Издать сборник стиховИздать сборник стихов

...Что разрыв становится фактом пространства

Отзывы
Тема философская. Для более спокойной жизни лучше, конечно, простить. Но есть вещи, которые прощать нельзя, а точнее - просто не получится, потому что это уже засело в подкорке, и ничем не выцарапать. Разрыв, если это действительно разрыв, то его уже не склеишь, не восстановишь, это как разбитая чашка. А самое главное, что можно вынести из этой Вашей беседы с умным человеком - на мой взгляд, это его сомнение - "хз" и "наверное"... )
lovepoetic, одна моя знакомая 2 раза выходила замуж за одного и того же человека, а другая знакомая - три раза (за одного и того же). Помнится, я недоумевала. Теперь, с возрастом, недоумение как ветром сдуло) Так бывает, да)
Елена Наильевна, Это что-то другое - типа "что имеем - не храним, потерявши - плачем"... или ещё проще - "всё познаётся в сравнении". В приведённом Вами случае гораздо интереснее другое - оба сошлись неоднократно, оба!... оба-на!...)
lovepoetic, вот такие разрывы, да, типа "продолжение следует...") В обоих случаях речь идёт скорее о прощении и как раз о "склеивании разбитой чашки". Значит, всё-таки есть жизнь (совместная) по ту сторону осколков?)
Елена Наильевна, да, есть... и именно эта ситуация - разрыва с очень близким тебе человеком, является и трагедией - стрессом, и, как ни странно, мощным импульсом творческого и жизненного взлёта над суетой... это, я проецирую на биографию моего любимого И.А.Б. если бы не этот потрясший его разрыв с Басмановой, совершенно не известно - достиг бы он такой высоты?... А если говорить об обычных людях, не обременённых особыми талантами, то у меня на памяти с десяток личных примеров "окончательных разрывов", которые буквально через час-другой заканчивались обнимашками с извинениями...)
lovepoetic, есть в этих обывательских пятиминутных "окончательных разрывах" что-то пошлое. Бросание слов на ветер, что ли. Обесценивание как своих чувств, так и своих слов. *Обожаю с вами разговаривать, Виктор, вы вечно встряхиваете что-то во мне, как пыльную ажурную салфетку на пианино, и мысли прямо роем начинают ВИТЬся, не успеваю отмахиваться)
Елена Наильевна, Это чисто бытовые "разрывы", только подтверждающие большую привязанность друг к другу, внешне они кажутся "пошлыми", на самом деле, как проверка на прочность!...) а вот это, через 25 лет после расставания, это то, что трудно переоценить: "... Не пойми меня дурно. С твоим голосом, телом, именем ничего уже больше не связано; никто их не уничтожил, но забыть одну жизнь — человеку нужна, как минимум, еще одна жизнь. И я эту долю прожил. Повезло и тебе: где еще, кроме разве что фотографии, ты пребудешь всегда без морщин, молода, весела, глумлива? Ибо время, столкнувшись с памятью, узнает о своем бесправии. Я курю в темноте и вдыхаю гнилье отлива. "
lovepoetic, не, никаких проверок пустословием быть не может, это же мальчик и его крики "волк!", потом просто не будет никакой веры и ценность твоим словам(любым) будет равна нулю. Гневаешься ты или восхищаешься - я не верю. А вот то, что трудно переоценить - оно как раз и настоящее.
Елена Наильевна, Заменю на время Санину...) Вот картиночка, где веточка разрыва поставлена в вазу с водичкой с иллюзией, что разрываются обои общности. Эту уже засушенную веточку никакой живой водой не реанимировать, она не оживёт. Но и считать, что всё потеряно в личном интерьере нельзя - можно же просто переклеить обои!...) и опять же: "... Я знал ее такой, а раньше -- целой. Но жизнь летит, забыв про тормоза. И я возьму еще бутылку белой. Она на цвет как у неё глаза..." ужас, как точно!
lovepoetic, да. Но эту картинку можно понять и чуть иначе: да, разрыв. Но это новый опыт для души, который тоже зачем-то нужен, и результат может быть красивым.
Елена Наильевна, если так, то я бы на фото добавил листик на веточке...) а в вазу налил бы кровь!...))
lovepoetic, листик на веточке - это уже романтизм, в нём каждый дурак надежду увидит. А вы заметьте надежду и шанс на новый виток - в реализме!)
Елена Наильевна, В реализме - в вазе слёзы, из разорванных обоев лезут тараканы...шанс - брызнуть дихлофосом, содрать и переклеить обои, в вазу поставить еловую ветку с шишечками, на стенке повесить портрет Моники Белуччи, поставить пластинку Стинга, выпить рюмочку Бехеровки и закурить сигаретку Karelias... вот это виток-завиток...)
