А не попробовать ли нам...
Отзывы
Евстратова Елена12.01.2021
Что с колами, что без них - немає ніякої різниці...
Главное, чтобы поданная работа РАНЕЕ НЕ УЧАСТВОВАЛА В КОНКУРСЕ
Кудаев Сергей13.01.2021
Елена, то есть, вы полагаете, что для каждого конкурса надо писать новое стихо, и, сколь прекрасным бы оно не получилось - после конкурса его (в конкурсном смысле) - в утиль?
Мне кажется, что такой подход заметно снизит уровень любого конкурса. Не каждый день и не по каждому поводу пишутся шедевры :)
Евстратова Елена13.01.2021
Сергей, зачем писать новое? Берите старое, но только единожды. Не стоит отсылать сотни раз один и тот же стих во все конкурсы и дуэли. Вот о чём я.
Кудаев Сергей13.01.2021
Елена, понял вас. В этом смысле поддерживаю.
И заметьте, к слову, как некоторые авторы в дуэли множество раз заходят с самым своим удачным стихом и набирают, таким образом, десятки побед.
Это из той же оперы.
Влад Сколов12.01.2021
Чесслово - интересная идея.
Мелкостная проблема, конечноЮ, для программистов. Но прикажут - пять минут делов.
Найдис, надеюсь, читает.)
Аня Санина12.01.2021
Сколов,
Здесь не нужен взлом модуля, насколько я понимаю...
Влад Сколов12.01.2021
Аня, это да. Если судьи послушаются.
Я о том, что я бы модуль взломал ради такой идеи.
Кудаев Сергей13.01.2021
Сколов, Не такая уж и мелкостная проблема. Как вэб-программист оцениваю. Одно дело - в чистом поле код писать (ямы и подкопы рыть вдоль и поперек), совсем другое - делать это же в плотно застроенном квартале. Непременно и обязательно что-нибудь рухнет.
Это известная ситуация в программировании, когда заказчик обижается, что исполнитель (программист) не хочет бесплатно вставить в проект очередную хотелку заказчика - на его взгляд - безобидную и маленькую. Поскольку не понимает, что эта "мелочь" потребует перепахать весь ранее созданный проект.
Shifer_dark12.01.2021
Интересно) это же по системе Кубка Мира и русской поэзии и пр.?
Part1sanka12.01.2021
Shifer_dark, да
Скачко (Полеви) Елена12.01.2021
Кол не просто перестал быть оценкой, он стал фирменным знаком пошлости, сумасбродства и безответственности. И, соответственно, приколом.
Не совсем поняла, почему возможен топ-7, а не 8,9, 10? Я не вижу проблемы брать в свой пул двух-трех человек с одинаковыми баллами. Просто ограничение - десять, например, и все. Хотя это сложнее, наверное.
Что касается объективности результата... Мне кажется, он примерно одинаков в любой системе, т.е. субъективен. Но эксперимент - это всегда прекрасно, а смена картинки и разнообразие (модуля, системы, шкалы и пр.) - даже полезно.
По поводу модерации. Это не совсем мое занятие по сути, поэтому я крайне редко вхожу в эту роль, но точно знаю одно: нужен модераторский чат, который позволяет трем модераторам быть на прямой связи для согласования действий и ведения какой-то единой политики.
Тем - миллион))) Я, например, хотела бы поучаствовать в конкурсе, которого никогда не будет)) Суть его в том, чтобы написать ДВА разных стихотворения на одну тему, продемонстрировать широту своих не только взглядов и мышления, но и инструментария, и возможностей)) Одно при этом допускалось бы взять из ранее написанных.
Судьи - это больной вопрос, да. Чем дальше в лес, тем страшнее) Люди с тоннельным зрением - это очень плохо для любого жюри и любого статуса конкурса. А именно таких судей все больше, даже среди тех, кто вроде бы нормально пишет. Досадно, что многие действительно хорошие судьи все чаще отказываются работать по причине элементарного непризнания результатов их труда, холостого выхлопа, а некоторые и вовсе уходят....
Это были мысли на полях)) Конкретика будет, когда будет... конкретика)
Буду следить за развитием идеи.
Cript1313.01.2021
Елена, Нет, в самом деле, не всё ль равно кол или не "не попал в...". Та же плюха, только в перчатке. Но фингал-то всё равно один и тот же.
Кудаев Сергей13.01.2021
Cript13, нет, не всё равно. Меня, например, незаслуженный кол от Елены Наильевны лишил балла для попадания в серебряную лигу, если бы не этот кол - то балл у меня был бы.
По-большому счету, мне это без особой разницы, привожу просто в качестве примера, но для кого-то это важно в подобном случае.
Чуднова Ирина14.01.2021
Сергей, сходите в конкурс, который не судит ЕН ))
А вообще -- сколько было неудач у каждого из нас? можно ещё попытать счастья, нет ведь задачи выиграть к определённому сроку -- напишите классное стихотворение и попытайтесь ещё.
Кудаев Сергей14.01.2021
Ирина, спасибо вам на добром слове и за ваше неравнодушие.
Дело не в ЕН, просто сейчас нет желания не то, что в конкурсах участвовать, но даже и стихи писать. Однажды такой период у меня длился 20 лет.
Но зато сейчас есть интерес к прозе. :)
Чуднова Ирина14.01.2021
Сергей, ничего, всё ещё будет! я сама молчала 12 лет.
Аня Санина12.01.2021
Просто, из всех работ выбрать лучшие семь, и расставить: одна на 15
одна на 13
1-11
1-9
1-7
1-5
1-3
Остальные все-единицы?
Интересная идея. В любом случае надо попробовать.
Влад Сколов12.01.2021
Аня, я в гробу видал модераторов, которые заставят меня поставить кол.
Всегда был против задействования всей шкалы для судей.
Чуднова Ирина13.01.2021
Сколов, а потом обидно, что при одинаковом балле у одного 3-е место, а у других с 4-го по 7-е. Именно задействование всей шкалу позволяет уйти от этого.
Влад Сколов13.01.2021
Ирина, я арифметику в школе проходил. Ни от чего мы таким образом не уйдём.
Чуднова Ирина13.01.2021
Сколов, топовой системой не уйдём, а вот максимальным использованием всей шкалы -- да. Сами посмотрите.
Перцевая Людмила12.01.2021
Поскольку сейчас есть конкурс "автор месяца", в который приглашаются все, занявшие 1-5 места, логично пристроиться ему в хвост и проводить "Топ-5". Тогда и чисто арифметически у вас все сойдется: 1-15, 2- 13, 3-11,4-9, 5-7. Остальным -колы и чтобы неповадно было таскаться без приглашения в приличный дом)))
Кстати, дать побольше полномочий модератору: именно он рассылает приглашения конкурсантам в соответствии со своим вкусом и требованиями. Тогда никому не придется искать в куче навоза жемчужные зерна! Можно даже таким конкурсам именной статус присваивать: Конкурс имярек. И никакой толчеи у соискателей кубков и корон. А вот с темами я бы на вашем месте повозилась! Тут можно от библейских сюжетов до сугубо бытовых, главное - умело их "поженить". К примеру: статья уголовного кодекса для Юдифь; крылатые модели в мифах; квадратура круга...Ну тут фантазии неисчерпаемы! Уверяю вас, толпы читателей кинутся наслаждаться редким искусством круга изысканных! Удачи)))
Чуднова Ирина13.01.2021
Людмила, конкурсы с именными приглашениями не дают главного -- не открывают новых авторов. К тому же, странно думать, что авторы спят и видят, в какой бы конкурс сходить. Бывает настроение -- хочется поиграть, а бывает настроение -- сил нет, ни на игры, ни на то, чтобы войти как следует в предложенную тему. Конкурс -- штука драйвовая, и должен таким быть. Я очень любила модерировать касатики, хотя это и непросто, но там всегда были находки -- новые авторы, и новый потенциал авторов уже известных -- это едва ли не самая большая награда для оргов, когда конкурс открывает имена и приносит сильные стихи.
Перцевая Людмила13.01.2021
Ирина, тогда ограничение конкурсантов до 30 сужает возможность открытий, как и предоставление отбора ОДНОМУ модератору. Как знать, может он по своему вкусу как раз и закрыл шлагбаум самому интересному автору? Идея ставить оценки только топовым авторам, а остальных просто кучей прогнать с колами - тоже не способствует выращиванию новых талантов. Уверяю вас, сейчас авторы все же с затаенной надеждой смотрят (как я сама!) на восьмом месте оказалась или... на 45-м? Все эти шуточные бои на полях конкурсе за приз на последнем месте как раз об этом говорят!
