Светлана20.11.2023
Синдзюку Канагава, нет, там ответ весьма прозаический имеется и очевиднейший, если чуть порассуждать. я детям начальных классов эту загадку загадываю.
а по поводу охаивания некоей условной молодежи, скопом, и приписывания всем сразу придуманных вот только что пороков — это не ко мне )
Серёжкин20.11.2023
Вильям Скотт, А тут и нет никакого охаивания. Неужто не заметно, что интерес к чтению книг угас? Но зато развелось множество литераторов, и всем как-то хочется выделиться на фоне себе подобных. А без чтения книг не нужно и изучать правила русского языка. Именно чтение формирует навыки владения родной речью (и особенно, для литераторов). Или, как говорим - так и пишем? Но если у Slade намеренное написание названий песен с ошибками было приколом, то в неумении людей владеть основами грамотной речи никакого прикола уже и нету. Извините, но тогда образование должно быть платным, чтобы оно ценилось. А кто учиться не хочет - лопата в руки, и вместо экскаватора. Грамотная речь - это непременное условие, чтобы человек считался культурным.
Ахмедова Светлана20.11.2023
Синдзюку Канагава, у вас столько нагромождено тут. все проблемы мира, плюс не забыть пнуть литераторов непременно походя. и те, кто не интересуется чтением, сами и виноваты, да? вопрос риторический конечно.
Серёжкин20.11.2023
Вильям Скотт, Ну уж литераторы-то должны знать насколько что "правомочно в русском языке". Или эта тема только для того, чтобы только поговорить, создать движуху на пустом месте?
Ахмедова Светлана20.11.2023
Синдзюку Канагава, эта тема была только для того, чтобы узнать ответ на заданный вопрос.
Любящая Душа20.11.2023
Dr.Aeditumus, там, кстати, не всегда гласные есть. Древнерусские тексты не всегда можно с первого раза прочитать.
Jeff20.11.2023
затрудняюсь с ответом в виду отсутствия категорического вопроса...)
Ахмедова Светлана20.11.2023
Jeff, их там аж два: первый начинается со слова *насколько*, второй со слова *есть ли* )
Jeff20.11.2023
Вильям Скотт, маловато будет (с))
Ахмедова Светлана20.11.2023
Jeff, начните с малого )
Jeff20.11.2023
Вильям Скотт, вот и тут тоже собираются на стихи, а потом песни поют...
https://www.youtube.com/watch?v=M81NbgnGK-w канал Виталия Кальпиди
Ахмедова Светлана20.11.2023
Jeff, здорово.
Jeff20.11.2023
Вильям Скотт, там ещё много чего здорово)
ОСА20.11.2023
Как здорово, что все вы здесь
сегодня собрались...
Узнала много нового, интересно.
А фраза (на слуху), как будто из Гоголя,
у него персонажи говорят похоже.
Ларионов Михаил20.11.2023
...как говаривал один мой друг:
"Соберёмся попить водки, поплакаться в жилетку" )
Поваров Владимир20.11.2023
Нашёл:
Я не пишу стихов.
Я не пишу стихи.
Возможны оба варианта.
А слово "чтобы" - другая тема.
Ерофеева Ольга20.11.2023
Вопрос на самом деле очень интересный.
1)Не соглашусь с Еленой насчёт формы составного глагольного сказуемого со значением намерения. Здесь ПРОСТОЕ глагольное сказуемое с ИНФИНИТИВНЫМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВОМ ЦЕЛИ, по типу: он вышел (Зачем? С какой целью?) погулять. Собрались (зачем, с какой целью?) почитать, попеть.
2) Слово эрратив – это неологизм от анл. error – «ошибка», предполагает именно сознательное ИСКАЖЕНИЕ САМИХ СЛОВ (а не падежных форм): «аффтар», «Йолка», «апстену». На основе эрративов сложился так называемый «олбанский» или «падонковский» язык (специфический язык сетевого общения).