lovepoetic, содрать и переклеить обои - символически это уже новые отношения, другие на месте старых. С другими людьми (человеком). А это уже совсем другая история... Бехеровки ему)
Елена Наильевна, Я без Бехеровки клеить отказываюсь категорически... Если не нальёте - дальше сами с Дедусей дискурсьтесь насухую... )
lovepoetic, вот так вот, значит, да? Я ему, значит, вон чо, а он мне насухуями тут угрожает)
Елена Наильевна, А Вы, а Вы?...я токо рюмочку попросил, и сразу - сначала обои переклеить, потом полы помыть, потом посуду, мусор вынести и всё остальное...вплоть до выноса мозга... Всё, всё - разрыв! "Волки!"...) "... Он хлопнул дверью и ушел навек, бесповоротно, ведь Томе он не смог простить измены ни за что. И он уехал далеко, на станцию Капотня, а где теперь живет она, не помнит уж никто..." )
lovepoetic, я не такая)
08.11.2023
Весь фокус в том, что человек СУБЪЕКТИВНО мыслит. Это мышление зависит от многих причин. Отсюда и не понимание почему произошёл "разрыв". Что приемлемо для одного, неприемлемо для другого. Многих губит стремление к "идеалу".вот почему иногда необходим взгляд "со стороны". Люди сходящиеся несколько раз доказывают мою теорию. Немногие могут себе позволить "ОБЪЕКТИВНОЕ" мышление. Здесь замешено всё - степень трудности детства, воспитание, образование. В большинстве случаев неспособность к здравому - логичному решению. ))) Проще говоря не нужно осуждать "бабочку" за непостоянство порхающую от цветка к цветку. )))
Дедуся, иногда совершенно понятно, почему произошёл разрыв: пути естественно разошлись в стороны. А иногда бывает даже не очень понятно, что этих двух вообще могло объединять, настолько они из разных коробок карандаши. Но вот эти зигзагообразные кривые - то сближения, то разрыва, то снова сближения - интересны. Стремление к идеалу - да, чаще мешает, чем помогает. Но оно корректируется с опытом, если мозги включить.
Дедуся08.11.2023
Елена Наильевна, очень многие за св жизнь не находят "выключателя" и что интересно, его можно потерять в пылу эмоций.)
Дедуся, в пылу эмоций - да. Но потом-то) Как-нить на карачках, в темноте, в пьяном угаре и дыму - но нащупать!)
Дедуся, Логика и эмоции, на мой взгляд, вещи несовместимые... какая может быть "холодная голова", когда в тебе бурлят эмоции - "волк!", как утверждает Елена Наильевна?...)
lovepoetic, нет, "волк!" - это "окончательный разрыв" длиной в пять минут.
Дедуся08.11.2023
lovepoetic, согласен с Вами. Вам не кажется, что так специально задумано свыше? Представьте себя как зрителя всего этого спектакля и все становится ясно происходящее.)))
Дедуся, Театр, театральщину не люблю, там всё наиграно, это бутафория. В жизни - как со стороны посмотришь, когда сам участник? Кем задумано свыше?...Вы это бросьте мне тут опиум предлагать!...))
lovepoetic, а поэзия - не наиграно? не театр?)
Елена Наильевна, Поэзия это тайна сродни музыке... чёрт знает что это такое, но слёзу выжимает...)
lovepoetic, театр тоже может быть и тайной, и поэзией, и музыкой. Звёзды театра и кино (настоящие) умело играют на струнах человеческой души, как и хорошие поэты. То есть дело-то не в бутафории, наверное. А в таланте.
Елена Наильевна, Кино ещё куда ни шло, всё ж иллюзия... а театр без буфета - скука и издевательство над личностью - откровенно же дурачат, да ещё с декорациями и пылью...если б не Шампусик и бутербродики, то и смотреть не на что!... )
lovepoetic, а чем от поэзии-то отличается? от литературы? Мой муж, например, с мозгом физика, индифферентен как к театру, так и к поэзии. Однажды утянула его с собой на скрипичный концерт, так он почти весь его проспал (сидя в 1 ряду), но в промежутках между снами успел заметить, что солист-скрипач смотрит только на меня, и это подозрительно) вот на что надо смотреть, оказывается, в театрах и концертах - быть всегда начеку!)
Елена Наильевна, Театр я имею в виду спектакыльный, он даже хуже кукольного, там хоть детям голову морочат, а эти взрослым, серьёзным людям изображают страсти...) Скрипичный концерт можно послухать, если Ванесса Мей на Страдивари шпарит, но не более 15 минут, потом всё равно в буфет - Бехеровочки и покурить...) А муж у Вас, хоть и сонливый но очень уж ревностный, как с таким на концерты ходить возможно, разве только в парандже...)