Если уж принято выстраивать по ранжиру, так всем дайте свою табличку!
Хотя конечно - игры могут быть самыми разными, вплоть до "кто не спрятался - я не виноват" с выставлением колов и двоек. Всем - успехов!
Чуднова Ирина13.01.2021
Людмила, я ж и говорю -- как вариант такой способ. Можно брать не 30 работ, а больше, просто увеличить число работ в топе, например -- четвёрка 15 13 11 9 7 -- по одному, а ещё не более пяти 5-рок и не более пяти 3-ек. это уже 14 работ. Обычно в конкурсе из 40-50 не больше 14-ти тех, что однозначно запомнятся. Вкусы 10-ти судей не могут быть одинаковыми. То есть -- если у десяти судей есть возможность премировать по 14 стихов, то, так или иначе, внимание достанется многим.
Ерусалимская Виктория12.01.2021
Хорошая идея. И претензий к судьям в комментах меньше будет.
Романа12.01.2021
Получается двойная модерация: отсев при приёме и отсев жюри. Но отчего не попробовать?)
Чуднова Ирина13.01.2021
Romana, почему отсев? У каждого будут единицы. Потому, что невозможно выбрать всех, это большая редкость. Единица означает -- стихотворение не выбрали, а не то, что оно плохое.
Верис Дана12.01.2021
Это будет интересно)
Сугробов Ярослав12.01.2021
А давайте и не будем проводить никакие конкурсы? Хотя бы с месяц? Обойтись без дуэлей и шансов? Это чтобы не делить авторов на устроителей конкурсов и просто пишущей братии.
Скачко (Полеви) Елена12.01.2021
Ярослав, я могу вам назвать людей, для которых конкурсов не существует, хотя они отлично пишут и могли бы через раз брать кубки... Это личный выбор каждого. Зачем это транслировать на всех?
Сугробов Ярослав12.01.2021
Елена, бла бал бла. Если сказано про ухищрения-извращения для проведения чего либо? Почему бы не отказаться от чего либо изначально? И как бы каждый имеет право на мнение! И если было написано для всех, то почему отвечать надо втихаря и возможно не тут?
Скачко (Полеви) Елена12.01.2021
Ярослав, именно что бла-бла-бла. Да еще и с логикой бла-бла))
Не будет по-вашему, так что можно и дальше бла)
Сугробов Ярослав12.01.2021
Елена, мне и не надо по вашему.Вам никогда не хотелось вместо парадного шага в строю, идти не в ногу? Или вы в общем стаде? Но это так скушно...
Скачко (Полеви) Елена12.01.2021
Ярослав, никогда не ходила в строю)) и чужие строи разваливала))
Сугробов Ярослав13.01.2021
Елена, это да, языками трепать все мастераааааааа
Скачко (Полеви) Елена13.01.2021
Ярослав не все. У вас плохо получается
Сугробов Ярослав13.01.2021
Елена, наверное плохо лучше чем никак. Вам как девчонке прощается. Другое интересует, это ваше внимание к моей особе.Вы не автор темы, можно сказать мимопроходящая.Но вот языком зацепились...
Radio Lee™12.01.2021
Второй месяц идею постройку оранжереи на территории промплощадки... С кустами розовыми, с подогревом и освещением - чтобы круглогодично и радовало. Не получится с розами - можно капусту и помидоры выращивать, чтобы тоже радовало... Ну, или яблоневую рощу забацать - тож ничо так. За яблонями ухода меньше и деревья же!
-25 за окном - о чём бы ещё помечтать?..
Part1sanka12.01.2021
Radio Lee™, вишню! Вишню растите!
Radio Lee™12.01.2021
Для вишни почва фосфатная нужна. Впрочем, уточню у наших геологов...
А я ведь на полном серьёзе это пишу - об оранжерее или роще яблоневой. Надо смету накидать примерную.
Part1sanka12.01.2021
Radio Lee™, у нас на даче 10 яблонь - это прекрасно... но больше - тяжело, имхо...
Radio Lee™12.01.2021
Рядом с моим домом - яблоневая аллея. Яблоня-дичка. Никакого ухода. В мае аллея вскипает цветами - это жизнь...
Яблочки мелкие и очень кислые. Их очень любят свиристели, прилетающие зимой из леса на эту аллею.
Елена Черни__13.01.2021
Radio Lee™, вот-вот, яркий образный ответ: в оранжерее должны быть разные цветы, как и на конкурсах, что становится невозможным при предлагаемых условиях оценки.
Radio Lee™13.01.2021
Какие, к чёрту, стихи? Какие, нахрен, конкурсы?
Я о реальной жизни толкую, а не витаю в прозрачном мире, блин!
Елена Черни__12.01.2021
Это не нужно авторам, которые не рассчитывают попасть в топ-10. Мне интересна дифференциальная оценка. В принципе, если вы предполагаете брать в конкурсы только лучших писателей и постоянно между собой соревноваться..., - удачи!
Чуднова Ирина13.01.2021
Елена, как формат -- это зато очень экономично. Такие конкурсы легко судить, потому, что у судей наибольшие усилия уходят на распределение оценок по шкале. Прочитать и выбрать лидеров -- это займёт пару тройку часов, если с расстановкой. А вот Вымерять тут ещё 7 или уже 9 -- это отнимает реально много сил и времени.
Елена Черни__13.01.2021
Ирина, понимаю, конечно, вашу точку зрения со стороны часто приглашаемого писателя в судейство, но это предложение значительно ограничивает круг участников, и впоследствии количество заинтересованных лиц в этом сайте... Здесь не только авторы, которые хотят показать свои результаты, но и много, очень много тех, кому необходимо совершенствоваться.
Чуднова Ирина13.01.2021
Елена, это в дополнение, а не вместо. Здесь есть конкурсы, куда берут, например, только 10 работ.
Елена Черни__14.01.2021
Ирина, надеюсь конкурсы "Для всех" не сойдут на нет, поскольку вариант очень заманчивый как и для организаторов, так и для судейства.
Чуднова Ирина14.01.2021
Елена, не вижу причины конкурсам в классическом виде сходить на нет. Они более соответствуют тому, что запрограммировано технически, да и более привычны.
Но, я не вижу и проблемы, чтобы другие форматы не возникали.
Елена Наильевна12.01.2021
\\Таком образом мы уйдем от обид за "колы", которые перестают быть оценками, а становятся просто "Ваш стих не попал в топ-7". \\
1) Плох тот конкурс, где в какой-то мере учитываются "обиды за колы".
Эмоциональные реакции не имеют значения и не должны приниматься во внимание организаторами, а иначе это превращается в утирание соплей, детсадовский утренник и не интересует нормальных членов жюри.
2) По-моему, "Ваш стих не попал в топ-7" и 23 кола из оценок 30 участникам лонга - одно и то же, нет?
Кол - он как раз и предназначен для того, чтобы вывести стих-участник из игры на своём судейском поле. И если я ставлю 23 кола (оценивая по более высокой шкале остальные 7 стихов), я как раз и составляю свой ТОП-7.
То есть идея твоего предложения, Алёна, заключается в легализации вывода из игры максимального количества стихов-участников, при этом не поставив им колов, то есть, в общем-то, шило на мыло, просто иначе называется.
Чтобы потрафить чувству ущемлённого самолюбия выбывших.
Part1sanka12.01.2021
Елена Наильевна, не совсем. В случае фиксации топа мы переходим к несколько иной системе отбора. Чисто математически.
Елена Наильевна12.01.2021
Part1sanka, ну может быть. Но если смотреть по моей работе в жюри, я делаю то же самое.
Part1sanka12.01.2021
Елена Наильевна, мне бы хотелось вывести "кол" из спектра скандальных оценок. Балл он и есть балл.
Елена Наильевна12.01.2021
Part1sanka, технически?)
Но потом Старухе захочется больше и ещё больше, и Старик в сотый раз пойдёт закидывать свой невод?)
Part1sanka12.01.2021
Елена Наильевна, технически, да. Я не вижу в колах ничего предосудительного, особенно, если судья может их объяснить. Но подход с топами имеет смысл, когда ВСЕ судьи ориентируются на одну систему, а то у нас кто в лес, кто по дрова. Мне кажется, топовая система вполне имеет право на существование при условии, что участники в курсе и готовы к такому подходу.