А тут другой случай. Употребление родительного падежа (попеть ПЕСЕН) вместо винительного (попеть ПЕСНИ) имеет очень древние корни, ранее всегда употреблялось только при отрицании (не пить квасу, молока и пр.) или при глаголах восприятия, мысли (не понял вопроса, не знал урока), в некоторых устойчивых сочетаниях (не играет роли) и ещё в некоторых случаях. Причём употребление именно родительного падежа при отрицании считалось СТРОГО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ.
Сейчас отношение к такой замене формы падежей более демократично, допускаются обычно обе формы - хотя в данном случае такой вариант считается РАЗГОВОРНЫМ (мало распространенным).
Но - есть несколько случаев, когда современная грамматика диктует употребление только родительного или только винительного падежа (отсылаю к спр.Розенталя, §200. Выбор падежной формы). Наиболее простое и чёткое разъяснение здесь:http://new.gramota.ru/spravka/letters?id=67
Ахмедова Светлана20.11.2023
Ольга, и вам огромное спасибо за подробное разъяснение! очень пригодилось )
Скачко (Полеви) Елена20.11.2023
Вильям Скотт, Света, нет, здесь очень большое искажение понятий. А насчет простого глагольного - и вовсе ошибка. Видимо, Ольга изучала английскую граматику.
Ахмедова Светлана20.11.2023
Елена, там у меня вышел инцидент с неумным человеком, причём филолухом по образованию. вообще фраза была построена иначе, более внятно, я тут сократила её до примерного, суть оставила. отправила твой вариант пояснения, без упоминания эрратива — там явно не он, эрратив это вот у Стругацких, которых в пример Док привёл.
разумеется, там не объяснишь — такие пояснений не воспринимают, есть особенный сорт людей, отлично всем знакомый )
Скачко (Полеви) Елена20.11.2023
Ольга, со мной, Ольга, вы можете сто раз не согласиться, но я не автор ни одного раздела языкознания.
Поэтому спорить нужно не со мной, а с классическими учебниками.
Простое глагольное сказуемое - это ОДИН глагол, полностью самодостаточный в определении действия. Я пою песню. Вот это простое глагольное сказуемое. А я собираюсь спеть песню на празднике - это составное глагольное сказуемое, которое демонстрирует намерение. Или вы считаете, что намерение и цель - это разные понятия?
Эрратив. Это не неологизм ни разу. То, что люди мало знают и употребляют это понятие, это не делает его неологизмом. И восходит это слово к латыни (errare - ошибаться), как и англ error. И в филологии эрратив известен еще в контексте адаптации заимствований к своему языку. Например, современное кенселить. Прежде этот путь прошло огромное количество слов.
Письменное воспроизведение "как слышу, так и пишу", особенно, если речь шла о диалектизмах, тоже относят к эрративам ("это мине слышиццо тока или....").
Неправильное прочтение иностранных слов (Пегаот вместо Пежо, как иногда говорили в начале 90-х) тоже можно отнести к эрративам, хотя есть один нюанс все-таки: эрративом считается ОСОЗНАННОЕ искажение произношения человеком, знающим норму.
А всякие фтопку и аффтар - это тоже, как и весь сетевой сленг, безусловно, эрративы, но только одна из веток. Не упрощайте так.
Галина Ильина (ostrovityanka)20.11.2023
Елена, думаю, Ерофеева Ольга ближе к истине.
И простое глагольное может быть выражено не одним словом, а сочетанием: пойду погуляю, принял участие и др.
Собраться (зачем? с какой целью?) - почитать и попеть - это обстоятельства цели, выраженные инфинитивом.
А насчёт рыбов, стихов и песен - как просторечие в современной речи вполне сгодится для экспрессивности)
С эрративами не знакома, поэтому промолчу.
Ахмедова Светлана20.11.2023
Ильина (ostrovityanka), спасибо большое! )
Скачко (Полеви) Елена20.11.2023
Ильина (ostrovityanka), ближе к истине учебники филологии. Я оперирую только ими.