lovepoetic, просто т.н. физики и лирики по-разному видят мир! Где одни слышат музыку и видят поэзию, вторые слышат фон для сна и видят буквы в столбик (и кучу хз на что потраченного времени, но ладно уж, зато тишина дома). Где одни видят стописят оттенков в материалах, другие не отличают дизели с наддувом от дизелей без наддува! Это два совершенно разных мира! И очень интересно, говоря фактически на разных языках и видя две реальности, уметь взаимодействовать! Но вы-то вроде лирик, как и я, Виктор. Вот и удивительно, как можно любить, понимать, чувствовать поэзию и не любить театр вместе с его вешалкой)
Елена Наильевна, Я типа лирика, играю, изображаю, как захолустный актёришка погорелового театра... А вот с театром совсем не сложилось - фальш происходящего режет глаза. Хотя мой брат дружил с одним интересным человеком - театралом до мозга костей, они учились вместе и он жил на соседней улице и часто был у нас. Он со школы бредил театром, сам делал картонные декорации, писал сценарии, его дальний родственник З. Герд навещал его... потом он поступил на архитектурный с одной целью, как он говорил, - в будущем построить свой театр. После РИСИ он поехал учиться в Москву, чего-то там закончил и стал режиссёром, возглавил какой-то театр в Омске, получил премию Ленинского комсомола за какой-то патриотический спектакль о войне... а сейчас он в Штатах... связь с ним потеряна, но в своё время он пытался лепить из меня театрала, а я был уже полностью слепленный футболистик... театр меня совсем не интересовал. Хотя я люблю Юрского, Ширвиндта (видел их воочию), но сам театр, начиная от вешалки и до занавеса (наконец-то!) меня отвращал. По работе в администрации общался с актерами театра (приглашали их в качестве ведущих), с КВНщиками (начинающими актёрами) - мнение только подтвердилось - все они нарциссики, им нужна сцена, чтоб их рассматривали и ими восхищались - для меня это отвратительное качество. Я сейчас даже страшную вещь Вам скажу (только Вам) - я даже Высоцкого из-за его буйного актёрничанья не люблю, его экзальтацию, его хриплый орущий голос, его всеядность...это же натура прёт, это всё изображение страстей, переходящее в манию...я так это вижу. В кино другое дело - там это не так наглядно, там нет статики, там есть дубли, оператор, и многое другое, что скрашивает наигранность... И атмосфера театра, её нафуфыренность, её пафос, что-то такое неестественное...это тоже отторгает. А буфете толчея и оживление...это тоже показатель, как будто зрители тоже играют в чопорных театралов, а в буфете очеловечиваются...) А это Доронинское приблажное - "любители Вы театр, как люблю его я?"... жуть же. Театр Сатиры куда ни шло. Старые мастера - Яншин, Меркурьев, Грибов, Царев, Гриценко, Яковлев, Пельтцер, Раневская, Гарин...этих помню и нравились в спектаклях по ТВ, а нынешних ...не знаю и знать не хочу. Я считаю, может быть это грубо, невежественно,даже дико - это занятие фармазонством, а лицедеи они и есть лицедеи...а всё вместе - бутафорией. Пардон, что так коротЕнько...и без антракта...)
lovepoetic, так вы казачок-то засланный, оказывается! Втираетесь в доверие к лирикам зачем-то, а сами даже Высоцкого с Дорониной не любите!)
Елена Наильевна, Ага... вычислили таки...) Меня нейросети завербовали и внедрили к Вам сюда, чтобы потом косить под кого надо. Вот моё донесение: https://poembook.ru/poem/2394665-bitva-titanov
lovepoetic, как можно ЭТО не любить, а??? https://www.youtube.com/watch?v=k8v_u7u60ws Это же прям иди и собирай женщин, попадавших штабелями!
Елена Наильевна, Ух, ты Марину украсть из Парижу и притащить в Шушенское...это романтично, особенно проникновенным голосом отсидевшего в Бутырке... лесоповал женщин!..) А Марина арбузы на нюх покупает, вот жыж принцесса какая!...)
lovepoetic, троло-ло)
Елена Наильевна, "А мы нужны в Париже, как в бане пассатижи..." Вот намучалась, очарованная, с похитителем... (
Дедуся08.11.2023
Елена Наильевна, о литературе и в честности о поэзии я расскажу Вам в следующий раз.)
Дедуся, ушла за молескином)
Елена Наильевна, с диктофоном - Дедуля ж о честности в поэзии, или о чем?
Дедуся08.11.2023
lovepoetic, верить человеку во что-то надо по любому. Ну а чо, для меня 10 заповедей не обремянительно, тем более есть возможность в любой момент покаяться.))) Рекомендую)))
Дедуся, Верит надо своим глазам и сердцу, а не каким-то заповедям, противоречащем самим себе...) Верить, грешить и каяться - универсальный набор на все случая жизни!...)
Дедуся08.11.2023
lovepoetic, глазам доверять ракурс может обмануть. Душе тоже доверять не стоит, завтра от задницы отлегнёт и уже по другому оцениваешь ситуёвину. Только логика и ум, если есть конечно.)))
Дедуся, Ды к где ж их взять-то... тем более, что некоторые утверждают, что умом не понять, надо только верить!...) А с логикой надо к логопеду с детства обращаться, сейчас уже надо к кремирологу... "— Ну, что, старик, в крематорий пора? — Пора, батюшка, — ответил швейцар, радостно улыбаясь, — в наш советский колумбарий."...))
Дедуся08.11.2023
lovepoetic, юмор засчитан. Ум дело ненадёжное сегодня есть, завтра жена выклевала. Логика одна без ума тоже никчему.