Елена Наильевна12.01.2021
Part1sanka, думаю, местным участникам всё равно, какой подход там или пароход.
Участникам лишь бы пошуметь и всячески поучаствовать, в чём не вижу никакой проблемы.
Для меня странно, зачем орги постоянно тут и там доказывают и доказывают, что "в колах нет ничего предосудительного"? Зачем? Это же очевидно любому нормальному человеку.
Вот мне и показалось, что эта топовая система - очередная попытка это объяснять, то есть оправдываться.
Но если я неправа, и по результатам эксперимента окажется, что что-то в корне меняется, то ОК.
Лично для меня не меняется ничего, я так и жюрю, это мой принцип: выносить за скобки неиграющие вещи и работать лишь с играющими.
Но привести в общему знаменателю работу всего состава жюри - наверное, в этом можно поискать смысл.
Хотя тут произойдёт ограничение для жюри: я должна буду ранжировать конкретное кол-во стихов (семь), а не то, которое сама сочту нужным.
И этот факт застваит меня отказаться от участия в работе жюри с такими условиями, скорее всего.
Не нужно жюри ограничений, оно должно быть свободно абсолютно.
Part1sanka12.01.2021
Елена Наильевна, топовая система не предполагает абсолютной свободы.
Но мне интересно именно посмотреть, как себя покажет такой подход, внедрённый «в обязательном порядке». Эксперимент чистой воды.
В. Смайликов13.01.2021
Part1sanka,
Кол скандален для тех, кто привык к льстивым и явно завышенным оценкам от своих друзей-подружек.
И они, получив таковой, а по сути - субъективную оценку от судьи, которого многие знают и уважают за отменную поэзию, начинают гневно возмущаться и называть его "фирменным знаком пошлости, сумасбродства и безответственности".
Как же так, мне и кол?... Да я ж... А то, что судья оценивает со своей точки зрения (да колокольни), и эту точку надо принять, а ещё лучше прислушаться это уже немыслимо!...
Колы отрезвляют и они обязательно должны быть!
И ничего скандального в этом нет, здесь же не сиротский приют, и не дипломатические рауты, а встреча (если говорить о конкурсах) тех, кому доверили судить и тех, кто доверился, видя, кто судит.
А уходят по причинам личным, сугубо личным, не зависимым от оценок, а связанным или с особыми обстоятельствами, или с характером уходящего...
Кудаев Сергей13.01.2021
lovepoetic, то есть, в случае, когда, скажем 6 арбитров поставят высокие оценки, и только один из них поставит кол (вполне реальная ситуация) - то это некое отрезвление? Для кого - для участника или остальных арбитров?
Да, бесспорно, что оценка стихов и их судейство - категории субъективные. Но все же к более-менее реальной оценке стремиться надо. Вот представьте такую же ситуацию в спорте. Такой вполне себе субъективный его вид - фигурное катание. 8 судей поставили оценку 5.9 и 6.0, а один из них поставил оценку 4.0.
Вы можете себе представить, что никто не станет возмущаться, и этого судью пригласят впредь на соревнования, мотивируя это тем, что здесь был "не дипломатический раут"?
Даже субъективная оценка судьи не должна кратно выпирать за пределы элементарной справедливости оценивания.
В. Смайликов13.01.2021
Сергей,
А Вы представьте себе разную квалификацию судей.
Перворазрядники восторженно ставят 6,0 и 5,9 а заслуженный мастер этого катания ставит 4,0... а что ему делать - подстраиваться под всех?
И что ориентироваться на возможное возмущения и стадность, или реально оценивать по своим понятиям и совести?
И вообще, при чём здесь это фигурное катание... давайте футбольную параллель проведём - что вам важнее красивая, разнообразная, техничная изобретательная игра с невезением в завершающей стадии, или механическая защитная, костоломная на разрушение, ради ничейки, и один случайный эпизод в контратаке решает исход матча и 0-1 в пользу костоломов... где здесь Ваша "элементарная справедливость"?...
"Более-менее реальная оценка"
Стихи это не "более-менее", а или настоящие стихи для одних, и "более-менее" для других...
И должно выпирать мнение, на то оно и мнение, а не "как все, так и я".
Не вижу здравости в Вашей реплике... а вижу бюрократизм.
Кудаев Сергей14.01.2021
lovepoetic, да любую можно параллель провести, и ваша, кстати, совсем не бесспорна. В футболе во главу угла положен, все же, результат.
И при зрелищной и красивой игре с нулями в графе набранных очков тренера, бесспорно, уволят.
А в конкурсах, в идеале, во главе угла должно быть желание участвовать, а не побеждать. Хотя, конечно, и тут победы приятны.
По выпирающему мнению судьи, возможно, я не точно выразился. Хотел сказать, что если мнение одного судьи очень сильно отличается (еще раз: не просто отличается, а радикально отличается!) от мнения остальных судей, то что-то в этой системе неправильно. Одно и то же произведение не может по 15 -балльной системе иметь, скажем 10 высших оценок - 15 и одну оценку - кол.
Такое положение создает дуаль: либо этот конкретный судья много о себе возомнил и неправ, либо - он прав, а остальные судьи - бараны, прошу прощения за прямую речь.
И, разумеется, если судья поставил неудовлетворительную оценку (1 или 3 по 15 балльной системе), то он должен публично обосновать такую оценку. И обосновать аргументированно, а не так: "ой, что-то, как-то мне этот стишог не нра...". И обосновать пусть в жестких, но не не в оскорбительных выражениях.
Если вы считаете такой подход бюрократией - ваше право.
Но я выступаю не с позиции симпатии к отдельному судье, а с позиции уважения человеческого достоинства участников конкурса. В конце концов, конкурсы проводятся для них, а не для демонстрации судьей своего далеко выпирающего в сторону мнения, выражающегося, к примеру, в повальной выставке колов. Уточняю: речь не об одном-двух-трех колах, а именно о массовом "коловании" почти всех участников конкурса. Это, извините, большого ума не требует и до неотличимости похоже на самолюбование.
В. Смайликов14.01.2021
Сергей,
А я считаю, что как раз таки Ваш подход к единомыслию (единооцениванию) и "все более-менее" равны - бюрократический.
"Колование" дело судьи, он может, на мой взгляд и всем колы поставить, если, по его мнению, это ниже его планки, отделяющей поэзию от рифмоплётства...
Какое "человеческое достоинство" може быть в стихах, в творчестве?
Или умеешь за душу схватить и потрясти... или н умеешь, а за попытки, корявые и неуклюжие на - получи колышек! Это ж не оскорбление человеческого достоинства, а реальная судейская оценка, да субъективная, но оценка... и пусть одного судьи, он за неё отвечает... и чего ж трагедию-то строить, тем более, если по Вашему - остальные, дабы не выделяться и не "выпячиваться" нивелируют под общее мнение... это стадность, извините и Вы меня, но другого слова я не нахожу...
И вот же ещё - ну не дети же здесь, психологически ранимые и ещё не устойчивые к критике... взрослые и, я так думаю, уже осознающие (многие как мне кажется) своё любительство... так чего ж так обижаться и фыркать возмущённо..."не могут все плохо писать!"...ещё как могут!...)
Part1sanka14.01.2021
lovepoetic, насчет многих осознающих, мне кажется, это утопия ))
В. Смайликов14.01.2021
Part1sanka,
вот не знаю...очень часто здесь встречаю такое, - да я не поэт, я так...
даже Ваш любименький (и мой, кстати) как-то признавался, что не считает себя поэтом... кокетничает однако!...))
Кудаев Сергей14.01.2021
Виктор, вы упорно не хотите меня понимать. Я никогда не писал о том, что у судей должно быть одинаковое и общее мнение. Я нигде не заламывал руки о трагедии из-за плохой оценки. Я нигде здесь не писал, что "не могут все плохо писать!" Всё это вы сами себе выдумали, это слова ваши, а не мои.
Еще одна попытка.
Во-первых: человеческое достоинство - не в стихах, а в их авторах.
Во-вторых: можно (и нужно!) поставить кол, если стишок - так себе, рифмованная погремушка. Но при этом вовсе не обязательно уничижительно относиться к автору (авторам) и при этом публично восхищаться собой, ах, какой пендель я ему (им всем) врезал!