Скачко (Полеви) Елена20.11.2023
Ильина (ostrovityanka), не может. НЕ МОЖЕТ. Ссылки бросать не буду, достаточно набрать в браузере "что такое составное глагольное сказуемое", и найти нормальный источник.
Галина Ильина (ostrovityanka)21.11.2023
Елена, спорить не буду. Но я это преподаю. По нормальным источникам.
Ерофеева Ольга21.11.2023
Ильина (ostrovityanka), не знаю, что Елена понимает под "нормальным источником" - но вот подтверждение Вашего примера из "учебника филологии" :
Валгина Н.С., Розенталь Д.Э., Фомина М.И. Современный русский язык: Учебник / Под редакцией Н.С. Валгиной (для студентов филологических специальностей высших учебных заведений).
п. 262
К осложненным формам простого глагольного сказуемого относится сочетание двух глаголов или сочетание глагола с различными частицами. Сюда входят:
1. Сочетание двух глаголов в одинаковой форме, из которых первый указывает на действие, а второй - на цель этого действия: Пойду погуляю в саду; Сядь напиши матери письмо.
2... и ещё 9 пунктов.
Там же, из п.281, находим и наш случай, вокруг которого разгорелся спор:
...........
Обстоятельства цели обозначают цель совершения того или иного действия. Обстоятельства цели обычно выражаются наречиями и инфинитивом: По улицам слона водили, как видно, напоказ (Кр.); Владимир обнял их с восторгом и поехал домой приготовляться (П.). Приезжавшие сюда в хорошую погоду подышать чистым воздухом дачники и горожане гуляли на платформе (Ч.).
Инфинитив может присоединяться при помощи союза чтобы: Он возвратился, чтобы попрощаться.
Спасибо за поддержку!
Ерофеева Ольга21.11.2023
Елена, может. МОЖЕТ. В богатейшем русском языке очень много такого, что даже в школьном курсе не укладывается в простые схемы - в том числе, и классификация сказуемых.
Насчёт "нормального источника" - выше.
Ещё раз, мне жаль, что наш спор перешёл границы спора. Как и Галина, преподаю много лет все эти вещи, и никак не ожидала именно от Вас такой странной реакции с уличением в некомпетентности.
Ерофеева Ольга21.11.2023
Елена, я спорила не лично с Вами – не обижайтесь так).
Давайте по существу. Учебники так учебники.
Вспомогательная часть СГС (глагол в спрягаемой форме) выражает только грамматическое значение.
Говоря языком филологов (см. любой учебник для вузов)– это такие категории предикативности, как объективная модальность (наклонение) и темпоральность (синтаксическое время), а также дополнительная характеристика действия - указание на его начало, середину или конец (фазисное значение) или возможность, желательность (быть, стать, казаться,начать и пр.).
Говоря же более простым, школьным языком (будем уважать наших читателей НЕфилологов)- вспомогательная часть СГС выражает ТОЛЬКО грамматическое значение сказуемого (время и наклонение), она не является самодостаточной.
Инфинитивная же часть передает семантику – вещественное значение сказуемого, его смысл.
А для ПГС (даже с дополнением или обстоятельством в форме инфинитива) главное то, что и предикативность, и содержание действия в нём выражаются одним глаголом, в школьном курсе это самодостаточный (значимый) глагол в любом наклонении (то есть, не имеющий ни фазисного, ни модального значения).
Но, быть может, не стоит уходить в филологические дебри, а просто ещё раз рассмотреть оба примера?
1) В примере Светланы.
Собрались (зачем? с какой целью?) почитать, попеть. Это самодостаточный (значимый)глагол с инфинитивным обстоятельством. Можно отделить его от втор.члена или вообще разделить предикативные основы:
Люди собрались. (Где, зачем и почему – второй вопрос).
Или:
Люди собрались, чтобы почитать, попеть.