08.11.2023
Позвольте закончить наш диспут во избежание... Нас многому учат, но основа понимания Мира в том, что наша цивилизация "ДВУХ ПОЛЯРНА" это значит что всё относительно. Нет плюса без минуса. Нет добра без зла и тд. и тп. )))
Дедуся, не позволю)
Дедуся08.11.2023
Елена Наильевна, болтушка)))
Дедуся, А чего хотите избежать, чего боитесь? Мы ещё не достигли цивилизации, и, возможно, и не достигнем, если прятать голову в песок всёотносительности...) Надо действовать - т.е. разобраться в себе, в своих мотивах, понять других, а не кивать на волю божью, или кто там нас учит, учит, никак не научит...) Про чёрное и белое забыли, а ведь есть ещё сто оттенков серого, не говоря уже о цветном...что ж так всё упрощать до двух полюсов. нет дедуси без внучков нет ботана без очков нет красавца без урода и вождя нет без народа умножаем плюс на минус починяем мудрый примус... )
Дедуся08.11.2023
lovepoetic, за оптимизм уважаю.)
Если не хочешь прощать - не наказывай) Но при том, что мне очень близок и бесконечно мил образ князя Мышкина, его поведенческая модель может и делать людей лучше, но может и убивать людей. Иногда простить это всё равно что предать. Здесь нет клише - всегда нужно думать, но всё же стремиться нужно к прощению.
Владимир, смотря что считать наказанием) Реакция обиды, злости, негодования, досады и т.д. обычно сменяется на прощение рано или поздно. У меня обычно скорее рано, чем поздно, я не перегружаю психику такими заботами как злопамятность, но Мышкин - уж совсем не мой герой)
Елена Наильевна, ну, Мышкин это такое воплощение Христа в совремиенных обстоятельствах и без мистики. Женщины считают подобные воплощения не своими героями обычно лишь когда находятся далеко от них. Когда близко - всё иначе бывает. Так что не зарекайся) Повторюсь - к прощению нужно стремиться, но иногда оно экзистенциально невозможно. Нет модели, всегда нужно принимать решение самостоятельно. Я вот могу простить того, кто чем-то обидел меня. А вот того, кто обидел малых сих, обидел тех, кто не может за себя постоять, я иногда простить не в состоянии.
Владимир, модель поведения у конкретного человека как раз и есть, человек обычно действует привычным способом, пока его обстоятельства не вынудят либо научиться сдерживать первую реакцию, либо сменить её. И да, прощение прощению рознь!
Я09.11.2023
Владимир, ох, сколько же этих воплощений Христа - и в литературном постмодерне, и в исторической ретроспективе, всех и не сосчитать. Но мало кто знает, что Иисус был таким же человеком, которому ничто человеческое не чуждо. Нам, материалистам, несмотря на одобрение некоторых архетипов, чужда ещё и идеализация кого бы то ни было и идеализм в целом.
Какая прекрасная и так хорошо подходящая картинка к данному посту. Вот оно – настоящее искусство... прощения.
Блэк Джек, Женя)
Миримся?
Г, а мы ссорились?
Елена Наильевна, а молчание?
Г, всё нормально)
Елена Наильевна, ну то есть устроим Околицу наконец-то?
Г, я не знаю, моя хата с краю)
Околица подразумевает Елену Наильевну в судьях. Без этого никак.
Г, :) Максим)
Елена Наильевна, ну)
08.11.2023
У меня был брат. Младший. Я был старше его на 7 лет. Долгое время мы с ним были, как говорится, не разлей вода. Потом произошло то, что случается после смерти родителей. Мы в пылу наговорили друг другу чёрт знает чего. Года два не общались вообще. Он заблокировал мой телефон и электронный адрес. Потом, когда его хватил первый инсульт, стали общаться. Но — более чем сдержанно. Неровно. Потом — второй инсульт. Третьего он не пережил. И вот я до сих пор задаю себе вопрос: простил ли он меня? От того, что я никогда не получу ответа на этот вопрос, он для меня не становится менее острым. Хочу верить, что да. Что простил. Вопрос прощения — очень больной вопрос. И поэтому, когда я читаю постинги, где слово «простите меня» выписывается с восхитительной лёгкостью, с поклонами и сбором лайков в лукошко, мне не по себе. Ибо прощение есть таинство. И касается оно только двоих. И без соглядатаев, без команды сочувствующих. Иначе — это ханжество и пошлость. Не так?
Cript13, именно так. Но люди иногда любят делать публичные жесты, на миру и смерть красна. Я думаю, что брат простил. Ты ж его простил, значит и он тебя. А сдержанное общение после обиды - это нормально. Это только дети после обиды через 5 минут снова ластятся как ни в чём не бывало.
Я09.11.2023
Cript13, вы как бы оба не совсем логичны. Во-первых, если кто-то простил - это далеко не значит, что получишь обратную индульгенцию. А во-вторых, если вы наступите кому-нибудь в автобусе на ногу, разве нужно отзывать его в тёмный переулок, чтобы извиниться? Публичные оскорбления - это публичные оскорбления, за некоторые даже на дуэль вызывали. Да и что касается преступлений, как бы просится прощение за содеянное при всём честном народе, на лобном месте. А вы говорите таинство, таинство - это когда остаёшься безнаказанным и просишь милости у боженьки.
Александр Каа-Александров, индульгенция не нужна, достаточно собственного ощущения прощения.
Я09.11.2023
Елена Наильевна, дык это самое и неприятное, самолюбием называется. Что бы ни натворил - сам себя простил. И вуаля. А не помогает, можно опять же боженьку через посредников попросить отпустить грехи. Говорят, помогает.