Так будет понятнее, Виктор?
В. Смайликов14.01.2021
Сергей,
Вот теперь совершенно точно понятно что Вы просто глубоко обижены этим колом от ... и пытаетесь делать беспристрастное лицо, при плохо скрываемой агрессии.
Кто публично восхищается собой?
Знаю я здесь несколько таких, но это совершенно не тот случай, совершенно.
Кол Вам во благо, и не надо о Вашем личном человеческом достоинстве, которое никто не ущемлял и даже не собирался... по достоинству оценен Ваш текст, и это надо понять, и посмотреть кто его так оценил, что это за оценщик, сам-то он как... и убедиться, что этоне на пустом месте, как некоторые "щадящие" ценители, не дай бог чтоб не обидеть...
Это тот случай, когда надо прислушаться и попытаться понять - а что надо, как надо, и почему так?...
Но Вы же на "своей справедливой волне"... обижайтесь и негодуйте, и разжёвывайте мне, что Вами движет, я же тупарик зомбированный видимо...)
Кудаев Сергей15.01.2021
Виктор, напрасно горячитесь. Тот кол уже давно в прошлом, и для меня являет собой только элемент опыта. И никакой эмоциональной подоплеки в себе уже не несет.
То мое "бездарное" стихотворение, как бы "по достоинству оцененное" ЕН на кол, занимало призовые места не на одном конкурсе. И там в жюри тоже были люди не самые несведущие в поэзии.
Но речь не об этом стихотворении. Вы сами заговорили об оценщике в положительных тонах, призывая меня "понять и прислушаться". И я бы согласился с вами, если бы не одно "но". Эта самая судья, Елена Наильевна, как известно, на том же конкурсе влепила кол и стихотворению Ирины Чудновой, а потом оправдывалась тем, что три раза прочла то стихотворение Ирины, но так и не поняла - о чем оно. Это к вашей фразе "посмотреть... что это за оценщик".
Если судья, по его же признанию, после третьего прочтения не понимает, о чем стихотворение, то он сам себе, как судье, ставит пожизненный кол.
А когда ЕН после четвертого (или пятого и т.д.) прочтения неожиданно вдруг прозревает и понимает - как замечательно то стихотворение Ирины, и меняет свою оценку с 1 на 15... Это выглядит не слишком достойно, верно?
Мне нравятся замечательные стихи ЕН, но теперь ( после этого её переобувания в прыжке) она для меня - как судья - пустое место. Без каких-либо обид, или других эмоций к этому пустому месту.
И давайте закончим на этом, хорошо?
В. Смайликов17.01.2021
Сергей,
Интересное кино -Вы тут наговорили, колов ЕН наставили, пустым местом назвали и говорите, что не обижены...)), а кроме того, решили на этом точку поставить.
Ловко!
Но я всё же отдам должное ЕН и за троекратное прочтение, и за честность в признании своей ошибки, и заодно и за её стихи и, конечно, за судейство, коим она внесла так необходимый любому сайту свежий ветер и толчок от закисания... так по душе унылым консерваторам и почивающим на искуственных лаврах "авторитетов", которые мгновенно показали своё истинное лицо, навешав негодующие ярлыки на ЕН.
И вот только теперь я готов на этом завершить наш типа диспут, а на самом деле высказывание обид ( с Вашей стороны) и защита "пустого места", которому Вы столько внимания уделили... впрочем ЕН и нуждалась в моей защите, это я просто не могу удержатся от возмущения, когда вижу вот такие нападки обиженных.
Кудаев Сергей17.01.2021
Виктор, ваша позиция в отношении ЕН имеет право на жизнь. Как и моя. Просто мы с вами рассматриваем ситуацию каждый со своей стороны.
И все же... Сменить оценку с 1 на 15 - это нечто...
Всё, всё, не буду больше поддерживать огонь этого смешного холивара.
Вы, наверное, хотели написать "впрочем ЕН не нуждалась в моей защите"?
И это правда. Она сама за себя прекрасно может постоять.
А вот полнейшая неправда - это ваши постоянные заклинания о каких-то моих обидах. Впрочем, не вижу смысла разубеждать вас, хочется вам так думать - ваша воля.
Не в этой ветке, а в другой ЕН объяснила свои колы: что это для нее не оценка стихотворения, а способ отнести его в список тех стихов, которые она судить не будет.
Это тоже позиция, и претензия к ней только одна - все же, надо было это как-то заранее объяснить: вот такие мои судейские принципы, если они вам не нравятся - не участвуйте в конкурсе, где я буду судить.
Люди, не знающие этого, имеют все основания обижаться, поскольку ожидают объективной оценки. А оценки - нет. Вернее, есть, но крайне плохая. И не оценка.
Это воспринимается как несправедливость, ибо авторы от судей ожидают именно аргументированной оценки. Это важно для дальнейшего роста этих авторов.
А когда ЕН пишет, что она дала им волшебного пенделя для их роста - извините, это так не работает.
Резюме: я защищал справедливость так, как я ее понимаю, и мной двигало именно это желание, а не смешные какие-то детсадовские обиды.
Я уже немолодой человек, и давно понимаю иллюзорность всех этих конкурсов, да и несерьезность поэтических сайтов в целом. Поскольку там печатают стихи одни авторы для того, чтобы их читали другие авторы.
И меня, еще раз извините, забавляют эти ваши предположения о моих мифических обидах.
Удачи вам, Виктор. Если честно - мне импонирует ваша стойкость в защите ЕН.
В. Смайликов17.01.2021
Сергей,
Я никогда не соглашусь с тем, что ЕН как судья это "пустое место" .. пусть даже с Вашей сугубо личной точки зрения, поскольку она обнародована в общественном месте и оставить это высказывание без ответа для меня невозможно.
Насчет сайта и игр в поэзию во многом с Вами согласен и готов поставить точку.
И мне в Вас импонирует то, то Вы сохраняет спокойный тон и не преходите на оскорбления или ЧС, как некоторые здесь в случае несогласия с ними.
Всего Вам доброго...)
Part1sanka13.01.2021
lovepoetic, я абсолютно согласна с тем, что кол - это нормальная оценка, любой судья имеет на нее право и не понимаю истерик вокруг единиц.
Но, Виктор, Ваша активная любовь к Елене Наильевне настолько вопиюща, что перешибает даже мою любовь к Мамаю, это как-то ненормально, чесслово )
Я Вас уверяю, она (Елена, а не любовь) вполне может сама за себя постоять и за словом в карман не полезет, а Ваша защита выглядит несколько... навязчиво, что ли. Впрочем, это не единичный случай на Поэмбуке, развлекайтесь )
В. Смайликов13.01.2021
Part1sanka,
Да причём здесь моя любовь или нелюбовь?
И я никого не защищаю, тем более саму Елену Наильевну, которая совершенно не нуждается в ней и как Вы справедливо заметили - про карман...
Я с Ирой об Ире говорил, и совсем не развлекаясь, чего это Вы мне приписывает грехи, как некоторые, подверженные массовому психозу вокруг моего демонизма...)
А насчет навязчивости, если она есть, упрек должен быть со стороны ЕН, насколько я понимаю в макроме...
И Вы оказывается считаете случаи моего "навязывания", это мне льстит...)
Part1sanka13.01.2021
lovepoetic, очень уж в глаза бросается. Такое нельзя не заметить. У меня есть подозрения относительно природы сего явления, но это сугубо мои догадки, оставлю их при себе.
В. Смайликов13.01.2021
Part1sanka,
я просто согласен с ней во всём и да, сознаюсь, влюблён в её стихи, в её голос, в её образ... и что здесь плохого скажите мне, и пусть в глаза бросается... меня это не смущает нисколько, а кого смущает, пусть отвернутся или зажмурятся... )
Подозрения, подозрения... а если просто зрение?...
Догадки... а какой в этом слове корень?...
Правильно, лучше при себе, так загадочней...)
Юджин12.01.2021
Part1sanka, ну, как же так можно? Кто-то, не щадя сил и чужих голов, колом пробивает себе путь к популярности, пусть и скандальной, а Вы такой удобный инструмент из рук выбить готовы!)
Чуднова Ирина13.01.2021
Елена Наильевна, если колов много -- они не выводят текст ниоткуда. Вряд ли тут будет хоть одно стихотворение, которое не получит кола. Ведь кол означает "судья вас не взял в топ", а не "вас вывели из борьбы".