Это ПГС.
2) Ваш пример.
Я собрался петь (почитать, попеть и пр.). Здесь приинфинитивный глагол только вспомогательный, он обозначает – Вы правы! – только желательность действия, гр. форму. Основное лексическое значение именно в инфинитивной части. Вы не можете просто сказать: «Я собрался.» (...делать что?- сказуемое теряет смысл). И Вы, конечно, не можете сказать: я собрался, чтобы спеть.
Это СГС.
Согласны?
Теперь по поводу эрративов. Их ещё можно назвать подвидом окказианализмов, например…
Или всё же могу сделать отсылку к статье филолога (!) Гасана Гусейнова «Берлога веблога. Введение в эрратическую семантику" - как раз автора самого термина "эрратив"...
Но давайте опять же не будем пугать читателей ПБ лингвистическими категориями.
Дело-то не в этом!
Согласитесь просто, что в примере Светланы мы видим обычную замену падежных форм (формы винительного падежа на родительного), а вовсе не эрративы.Конечно, можно и это назвать искажением - но словари определяют такие (возможные) замены прото как разговорные. И мне кажется, это достаточно убедительно доказано выше.
Елена, мне очень жаль, если мой первый комментарий в чём-то задел лично Вас.
Вопрос Светланы показался интересным именно филологически. И, наверное, нужно было просто откликнуться отдельной репликой, не вступая в какой-либо спор.
А то, вот пожалуйста, 37 лет преподаю русский язык - и вдруг уличили в изучении английской грамматики вместо родной).
Но (при всём моём безмерном к Вам уважении) против истины я тоже «пойтить не могу», уж простите этакую зануду вместе с таким эрративом...)))
Галина Ильина (ostrovityanka)20.11.2023
Только зашла в Альбом, собиралась научно и философски высказаться, "учёность свою показать", а тут уже 73 коммента!))
Знаю одно: "Стоит познакомиться с людьми, которые понимают тебя с полуслова, и скоро ты разучишься правильно строить предложения".))
Напомнило мем "про рыбов"))
Ахмедова Светлана20.11.2023
Ильина (ostrovityanka), так выскажитесь, Галина, как действующий и практикующий филолог! )
*про рыбов это точно эрратив )
Галина Ильина (ostrovityanka)20.11.2023
Вильям Скотт, попыталась. Немного выше)
Карыч20.11.2023
Люблю такое.
1. Не важно, сие вторично.
2. Да.
3. Давеча и читал как раз про эту фишку, называется linguae pneumaticae.
Ахмедова Светлана21.11.2023
Карыч, тут по-русски бы разобраться, а вы еще и латынь встромили.
Карыч21.11.2023
Вильям Скотт, ну как же не встромить, когда оно от корня идёт. Да вы уж и перевели таки небось.
Ахмедова Светлана21.11.2023
Карыч, не, заленилась )
Карыч21.11.2023
Вильям Скотт, да полно вам)
Ерофеева Ольга21.11.2023
Карыч, вот 3. - заинтересовало... это медицинский или технический термин? Просветите, рlease!
Обожаю расширять кругозор))
Карыч21.11.2023
Ольга, отнюдь. Именно лингвистический. Языковая пневматичность.
Ерофеева Ольга21.11.2023
Карыч, о, пока исправляла коммент (чтобы соответствовать неожиданному предположению Елены насчёт моей безграмотности) - Вы уже ответили!
Спасибо).
То есть, это ненормативное (межуровневое) произношение фонем или лексем, правильно я поняла?
Карыч21.11.2023
Ольга, можно и так выразиться. Единственное, я бы уточнил – надуровневое. Поскольку пневматичность языка – это прежде всего его дыхание, свобода, даже высвобождение.
А Елена, уверен, пошутила)
Родионов Андрей21.11.2023
Карыч, всё проще - это просторечное...