Александр Каа-Александров, не знаю, при чём тут самолюбие, но сам себя по-любому простишь всегда, ведь ты у себя один, тебе ещё дальше с собой жить и предавать себя нельзя. А простил ли тебя другой, если у тебя было такое стремление и ты сделал всё, что мог, - это его дело.
Я09.11.2023
Елена Наильевна, а откуда же берётся непреклонная уверенность, будто сделал всё, что мог, если не из самолюбия?
Александр Каа-Александров, каждый это определяет для себя сам. Вы что, каждое своё решение выносите из самолюбия?
Я09.11.2023
Елена Наильевна, решение - это не вывод, что всё сделано и сделано сверхправильно, решение - это в вашем случае отказ от дальнейших действий ввиду самолюбия.
Александр Каа-Александров, Когда это делается на публику, то это и вдвойне из самолюбия. Глядите какой я хороший. С детских лет начинается этот спектакль "что такое хорошо, и что такое плохо", когда учитель кого-либо в классе начинает нахваливать при всех.
Я09.11.2023
Осгуд Филдинг - вождь апачей, возможно, ваше наблюдение тоже не беспочвенно. В общем, нет однозначности, все отношения индивидуальны и строятся на нюансах.
Александр Каа-Александров, Люди - существа социальные. Им хочется быть как-то адаптированным в среде себе подобных особей. Потому они и навешивают на себя различные личины, кому какая понравится, из тех, что имеются в наличии. Упрекать их в том и смысле нету, но относится к себе с иронией не у всех получается. Серьёзны до невозможности. А вот быть как Маугли, и с детства прямо в джунгли - так и где же там будет тот хомо сапиенс? Сразу же становится понятно, что и вовсе не венец творения будет то существо. Всё программируется с детства. Но быть добрым человеком безусловно лучше, чем быть плохим человеком.
Я09.11.2023
Елена Наильевна, не знаю, я слишком самоироничен, чтобы быть самолюбивым.
Александр Каа-Александров, ну и самоирония тут не знаю, при чём. Если я подумала: я сделала всё, что могла. Этого достаточно, всё. При чём тут самолюбие или самоирония?
Я09.11.2023
Елена Наильевна, с вашей точки зрения, а объективно - так ли это, всё ли вы сделали, что было в ваших силах. Или просто откупились самосознанием и самолюбием. И вообще, нужно ли было что-либо делать, может, само рассосалось бы. Как же при чём, если всё своё надо носить с собой. А я не могу почти антонимы напялить поверх друг друга, так что либо-либо.
Александр Каа-Александров, нет никакого "объективно", вы его где выискиваете?
Я09.11.2023
Елена Наильевна, это когда за объектом наблюдают с разных точек зрения, с разных ракурсов, с разных позиций, из разных иллюминаторов. Совокупность всего этого и называется объективностью. А вы не хотите учитывать даже мнения того, кто вас-таки условно не простил. Вам достаточно вас. И это тоже хорошо.
Александр Каа-Александров, почему я не хочу учитывать? Я учитываю его мнение, но действую в своих интересах. Как и он в своих. При этом взаимодействие дальнейшее может быть, а может и не быть. Если хоть один из двоих не хочет, то нет.
Я09.11.2023
Елена Наильевна, так в чём же смысл прощения, с вашей избирательной точки зрения?
Александр Каа-Александров, стройная жизнь души (собственной).
Я09.11.2023
Елена Наильевна, вон оно чё, я же ж и говорил о самоустроенности и самоуютности. Собственно, и прощение при таком раскладе просится в корыстных целях. Ради самоуспокоения. Мол, я формально отстрелялся, прощения попросил, оставайся со своей обидой наедине и без меня, теперь я беленький, чистенький и даже пушистенький. Занятненько.
Я09.11.2023
Елена Наильевна, а вообще при таком хитром замысле вы считали себя когда-нибудь виноватой, однозначно виноватой? Просто если нет, тогда да, смысл прощения не столь важен. Вообще ничего не важно, кроме себя, любимого. Жестокосердно, однако, когда сам нанёс обиду, отреверансился по ходу дела ради себя самого, а оставшаяся с обидой чужая нестройная душа - да плевать на неё, это ещё и вдобавок как отмщение за свои труды в формальном реверансе. Хитро-хитро.
Я09.11.2023
Елена Наильевна, Обиделись? Самоуспокойтесь. Ну, если что, считайте, что я прощения попросил, теперь всё сказанное мною - не вашего ума дело.
Если люди друг без друга после взаимной обиды смогут прожить, то и прощение не имеет смысла. Другое дело, что копить в душе обиды - это дискомфорт для самого себя же.
сам я безобидный с виду, дар обидеть мне не дан, но коплю в душе обиды так как я - обидоман не обидеть меня трудно, я так обижаться рад, что и в праздники и в будни - нет желанней их наград дом обид - моя обитель, где настой обидных трав, что я пью и пью, как биттер, без похмелья по утрам...)
lovepoetic, я не злопамятный - отомщу и забуду, забуду - и снова отомщу
Прощение - это когда ты, высказав СВОЮ позицию, примешь во внимание и позицию оппонента, и смиришься с тем, что он ТОЖЕ имеет право выбирать. Не факт, что вы останетесь близки, но останется шанс нового выбора, в котором просто прибавится понимания реальных перспектив.