Эта система снимает нагрузку с жюри на ранжирование. И я с Еленой Лесной обсуждаю эту идею с 19-го года, именно как ещё один формат.
Кол так или иначе будет у всех стихов в этом конкурсе. Вообще чисто математически вес у той оценки выше, которой меньше. Сейчас мало ставят колов в конкурсах, поэтому колы кажутся судьбоносными, но только поэтому. Если их будут ставить больше, то они перестанут так сильно определять судьбу стихотворения.
Елена Наильевна13.01.2021
Ирина, \\если колов много -- они не выводят текст ниоткуда.\\
Вы имеете в виду общий результат, наверное.
Я же говорю о своём индивидуальном судейском поле при работе в жюри.
Кол для меня - это способ вывести текст-участник за скобки своей судейской работы, а что там будет на общем судейском поле, не моя печаль.
\\Эта система снимает нагрузку с жюри на ранжирование\\
А зачем снимать с них нагрузку? Они согнулись под тяжестью груза ранжирования и умоляют о помощи, что ли?)
В общем-то, я не утверждаю и не опровергаю потенциальную хорошесть этой системы, просто делаю первичные умозрительные выводы.
Чуднова Ирина13.01.2021
Елена Наильевна, я умоляю, да. Потому, что при существующем формате на ПБ сужу конкурсы очень серьёзно.
Трачу много времени на вывешивание в граммах -- вот тут ещё 7 или уже 5, а самая сложная разница между 11 и 9 и 9 и 7. Конечно, если прошёлся за пару-тройку часов и подолбал по принципу плюс\минус, как, например, я судила в одном фестивале, там задача была -- сказать да\нет -- проходит в следующий тур или не проходит, то совсем другой подход.
Я реально упахалась судить. Досужу то, что обещала и возьму -- перерыв или отставку или перерыв, переходящий в отставку -- ещё не знаю.
Елена Наильевна13.01.2021
Ирина, Ну тогда чего мешать кислое с пресным? Тогда так и надо говорить: эта система для "упахавшихся судить" членов жюри.)
Мне же кажется, что личные проблемы отдельных членов жюри - это их личные проблемы. Они не могут быть связаны с системой конкурсного судейства, а та в свою очередь не должна опираться на них.
Так же, как и индивидуальный выбор способа вести работу в составе жюри конкурса. Хочу так, хочу эдак, хочу - за час, хочу - за 5 дней, хочу - ранжирую 7 стихов, хочу - 37.
По-моему, такой подход даёт более наглядную финальную картину и более зрелищную, что ли. Вот 10 судей, каждый проявил индивидуальность подхода, и вот что из этого вышло.
А загоняя в чёткие рамки кого-то или что-то, обязательно столкнёшься со скучностью на выходе по причине приближенности этого всего к работе ботов.
Чем больше свободы, тем выгоднее такому шоу, как сетевой конкурс.
Иначе есть риск "жевать бумагу".
Чуднова Ирина13.01.2021
Елена Наильевна, когда вы тут посудите больше сотни конкурсов, вы тоже упахаетесь и захотите новизны.
Эта система нужна не вместо той, что есть, а вместе с той, что уже есть. Вместо одной будет две. И будет разнообразие, как судейство по топ-10 и плэй-офф на Балтии.
Елена Наильевна13.01.2021
Ирина, не посужу)
Чуднова Ирина13.01.2021
Елена Наильевна, я тоже когда-то (всего-то в 18-м году!) думала, что это невозможно.
Елена Наильевна13.01.2021
Ирина, не, не по причине, что это невозможно.
Чуднова Ирина13.01.2021
Елена Наильевна, а по какой?
Елена Наильевна13.01.2021
Ирина,
Такое дело должно быть взаимно интересно, не быть рутиной. Конкурс должен быть интересен судье, а судья - конкурсу.
Как только взаимный интерес падает, оба фигуранта становятся вредны друг другу: судья "упахивается" и теряет спонтанность, а конкурс воспринимает его как должное.
Чуднова Ирина13.01.2021
Елена Наильевна, я вот как раз против спонтанности. А то случается сегодня смотришь -- фигня стишок, а завтра перечёл и тебе открылось. Если открылось, то ведь уже не закроется, верно же? Бывает и обратное -- вроде бы неплохой текст, а на утро смотришь -- а чего в нём неплохого-то? просодия -- и та не своя. Ну, попал человек в метр, а что сверх того?
Просто когда набираешь топ, можно не заниматься расстановкой по местам того, что за пределами топа остаётся. Поэтому мне идея конкурса с топовой системой нравится. Она позволит яркому проявить себя, и не тратить столько много времени и сил на ранжирование того, что явно за пределами топа.
Елена Наильевна13.01.2021
Ирина,
\\я вот как раз против спонтанности\\
Тогда да, тогда эта система для вас, думаю.
Она как раз анти-спонтанность.
Что ж, почему бы и нет, если будет какой-то толк и интерес?
\\Она позволит яркому проявить себя\\
Угу. Блажен кто верует)
Чуднова Ирина13.01.2021
Елена Наильевна, а какие вы видите её слабые стороны? Ну, и разумеется, этот вариант не единственный же будет, а просто один из форматов.
Елена Наильевна13.01.2021
Ирина, самая главная слабая сторона вот:
\\Чуднова Ирина
сегодня в 10:50
lovepoetic, договориться, что у судей у каждого столько-то 15, например, одна, столько-то 13, например, две, и так далее. А всё, что за пределами топа-столько-то -- единица. Это можно сделать без каких-то переделок системы. Просто об этом надо объявить, что конкурс именно по такой схеме, чтобы и судьи это знали и участники.\\
Я ни в жисть не буду копаться в инструкциях, опущенных мне "сверху", так как я априори сверху, если я член жюри.
Но может, кто-то будет, допускаю.
Чуднова Ирина13.01.2021
Елена Наильевна, это вопрос договорённости орга и судей. То есть, командной работы. Обычно, когда орг договаривается с судьями, на берегу обговаривают что и как -- сколько работ, какая задача, какая тема конкурса, какая маркировка конкурса и так далее. Если судья не согласен судить, кто ж его заставит?
Судья, который сверху, всё равно не может кое-что -- например, оставить работу без оценки, весь его труд пойдёт прахом, не может поставить всем одинаковые оценки -- весь его труд обессмыслится, не может оценивать наоборот -- лучшей работе 1, а худшей 15, потому, что шкала иначе устроена. И так далее. Насколько я знаю, вы всё же ассигнациями печь на топите, хотя и "сверху".
Елена Наильевна13.01.2021
Ирина,
Я думала, по умолчанию понятно, что судья работает в рамках технических условий конкурсного модуля: у него есть шкала оценки (1-15) и лонг. Вот и все его рамки.
Тема, маркировка и прочие нюансы - это не инструменты его работы, а условия, на которые он согласится или нет.
В топовой же системе вы предлагаете сверхрамки. Рамки в рамках.
И если первые рамки вполне приемлемы как удобный инструментарий, позволяющий свободно себя чувствовать, то дополнительные ограничения, повторяю, не для всех.
Сильные поэты не станут этим заморачиваться, вот увидите.
Чем сильнее поэт, тем большая степень свободы ему нужна. Для всего.
Чуднова Ирина13.01.2021
Елена Наильевна, а если такую систему запрограммируют? ))
Вы просто пришли в некие реалии, которые уже технически есть такие, какие они есть.
Они такими были не всегда, и, возможно, будут такими не всегда.
Артис как-то на КМ сделал топ-32 из 44-х работ и отказался его сократить до требуемого положением. После чего его больше не зовут в судьи. И, очевидно, что он подвёл организаторов.
Условие, например, сохранять анонимность, тоже мешает нашей свободе, но мы на него соглашаемся, потому, что таковы условия игры.
Елена Наильевна13.01.2021
Ирина, Артиса не зовут как раз потому, что он чересчур "свободен", хе-хе)
Другая крайность.
Для организационной работы не подходят люди, игнорирующие саму организацию.
И если говорить о том случае, то судья вышел за основные рамки. Это как если бы здесь судья отказался оценивать полный лонг, а решил завершить своё дело на половине работ, например.
Условие сохранять анонимность ничему не мешает, если только воде, не держащейся в пупке.
А условие в условиях - так себе идея.
На мой взгляд.