Карыч22.11.2023
Андрей, простая речь сложна
Родионов Андрей22.11.2023
Карыч, "просторечное" - это термин. Это словоупотребление в быту не подлежит регулированию, но именно в этом и есть суть языка - что-то отваливается, что-то становится нормой, что-то повисает в воздухе. В литературе (поэзии) применять это можно, но обоснованно.
Карыч22.11.2023
Андрей, спасибо.
Тамара Караганда21.11.2023
Фигасе, тока спросила...
Ахмедова Светлана21.11.2023
Тамара, да, неожиданно )
VILKOCZYNSKI Богуслав21.11.2023
Более компетентные ответы Вы уже получили, а я бы назвал это просто "исковерканным русским". Звучит Ваш вариант хреновенько. Русский язык это не только правила, но и эстетическая целостность, в которой полно и отступлений от норм. На благозвучие влияет ряд факторов. Если просто "соберёмся попеть и почитать" - звучит естественно, органично, если добавить "песен, стихов" - скверно. Ну, это примерно, как если ещё добавить: "соберёмся попеть песен голосом и почитать стихов речью" - возможно кому-то и понравится.
Пример на тему гармонии звучания. "Пойдем поесть сосисок" - нормально. "Пойдем помыть мисок" - погано. Но вот уже "соберёмся поесть сосисок" - тоже отвратительный вариант.
Язык - тонкая материя, синтез правил и исключений, эстетика интуиции, стиля, вкуса, меры, грани, колорита. А иначе - это просто речь, болтовня людская, коммуникация, где допустимо всё с целью передачи смыслов.
Серёжкин21.11.2023
Богуслав, Трудная у писателей работа. Очень трудная. Это же надо каждый раз задумываться о том, а как правильно написать и не то чтобы сложносочинённое предложение, а простое сочетание слов. Это же надо иметь кучу справочников и сколько ещё терпения, чтобы что-то там отыскать. И как они пишут свои романы? Конечно же, на написание стихов затрачивается куда и меньше умственной работы, но всё же, наверное проще быть полотёром, хотя и среди полотёров попадаются умные личности, куда и умнее самих писателей.
VILKOCZYNSKI Богуслав21.11.2023
Синдзюку Канагава, без чуйки и справочники не помогут.
Ахмедова Светлана21.11.2023
Богуслав, *исковерканный русский* это и сленг, и диалект и в принципе разговорный язык, если брать за идеал русский книжный. дело не только в эстетике (которая, к слову, у каждого своя, и мне обсуждаемая фраза не кажется скверной). важна коннотация. иронию, юмор куда денете?
и отделять язык от речи — ну не знаю. а как же дидактическое чуковское *живой как жизнь*? как вы отрекомендуете писателю передать особенности героев, если не через речь, которая передаёт не только сказанное, но и персонажа характеризует лучше всяких подробных описаний?
это Ломоносов еще собирался отделить высокий штиль от низкого, буквально по сундучкам слова разложить и ни в коем случае их не смешивать, а использовать исключительно по раздельности: с барином вот такими выражениями, с мужиком — эдакими, для од — отдельный словарь. а слово оказалось именно воробьем, вылетающим к месту и не к месту, и ловить бесполезно.
VILKOCZYNSKI Богуслав21.11.2023
Вильям Скотт, в принципе, на это и существует отличие литературного слова от художественного, в арсенале которого (последнего) безгранично широкая палитра приемов, стилей, выражений, практически всё сгодится там. А Ваш вопрос о "правомочности в русском языке" вроде связан с конкретными правилами языка.
Ахмедова Светлана21.11.2023
Богуслав, конкретные правила языка не запрещают такого оборота, вот в чем дело.
*Разделение литературного и художественного слова не поняла.
VILKOCZYNSKI Богуслав21.11.2023
Вильям Скотт, литературным словом может быть слово, соответствующее грамматическим нормам языка, а художественным - любое слово в любом виде, если того требует художественная составляющая произведения. Например: "четырнадцатого мартобря" - художественное слово.