Игорь, нет, прощение это не о том.
Елена, очень содержательный ответ, хотя и я тему не раскрыл полностью, а хотел я сказать, что в основе прощения лежит понимание причин. А когда причин не находишь, то прощение невозможно. Часто причины обоих сторон надуманы (уж такая природа человеческая). Но те кто твёрже держится своих убеждений - понятнее и ближе, и сами они лишены метаний и могут сделать на порядок больше, если действительно "попали в струю"
Человек, как я понимаю, не обладает прерогативой прощать (в глобальном смысле), это дело сугубо Студии Праведного. Мы можем лишь осуществить свою часть - освободиться от груза обиды, не зацикливаться на проступке виновного, проявить доброжелательность и открытость к оному или быть готовым к тому, ибо внутренняя свобода присуща правому... На этот счет Христос произнёс Притчу о двух должниках.
Богуслав, поэтому надо договариваться о терминологии, что имеется в виду под тем или иным словом каждым из собеседников. Вот мы отвечаем: "Бог простит", а у самих-то реакция на поступки разных людей различается.
Елена Наильевна, по настоящему простить и отпустить легче тому, кто осознаёт, что и сам он великий должник, прощенный Богом, кто осознаёт степень своей вины и милости прощения Небом. Проступки ближнего ему покажутся мелочью, но это не всегда означает, что он должен кидаться к нему в объятия, чаще всего достаточно просто доброго расположения, и пусть ближний (если виновен) сам работает над собою, доходит до осмысления своей неправоты пред Богом.
Богуслав, вы ко всем всегда - с добрым расположением?
Елена Наильевна, чисто эмоционально - не всегда. Но мне, как понимающему эти принципы и механизмы, гораздо легче перестроить сознание, усмирить себя и направить в нужное русло, ориентируясь на Небо.
Богуслав, ну вот, вот, есть же в вас что-то обычно-человеческое, коли не всегда! А там, глядишь, если глубже копнуть - и совсем нормальный человек окажется, которому ничто не чуждо, такскать)
Елена Наильевна, несовершенство человеческой природы, обитающей в нас - именно то, что прощается человеку и не вменится при искуплении, тому, кто искренен в покаянии и стремлении, желании принять сторону добра и правды. И это тоже дополнительный повод для благодарности Всевышнему, укрепления взаимоотношений с Ним и познания духовных законов... Надеюсь, что всё это звучит не слишком религиозно и догматично.)
Богуслав, а я слыхала, что Бог любит всех, прощает всех, а заблудших овечек особенно) Вы выше сказали, что внутренняя свобода присуща правому. То есть стремление к добру и правде - не ради Бога, а ради себя - своей внутренней свободы и комфорта. Богу всё равно, а тебе нет.
Богуслав, Да что ж это такое - всё время прощения просить? В какой стороне находится сторона добра и правды? Дайте же обычному человеку возможность согрешить. Не делайте из него белого и пушистого. Конь на четырёх ногах и то спотыкается.
Осгуд Филдинг - вождь апачей, согрешить каждому из нас дана куча возможностей, никто не запрещает и не ущемляет. Но когда плохо заканчивается или жизнь терпит крушение, приходит озарение, что лучше этого не стоило бы совершать. А порой иногда и переосмысление "малого греха", как чего-то незначительного, безобидного, познание причинно-следственных связей.
Богуслав, Чревоугодие тоже считается грехом. Следовательно, все толстые люди (если это не следствие болезней, а последствия их обжорства) являются грешниками. И что же теперь, пока они не похудеют, то и не искупят свой грех? Их куда, в Ад?
Осгуд Филдинг - вождь апачей, к чему такие банальности. Вы вроде взрослый человек, да ещё и Вождь апачей. Сережкин мой и тот, бывало, серьезнее говаривал.
Богуслав, Так формально чревоугодие всё равно считается грехом, как бы мы не считали это сами. Вы видите, как отсутствие гибкости мышления может заводить обсуждение в тупик. Если это грех - значит это грех. Не я придумал эти догмы.
Синдзюку Канагава - мудрец и звездочёт, да, чревоугодие - грех, а лишний вес (если это результат обжорства) - последствие греха. Когда человек принимает решение изменить отношение к питанию, сожалеет о неправильном образе жизни, он перестает быть виновным в грехе чревоугодия. А тело его становится телом праведника, хоть оно и обезображено пороком. Это разные вещи. Тело может вернуться в нормальный вид, а может и не вернуться. Но вины чревоугодия уже в нём не будет, ибо хозяин его дух человека, покончившего с чревоугодием.
Богуслав, "тело праведника") не к ночи будь помянуто)
Елена Наильевна, это настолько проблематично?)
Богуслав, не, просто смешно)) я никогда не видела не только тела праведника, но даже и самого праведника) мне нравятся тела грешников)
Елена Наильевна, да я друга нашего ободряю, он так любил всегда покушать, а теперь, видимо, призадумался. Хотя рука его тела может продолжать тянуться к ночному холодильнику. Поможем ему всем миром ПБ.)
Богуслав, вот ещё, я ещё не в том возрасте, чтобы наставлять мужчин на путь истинный) пусть ест, когда хочет)
Елена Наильевна, как хотите, но он тем не менее рассчитывает на Вас.