\\а если такую систему запрограммируют? )) \\
Прежде чем беседовать с вами об этом, я внимательно прочла ваши слова ниже о том, что ни о какой программной правке модуля под эту идею речи не идёт)
А если гипотетически предположить, что запрограммируют, то это уже и будет являться основными рамками: будет новая шкала и условия.
Чуднова Ирина13.01.2021
Елена Наильевна, пока нет. Но если формат приживётся, то почему бы и да. Вообще всё, или многое из того, что тут есть, когда-то не было. А потом появилось. По мере ощущения необходимости или желательности. Так же и тут. Конкурсы, кстати, тоже когда-то были в дневниках и альбоме. Вёрстка была другая, оценки в конкурсах, да масса всего.
Так что, я за то, чтобы начать даже в том виде, как это возможно на данный момент, а потом, вдруг, владельцу покажется, что это убедительно выглядит.
Елена Наильевна13.01.2021
И даже скучное.
Я вот гляжу на списки жюри некоторых конкурсов, и мне скучно.
Чуднова Ирина13.01.2021
Елена Наильевна, да я уж скоро закончу и уйду в закат. И, видимо, играть тоже перестану -- хочется отделить спортивную составляющую от поэтической.
Елена Наильевна13.01.2021
Ирина, Зачем в закат? Можно просто отдохнуть, сделать паузу и вернуться.
Вдох-выдох, вправо-влево, прилив-отлив - вот оптимальный принцип участия, на мой взгляд.
Чуднова Ирина13.01.2021
Елена Наильевна, это фигура речи. Но я на самом деле не знаю, на время перестану или насовсем. Всякое может быть. Опять же, опытные люди мне совет давали ещё полтора года назад, чтобы я надолго в конкурсах не задерживалась, ни как автор, ни как судья. Я спорила. А теперь чувствую, что может они и правы.
Елена Наильевна13.01.2021
Ирина, конкурсы - это показательные выступления, шоу и способ общения.
Они никак не могут мешать заниматься чем-то помимо них, если закрыть окно сайта по окончании интересующего тебя конкурса.
Вы же так пишете, будто вас тут приковали цепями и при помощи пыток паяльником заставляют обретаться во всех.)
Идите да пишите стихи, кто ж вам помешает?
Потом надоест творческое одиночество, придёте сиять и общаться.
Чуднова Ирина13.01.2021
Елена Наильевна, я как ощущаю себя, так и пишу. Вот именно так ощущаю.
Перцевая Людмила13.01.2021
Ирина, странно так упираться и напрягаться всерьез, если понимаешь, что восприятие стихов - дело сугубо субъективное, рассчитанное на эмоцию, на персональный вкус! Десять судей - десять индивидуумов, и чем меньше стараний все унифицировать - тем веселее, честнее по отношению и к конкурсантам.
Чуднова Ирина13.01.2021
Людмила, не странно. Странно делать какую-либо работу так, чтобы потом жалеть. Оно, конечно, всё равно найдутся недовольные, но хоть совесть болеть не будет, что я не приложила все усилия для того, чтобы.
Да, судьям тут не платят за работу деньги, но это не значит, что её можно делать на отвались.
В. Смайликов13.01.2021
Ирина,
А зачем ты умоляешь - откажись да и всё!
А так, взвалив на себя непосильную ношу, какой толк от такого судейства - себя измождать, да и качество разве не страдает от "геройства"?
Странная позиция, Ира.
В. Смайликов13.01.2021
lovepoetic,
можно подумать, что тебя силком затаскивают судить в конкурсы, а ты по доброте душевной не можешь отказать...
кроме того, когда одни и те же судьи из конкурса в конкурс, уже совершенно ясно - кто будет в призёрах, на эти грабли уже столько раз наступали, но видимо, нравится шишки зарабатывать, да ещё и гордиться ими...)
Чуднова Ирина13.01.2021
lovepoetic, но вообще да, затаскивают.
В. Смайликов13.01.2021
Ирина,
Это похоже на мазохизм...
Я не в укор, но... это или претензия, или ненужное (я так считаю) геройство, в ущерб себе... и не только...
Чуднова Ирина13.01.2021
lovepoetic, бывает так, что не хочется обижать хороших людей. Или уже и без того отказывала много раз, а вот немым укором стоит -- вы все клубники только в своём кругу, снобы и всё такое. И думаешь, а может, и вправду зажралась я, а в этом конкурсе будет тот самый свежий ветер -- надо же на своём опыте проверить. Ну, и соглашаешься.
В. Смайликов13.01.2021
Ирина,
Ну тогда совсем непонятен последующий ропот и "а Вы попробуйте столько-то конкурсов отсудить!"... я ж про это и говорю - собственный выбор, зачем же после стенать?...
Не обижайся только , Ира.
Но выглядит эта позиция странно, типа - я тут из кожи вон вылезаю, а вы меня напрягаете...
Чуднова Ирина13.01.2021
lovepoetic, нет, речь шла о том, что такой формат тоже нужен. Вот и всё, что он позволит сделать работу судьи разнообразнее.
ЕН не видит, почему и кому это нужно, но я-то вижу и почему и кому. И просто даю другой взгляд на ситуацию. У неё свой опыт, но он не полон.
В. Смайликов13.01.2021
Ирина,
)
ЕН всё видит...
И да, у неё свой опыт, но почему он не полон, и у кого он полон?...
Во всяком случае, её позиция ясна и вполне понятна.
У тебя как-то странно ... и вашим, и нашим, и ещё вдобавок вот это, -
"ну, я-то знаю..." )
Чуднова Ирина14.01.2021
lovepoetic, потому, что потому. Я там выше всё сказала. Умному достаточно.
В. Смайликов14.01.2021
Ирина,
Ага... опять я дурак и ничего не понимаю...)
Как всегда.
Зачем только ты ввязываешься в разговор со мной, если потом вот так...
Чуднова Ирина14.01.2021
lovepoetic, потому, что если я правильно понимаю, ты первым начал.
В. Смайликов14.01.2021
Ирина,
да, да, да... я ж не знал...
Чепуха это всё по сравнению с этим твоим Днём!
Ещё раз - всего-всего самого-самого и много-много...)
Чуднова Ирина13.01.2021
lovepoetic, качество пока не страдает. Мотивация страдает.
А работаю на совесть, потому, что делаю то, что и для себя самой хочу от других.
В. Смайликов13.01.2021
Ирина,
Ну так совесть или измождение... и это уже твой выбор.
Можно стараться работать на совесть, недосыпая, через не могу, перенапрягаясь... и разве качество от этого не страдает?...
Чуднова Ирина13.01.2021
lovepoetic, Я ж и говорю -- пока нет. Ключевое слово -- пока.
В. Смайликов13.01.2021
Ирина,
А взгляд со стороны?...)
Чуднова Ирина13.01.2021
lovepoetic, мой тут будет придирчивее, чем внешний. Знаешь, когда под конец судейства есть ощущение, что всё, пазл сложился, ни одной оценки я больше никуда сдвинуть не хочу, я испытываю удовольствие и жду, когда откроются имена, чтобы посмотреть, где чьё. И, если работ 30, эта задача решается быстрее, чем если их 50, а победят всё равно трое.
В. Смайликов13.01.2021
Ирина,
Что такое "твой тут" и "внешний"?...
И почему он придирчивей?...
Каждый твой ответ-аргумент, вызывает очередные вопросы...
Вот смотри (ты так любишь начинать свои доводы), ты всё время говоришь о том, что даёшь как бы другой взгляд на это, смотришь с другого ракурса, и при этом, как бы, не знаю вольно или невольно, намекаешь, что твой-то взгляд он вернее, точнее... а почему, собственно, он вернее?...
Что такого ты видишь того, что другие (на твой взгляд) не видят?
Почему ты отказываешь ЕН в полноте опыта? Неужели ты считаешь, что только на Поэмбуке можно так накопить этот пресловутый конкурсный опыт или достичь истинной прозорливости и правильной оценки чего-либо?...
Это очень странно выглядит, как по мне, - попытка быть объективной, и в тоже время настойчиво утверждать, или намекать, что тебе известно больше чего-то,чем собеседнику...
Вот ЕС(П) уже просто откровенно категорична в своих утверждениях, уже доходит до вешанья ярлыков...но ты, в демократичном вроде стиле, также переходишь на категоричность...