VILKOCZYNSKI Богуслав21.11.2023
Вспомнилась своя же пародия:
"Вот что делают баксы животворящие! Они склеивают треснутые отношения, вызывают приступ уважения, вытряхивают всякую вялость из тонуса".
Любящая Душа21.11.2023
Богуслав, треснутые? Может, треснувшие? )))
VILKOCZYNSKI Богуслав21.11.2023
Любящая Душа, может.
Караваев Артём21.11.2023
Мы собрались попеть кривых стихов
И почитать немелодичных песен
У костерка над буквенной трухой,
Вдыхая строк дымящуюся плесень...
И так нам стало очень хорошо -
Преткнуться вдруг толпой о новый камень...
Слова из сытых мозговых кишок
Выпархивали юрко голубками.
Рейм Илья21.11.2023
Абсолютно валидно. Такая же связка действий имеет полный аналог как минимум в сербском и родственных ему языках.
Скажем, "хочу прийти" может быть сказано в двух вариантах.
Желим да дођем -- "хочу, чтобы [я] пришёл" (как бы "хочу, чтобы прийти"), полный аналог нашей конструкции со "чтобы", только используется не инфинитив.
Желим доћи -- конструкция с инфинитивом, полная калька с "хочу прийти". Немного менее характерна для сербского, но, говорят, более частая в почти не отличающемся от него хорватском (хотя там не используют кириллицу, что, впрочем, мало что меняет).
А "хочу прийти попеть песни" вообще интересно. Желим да дођем да певам песме.
Полагаю, должно быть легально и "Желим да дођем певати песме", но стопроцентной гарантии не дам, не настолько хорошо пока владею этим языком.
Ахмедова Светлана21.11.2023
Илья, вот эти лингвистические дебри ужасно люблю. очень интересно.
Jeff21.11.2023
нашему народу* дай только тему... руки почесать)
Стэн ГОЛЕМ21.11.2023
Тема достойная.. форма построения допустима. Только в канцелярите все речевые вакансии непременно должны быть заняты; литературный язык экономен, поскольку выразителен и полон подтекстов.. имхо, разумеется..
Ахмедова Светлана22.11.2023
Стэн ГОЛЕМ, абсолютно согласна. канцелярит кстати бесит куда сильней )
Сорокин Владимир22.11.2023
Классная фраза. Если в неё вставить «чтобы» - фигня какая-то получится. Совсем неправомерная.
Ахмедова Светлана22.11.2023
Владимир, солидарно обнимаю )
Иванов Анатолий22.11.2023
Мы соберёмся почитать, попеть,
стихов и песен сборников немало,
и Поэмбук расправит свою сеть,
куда попасть и Вам пора настала.
А, если неохота -
Спросить Вильяма Скотта.
Фадей Максимов22.11.2023
Куда верблюда дели?)
Ахмедова Светлана22.11.2023
Фадей Максимов, в смысле зачем Володька сбрил усы?
Radio Lee™23.11.2023
Съешь же ещё этих мягких французских булок да выпей чаю.
Пилигриммм23.11.2023
Тарелка на столе стоит, а в раковине лежит. Вот ребус-кроссворд)
В. Смайликов23.11.2023
Пилигриммм,
С раковиной понятно, это как в ванну положить... а вот тарелка и чашка на столе стоят, а вилка и ложка лежат...
В. Смайликов23.11.2023
Нифигасики… я три дня как «онемевши», а туточки всё ещё актуально!...
И всего-то два вопросика, а какую проложили просеку в этом нашем могучем и дремучем русском язычище!...
"Мне только спросить"...
И за сотню ответов,
понять и простить
нанесённое ветром,
по белому чёрным,
по чёрному белым,
как много учёных
трактующих смело
обычную фразу
понятно простую,
но сложную сразу
когда её всуе
хоть самую малость
слегка протрусить,
а ведь начиналось
"мне только спросить"...)