Богуслав, кто? праведник?)
Богуслав, Признаюсь честно, но сегодня в два часа ночи я жарил себе картошку с луком (просто захотелось покушать, потому как, я люблю ночью посидеть у компа), а сегодня вечером напёк блинчиков и пил чай с джемом, пока смотрел кино "Троцкий" (мне понравился сериал). Так грешен ли я в том, что в два часа ночи я ел жаренную картошку? Ну да, неправильный образ жизни: поздно лёг - поздно встал. Но что важнее - свершал ли я в жизни какие-либо добрые дела, иль то, что я в два часа ночи ел картошку с луком?
Богуслав, Вот Пушкин был человеком с ироничным отношением к жизни. Наверное, с ним было легко - и сам грешил, и другим не мешал грешить. ... Здесь Пушкин погребен; он с музой молодою, С любовью, леностью провел веселый век. Не делал доброго, однако ж был душою, Ей-богу, добрый человек.
Синдзюку Канагава - мудрец и звездочёт, "Проваливай! шалишь!.."
Богуслав, Гнев - это тоже один из грехов.
Елена Наильевна, а иногда и осознанно избираю сторону зла и неправды, в погоне за призрачным. Этим лишь причиняя ущерб себе самому, препятствуя собственному развитию в духовном.
Я09.11.2023
Богуслав, всё это звучит по-фарисейски.
Александр Каа-Александров, вполне допускаю, я об этом выше сказал. Но надеюсь, что Вы в теме получили ответы и чисто по-пацански.
Я09.11.2023
Богуслав, ханжеская глупость - это ваши пацанские ответы?! Не, увы, не получил. Я вопросов, собственно, и не задавал.
Александр Каа-Александров, а с какой целью Вы в тему пригнали?
Я09.11.2023
Богуслав, а с какой целью интересуетесь моими интересами?
Александр Каа-Александров, Ваши интересы мне не очень-то интересны. Видимо, Вы считаете своё мнение в теме архи важным и единственным. Ладно, почитаю Ваши откровения внимательнее на досуге, вдруг что-то ценное упустил...
Я09.11.2023
Богуслав, а с какого перепугу вы вдруг решили, что я считаю именно так, а не как-то иначе? Меня вот ваше плавающее мнение не заинтересовало, я об этом прямо и сказал. Если вы хотите что-либо сказать о моём мнении, а не обо мне, вперёд и с песней.
Александр Каа-Александров, а я только о Вашем мнении и говорю, я же сказал, что ваши интересы (личные) меня не интересуют. Да, кстати нужно делать и поправку на магнитные бури и прочие факторы, обостряющие восприятие... Но, впрочем, одна деталь о Вас заинтересовала меня, не скрою? Это Ваша фамилия "Каа" или изящная инкрустация образа?
Я09.11.2023
Богуслав, вы задали вопрос: зачем я сюда пришёл? Это не обо мне? Я ответил: не ваше дело. Сейчас вас заинтересовало моё творческое имя. Мой ответ тот же. Сделайте уже поправку в курсе и плывите от меня к моему мнению по существу. А то я чую, буря бурлит в стакане.
Александр Каа-Александров, "зачем Вы сюда пришли? " - это относится к внутреннему портрету, типажу собеседника, что напрямую связано с его мнением и представлением о вещах. Мы именно об этом.
Я09.11.2023
Богуслав, типажист и сбоку бантик, вы слышали, что я сказал? Или вас ваша же буря нахлобучила не по-детски? Пояснить, что значит "по существу"? В любом случае, простили бы уже меня за ваше же фарисейство и ханжество и отвалили бы из конца в конец.
Александр Каа-Александров, ну что могу сказать как эстет-типажист. Вам фамилия Маугли-Александров лучше бы подошла, реально, берите - не прогадаете. И не заморачивайтесь на теме и вычитывании чужих мнений, оно того не стоит.)
Я09.11.2023
Богуслав, поздравляю, вы так и не слезли с магнитной бури, которую оседлали с боевым кличем. Эстет, мать его, противоречивый.
Александр Каа-Александров, я вас пока забаню, потом разбаню, когда прощу)
Елена Наильевна, Простите его, пожалуйста, побыстрее, а то в Альбоме опять станет скучно.
Осгуд Филдинг - вождь апачей, а я Альбом не приватизировала, в нём ещё много места и без меня)
Елена Наильевна, Да чтобы мы все делали без Вас? Ну поглядите сами. Где же здесь присутствует настолько живое общение? А вот у Вас... Не, без Вас тут никак не обойдутся.
Богуслав, там выше Володя Сорокин про князя Мышкина говорил...)
Елена Наильевна, позже гляну, спс.
Богуслав, нзчт, зхдт в гст)
Богуслав, а у меня какой "внутренний портрет" и "типаж собеседника", если уж на то пошло?)
Елена Наильевна, изо дня в день улучшается, как зреющий персик.)
Богуслав, а конкретнее?)
Елена Наильевна, неужели так уж интересен взгляд со стороны?