И логика странноватая - 1,5 года вы с Лесной обсуждаете этот вариант, а сейчас типа ты предлагаешь кому -нибудь его осуществить...так почему же вы с ней это не осуществили за это время, что вам-то мешает, вы ж там близки к админам, если не сами админы...ведь законный же вопрос, или как?
Part1sanka13.01.2021
lovepoetic, Виктор, да ну что ж Вы докопались до Ирины?
Мне кажется она как раз дает понять, что категоричности тут быть не должно.
Что у каждого свой опыт, но это не значит, что нужно отвергать чужой и говорить "я делаю так, а кто иначе, тот неправ".
Для меня оба категоричных крыла (и ЕН, и ЕС) выглядят примерно одинаково (категорично, ага). Истина где-то между. Если она вообще есть.
В. Смайликов13.01.2021
Part1sanka,
Да мы оба копаем...
Ира как-то на мой взгляд великомученически ведёт себя, или преподносит...а говорит примерно тоже, что и все...но ещё она предлагает кому-нибудь попробовать, хотя они с Лесной уже 1, 5 года как думают, но, почеиу-то не попробовали... вот что странно.
ЕН обосновывает и обсуждает, а ЕС вешает ярлыки...
Да и крылья у них, на мой взгляд, совершенно разные, если судить по полёту...)
Чуднова Ирина13.01.2021
lovepoetic, Помнишь, ты когда-то говорил мне, что судить конкурсы очень тяжело.
Поэтому ты не берёшься это делать, а я берусь. И должна, чтобы не показаться чем-то таким в твоих глазах -- молчать. Типа, взялась -- стисни зубы. Ну, как в советские времена было -- вгрызайся и давай, совершай трудовой подвиг. Ты их за три года отсудил 4 (прописью: четыре), вот сейчас пятый. А у меня каждый месяц несколько. И ещё на других площадках, я ж не говорю, сколько и что я делаю ещё и в других местах. И поэмбуковские судить реально сложно, потому, что тут и шкала очень растянута, и уровень авторов разный, и каждый за разным в конкурсы ходит, многие ждут комментариев. И что такого, что я честно говорю -- я упёрлась в потолок своих сил?
А этот формат да, он даст большее облегчение, потому, что явно настроен на определение пьедестала менее трудозатратным путём, без решение побочной задачи в виде обратной связи всем и каждому.
И этот формат предлагается не вместо старого, а вместе со старым. Я думала, ты будешь радоваться, а ты снова недоволен.
В. Смайликов14.01.2021
Ирина,
Вот ты всё странней и странней... я ж с этого и начал - зачем так взваливать на себя, а потом, как вот ты сейчас - страдать и перечислять... я думаю, что охота - пуще неволи.
В чём тут героизм-то?...
Если посмотреть, скажем, на активность Доценко в Кубках, то он трёх составов судей в них стоит, и комменты его развёрнутые в три раза больше... и что теперь - его "труд" кто оценит?
Ты себя сейчас, и не только сейчас, выставляешь подвижником и трудоголиком... но я тебе в 10 раз говорю - не стоит так измождать себя, это больше в ущерб. чем в достоинство ... а ты количество "отработанных конкурсов" почти как рейтинг считаешь или лайки...
Никто же не умаляет твои заслуги перед Отечеством, а ты сетуешь на усталость и "тянут силком"... так просто побереги себя и всё!
Или ты боишься, что забудут?...
Я ж об этом, а не "снова недоволен".
Чем я недоволен?
Усталостью твоей.
А насчёт системы подсчётов с топом 10... это очень спорно, и ЕН аргументы ЕН мне понятны и убедительны, а "за" пока только - "надо попробовать", а разницы особой я не вижу... но молчу на этот счёт.
Чуднова Ирина14.01.2021
lovepoetic, перестань мне портить настроение в день рождения.
В. Смайликов14.01.2021
Ирина,
Ой, Ириша!
Да что ж никто ж...
С Днём тебя, - здоровьюшка железного, силушки немерянной и исполнения всех твоих жизненных, и, конечно, творческих планов!...)
Извини, пожалуйста, дурня...
Чуднова Ирина13.01.2021
lovepoetic, потому, что я к себе строже, чем другие ко мне, вот и всё. Я себя и свой результат в работе оцениваю придирчивее, чем оценишь ты или кто-то ещё. Это не значит, что мне не нужна обратная связь.
Потому, что ЕН на сайте не так давно, и отработала в меньшем числе конкурсов, чем многие другие. И, по-моему, ЕН это прекрасно поняла, а ты прицепился, как обычно.
Мы это не осуществили, потому, что ты посмотри, сколько всего делает Лесная -- как Админ, у неё несколько конкурсов в месяц, а это поиск жюри, модерация и много чего ещё. А у меня есть ещё другие проекты, которые тоже отнимают много сил, и часов у меня в сутках 24, а не столько, сколько хотелось бы. И есть ещё и свои дела.
Поэтому я так обрадовалась, что эта идея пришла кому-то ещё. У меня нет ревности, что вот кто-то тоже взял и делает "мою" идею.
У меня ещё много разных идей, что-то делается быстро, что-то остаётся на когда-то потом, так любая система работает.
ЕС(П) -- это кто?
В. Смайликов13.01.2021
Ирина,
Да ничего я не прицепился... я ж могу также сказать, что ко мне прицепились...)
Лесная делает много, так почему это не сделать вместо всего этого "много", раз оно в голове уже 1,5 года?...
При чём тут стаж присутствия на этом сайте, это показатель чего?...
Тут появится какое-нибудь юное гениальное дарование,типа Симбы, и как бабахнет экспертный конк, да так что все вздрогнут и побледнеют от восторга... ))
И вот действительно почему ты так говоришь - "отработала", как будто это каторга какая или повинность трудовая... это ж удовольствие, кайф, драйв, поиск и находка новых талантов, типа Симбы...))
И речь-то зашла о мученичестве, и я тебя пожалеть хотел, а оказывается я к тебе "прикопался", "развлекаюсь" и "прицепился, как всегда"...
Вот я заметил, - ты охотно вступаешь в спор, в надежде переубедить, но, если не получается, то проскальзывают нотки обиды и претензии к "цеплянию"... но ведь ты также цепляешься, если что не так, как ты видишь...
Кто такая ЕС(П) спроси лучше у Партизанки, она догадливая, а я не хочу после всех ярлыков навешанных на меня с непоколебимой уверенностью расшифровывать, не хочу...
Чуднова Ирина14.01.2021
lovepoetic, ещё раз прописью -- потому, что есть старые задачи, которые нужно делать прямо сейчас. А есть новые задачи. Вот смотри -- хорошо бы купить холодильник взамен старого, говорит мать, но они не покупают холодильник, а тратят деньги на учёбу для ребёнка. Так как она в приоритете. Потом, когда холодильник совсем поломается или перестанет справляться с нагрузкой, купят новый. Что я тебе объясняю вещи, которые каждый понимает.
Я говорю так, как понимаю и чувствую. Потому, что это работа.
Ты замечаешь, что я обсуждаю какие-то вещи с горячностью, но того, что сам пристрастен и весьма, не замечаешь. При этом другим в пристрастности отказываешь.
В. Смайликов14.01.2021
Ирина,
Тихо, тихо, тихо... прости.
Работа не вол, всего не съесть!...
Счастья - море, удач - горы, цветы - при встрече!...)
Зиновьев Артём12.01.2021
А что будет какой-то конкурс? =)
Part1sanka12.01.2021
Артём, возможно.
Зиновьев Артём12.01.2021
Part1sanka, я готов! Если, конечно, можно любой ранее написанный стих отправить.
Part1sanka12.01.2021
Артём, насколько любой - определимся. Возможно, будет ограничение по теме.
Зиновьев Артём12.01.2021
Part1sanka, ждём-с! =)
Савинов Владимир12.01.2021
Для конкурса неважно как и сколько ставить баллов за стих, а то по каким критериям его оценивают. У каждого судья должны быть чёткие критерии оценки стиха, за что и сколько ставить баллов. Тогда оценки судей не будут противоположными. Но вот создание этих критериев довольно сложная задача. Попробуйте хотя бы с судьями в конкурсе договориться о единых критериях оценки, на которые можно потом ссылаться в случае скандала. Удачи и здоровья!