Богуслав, ну, знаете ли, не каждый день встретишь эстета-типажиста)
Елена Наильевна, это для Каа я эстет-типажист (и метеоролог, и санитар, если потребуется). А для Вас я просто знакомый и слегка приятель по ПБ.)
Елена Наильевна, Князь Мышкин был не от мира сего.
Осгуд Филдинг - вождь апачей, кэп)
Елена Наильевна, О, да, хотя, возможно, и нет.
09.11.2023
Мне кажется, всё проще пареной репы. Два пункта расхождений в отношениях: 1. Эмоциональное неприятие 2. Накопленная неприязнь В первом случае можно сходиться-расходиться-сближаться-разбегаться хоть по сто-пятьсот раз на дню, особенно если какие-никакие чувства не пошатнулись. Просить или не просить прощения за излишнюю эмоциональность каждый решает сам: зачастую просится обоюдное прощение. А вот во втором случае никакими гвоздями отношения уже не скрепить, в том числе и прощениями, становящимися не более чем поведенческой формальностью. Что касается этих ваших интернетов, здесь преимущественно разлад происходит на почве случайного недопонимания или закономерного непонимания одной стороной - другую, поскольку ни жестами, ни мимикой дополнить себя не получается.
Александр Каа-Александров, а этих ваших интернетов?)
Я09.11.2023
Елена Наильевна, а в наших интернетах всё куда проще. Человек состоит из принципов, и у каждого наверняка найдутся вещи, которые он никогда не простит, принципиально не простит. Добродушие иногда воспринимается как порок, как наивность и душевная малограмотность вкупе.
Александр Каа-Александров, а кто тут добродушный?)
Я09.11.2023
Елена Наильевна, что вы, я не кого-то конкретного обличал.
Александр Каа-Александров, жаль)
Бывает так: ты простил человека за нанесенную им обиду или психологическую травму, но теперь ты знаешь ему цену и общение с ним сводишь до минимума, хотя зла в сердце не держишь. То бишь не по Библии - вторую щёку подставлять желания нет. Это прощение?
Лидия, думаю, да, это прощение. К слову, подставить вторую щёку - это значит быть готовым к тому же, быть во всеоружии, чтобы в след. раз воспринять более целесообразно или вовсе не допустить. И совсем не то, что мы видим в привычном толковании, нет, это ошибка.
Елена Наильевна, спасибо! Вы побудили меня залезть в интернет и я узнала о разных толкованиях этой фразы, было интересно и поучительно.
Я09.11.2023
Лидия, это называется становлением равнодушия. Прощение - это оборотное слово, возвращающее отношения на круги своя, то бишь к неизменности ранее привычного бытия, на привычный уровень. И если вы стали держать человека на дистанции, значит, затаили обиду, которая необязательно должна как-то проявляться.
Александр Каа-Александров, не согласна, думаю: переоценка личности и это с обидой уже не связано.
Я09.11.2023
Лидия, возможно, в таком случае речь не идёт о прощении как таковом, это уже новые отношения - либо вы стали другой, либо переоценённая вами личность, либо все сразу.
Александр Каа-Александров, возможно.
Так это же не мой гнев, Синдзюку. Русский классик ругается, Елена Н. не даст соврать. Это привет от моего классика Вашему. Вытащите меня из темницы - холодно и задыхаюсь. Готов выйти даже в обмен на Каа.
Богуслав, Вытащил, раз уж здесь тема о прощении.
Синдзюку Канагава, вы тут баните что ль друг друга, пока меня нет? Ну вы даёте)
Елена Наильевна, Не "друг друга", а друг меня... А Каа-змея, как я понял, Вы забанили, или грозились забанить. Он как в воду канул, хотя веселее как-то было с ним.
Богуслав, пригласите его к себе)
Елена Наильевна, Синдзюку тем временем харакири осуществил. Лучшие люди уходят. Ноябрь дышал зимою. Холодно жить...
Богуслав, а мне тепло жить: у меня индюк в духовке)
Елена Наильевна, С утра уже и индюк. Да это чревоугодие, однако.
Елена Наильевна, а у меня была тыквенная каша на пшене и с мёдом.) - Всё золотистых тонов под стать солнцу, как символ надежды на возвращение к жизни грешного тела друга.
Богуслав, это прекрасно. Об этом непременно надо написать лирику. Расскажите что-нибудь тёплое) И вы, Серёжкин, тоже расскажите. Большой секрет для маленькой, для маленькой такой компании...)
Елена Наильевна, Тёплое и светлое (ламповое) ведь обычно связано с детством. Так что, ввожу себя в это состояние посредством просмотра анимэ, что вряд ли кому здесь и понравится. Вот японцы того и не стесняются (как мне кажется) казаться чуть менее взрослыми. Темп жизни у них такой, что это у них может быть как отдушина.
Вернулся к жизни Канагава. Работа врачей - подвиг. Тучу пронзил солнечный луч.
Богуслав, А при чём здесь врачи? Я по врачам вообще не хожу. Я и сам знаю чем мне лечиться. У нас пасмурная облачность.
Синдзюку Канагава, не, ну если Вы после харакирей обошлись зеленкой и пластырем, то честь Вам и хвала.)
Богуслав, Да не делал я харикири. И причин не было. Сейчас кофею напьюсь, а аппетит у меня появляется во второй половине дня.