Перцевая Людмила13.01.2021
Владимир, не может быть и не должно быть каких-то единых критериев, а противоположные оценки непременно были и будут! Не болванки на конвейере оценивают, а живой стих, пишут и читают - живые очень разные люди со своими понятиями о красивом и эмоционально-сильно-действующем!
Савинов Владимир13.01.2021
А и не нужно никаких общих критериев на все случаи жизни, а всего лишь разработать критерии оценивания в конкретном конкурсе. Участники должны знать в чём они участвуют и как их будут оценивать заранее. Конкурсы надо разрабатывать детально, а не просто собирать стихи и определять голосованием победителя. Но это к сожалению в идеале. Спасибо что откликнулись на мой комментарий.
Перцевая Людмила14.01.2021
Владимир, "Участники должны знать ... как их будут оценивать заранее" - ну ничего себе сказанул! Когда поэт выходит на публику с новым стихом, никто ему ЗАРАНЕЕ успех не гарантирует, а на провал он и сам не пойдет. Конечно, это всегда лотерея: примут - не примут, похвалят - обругают. Заранее!)) НЕ-е-е-е, дорогой, так в жизни вообще никогда и нигде не бывает!)))
Савинов Владимир14.01.2021
Людмила, я не дорогой, представьте себе, но такое бывает. Примером может служить сдача экзамена на права в ГАИ. Я учу билеты, учусь водить, значит знаю что у меня будут спрашивать. Когда же поэт выходит на публику он тем более к этому готовится, да успех ему не гарантирован, но он знает с чем выходит. В последнее время серьёзные артисты ооочень скрупулёзно изучают публику. А здесь мы говорим всего лишь о конкурсах. Я как участник хотел бы знать по какой схеме оцениваются стихи в конкурсе, за что мне судья будет начислять баллы. За что судья имеет право снять баллы. Тогда из конкурса в конкурс я буду стараться сделать свой стих лучше. А,получив два противоположных суждения,по принципу нравится не нравится судье я в недоумении, что мне делать дальше? Какому судье я должен понравиться в следующий раз?
Перцевая Людмила14.01.2021
Владимир, за нечаянно сорвавшееся разговорное слово "дорогой", если оно вам показалось обидным - готова извиниться,никак оно не предполагало оттенка продажности!
А если серьезно: для творческого человека, вообще в широком смысле Художника, постановка вопроса "Какому судье я должен понравиться в следующий раз?" еще оскорбительнее, нежели обвинение в продажности! Когда я пишу стих, шлифую его или оставляю во всей девственной первоначальной ипостаси, я никому не ищу понравиться. Есть внутренняя правда ощущения, есть мое понимание философии жизни - оно может вообще никому не понравится, а может покорить всех сразу! Это - не просчитывается. Впрочем, мы видимо очень по разному понимаем, что такое творчество. Можно не отвечать, я не обижусь. Всех вам благ и ... умения угодить)))
Савинов Владимир17.01.2021
Людмила, я не обиделся на Вас, просто мне не понравилось обращение "Дорогой". Мой предыдущий комментарий вовсе не затрагивал процесс творчества, я писал о конкурсах и о своём опыте участия в них. И как сделать их прозрачными вот и всё.
Чуднова Ирина13.01.2021
Владимир, дайте десяток работ концептуалисту, представителю нового эпоса и куртуазному маньеристу оценивать -- получите три разных взгляда. Это грубая аналогия, в которой предполагается, что каждый высоко ставит свою поэтику и не признаёт других, но это не какая-то удивительная ситуация. А бывают ещё разные политические взгляды и собственные фишки -- типа, не люблю точные\неточные рифмы. Очевидно, что тут на сайте много любителей и начинающих, в их отношении можно более-менее выработать критерии, но в конкурсе всё равно сложно всех пол одну гребёнку причесать. Да и не нужно.
Савинов Владимир13.01.2021
Ирина, Вы всё правильно говорите, добавлю ещё, что сколько людей столько и мнений. Но я говорю всего лишь о конкретных конкурсах, в которых судьям и участникам надо договориться, что и как делать. Нужно определять, вот за это мы ставим столько баллов, а это нам не нужно и не будем оценивать. Например, в фигурном катании судьи знают сколько баллов могут поставить за тот или иной элемент, и фигуристы тоже это знают. Спасибо за комментарий! Удачи Вам и здоровья!
Чуднова Ирина13.01.2021
Владимир, нет, нет. В том-то и прелесть -- судьи ждут чего-то небывалого, прекрасного, невиданного -- поэзии. А как можно сказать -- небывалое -- оно вот такое.
Савинов Владимир14.01.2021
Ирина, как правило в конкурсах "небывалого" бывает очень мало, но тем не менее места распределяются согласно предпочтениям судей.
Чуднова Ирина14.01.2021
Владимир, небывалого вообще мало в природе. но это не значит, что к такому не надо стремиться.
Елена Черни__13.01.2021
Владимир, о каких критериях может идти речь. Одна и та же работа профессионалами может оцениваться по-разному: на самый высокий балл и с восторгом, на самый низкий балл и с изумлением (пример из жизни: дважды написанное одно и тоже сочинение у разных преподавателей).))
Савинов Владимир13.01.2021
Елена, противоположные баллы "профессионалов" говорят о том, что кто-то из профессионалов всё же не профессионал. Спасибо! Удачи Вам и здоровья!
Елена Черни__13.01.2021
Владимир, в моем случае были лучшие педагоги, но со своими предпочтениями.
Савинов Владимир13.01.2021
Елена, насколько мне известно сейчас при оценивании сочинений школьников введены как минимум пять критериев, которым они должны соответствовать. И профессионалы должны ими руководствоваться, а свои предпочтения должны оставить при себе.
Чуднова Ирина13.01.2021
Владимир, но тут не школа, тут нет понятия нормы, потому что речь в пределе идёт о небывалом.
Савинов Владимир14.01.2021
Ирина, в том то и дело, что здесь тоже школа, да ещё какая. Конкурсов много, а небывалого что-то очень мало. Пожалуй понятие нормы наверное не помешало бы.
Чуднова Ирина14.01.2021
Владимир, норму не надо программировать — то, чего больше всего и есть норма.
Чуднова Ирина13.01.2021
Владимир, это ж не школьное сочинение, а поэзия, поэзию нельзя запрограммировать.
Савинов Владимир14.01.2021
Ирина, как ни странно это звучит можно.
Чуднова Ирина14.01.2021
Владимир, обоснуйте.
Савинов Владимир17.01.2021
Ирина, https://www.eg.ru/tech/357589/
Чуднова Ирина17.01.2021
Владимир, это не поэзия, хотя это конечно стихи. Но и стихи так себе -- чистая комбинаторика, ИИ пока не создаёт ничего, что было бы развитием того материала, который ему предложен.
Возможно, будет делать это в будущем, если сумеет овладеть способностью чувственно воспринимать и осмыслять мир. Без этого всё новое будет хорошо перекомбинированным старым.
Савинов Владимир17.01.2021
Ирина, Вы противоречите самой себе. Вначале сказали что поэзию нельзя запрограммировать, а теперь пишите, что возможно. Когда ИИ станет себя проектировать толи ещё будет. А я всего лишь писал о судействе в наших несовершенных конкурсах и о предпочтениях судей. О несправедливом распределении мест и как это изменить и улучшить. А также о том как можно оградить судей от нападок на них.
Чуднова Ирина17.01.2021
Владимир, нет, я не противоречу себя. Для меня стихи не равно поэзия.
Если ИИ сможет не имитировать, а именно создавать поэзию -- то есть открывать нечто новое в чувственном осмыслении мира, тогда, возможно, человека не останется, или же останется ровно столько, сколько надо будет на обеспечение энергетических потребностей ИИ.
Давайте всё-таки разберёмся, что вы подразумеваете под понятием "несправедливо"?
Оценка судей совокупная.
Очевидно, что многие судьи плохо ранжируют серединку, и именно там и возникает большинство ошибок.
Как правило, в первой десятке конкурса находятся работы более сильные, чем ниже, в конце таблицы работы, как правило, наименее сильные в совокупной парадигме судейского взгляда.
Допустим, мы наберём судей, которым близка поэтика Есенина, таким образов, поэтика условного лианозовского толка займёт там низкие позиции. Где при этом окажутся неудачные попытки в есенинском духе -- я не знаю. По идее, они бы должны упасть в самый низ. Но, возможно, они окажутся в середине, как в целом образцы поэтики, которая близка экспертам.
Понимаете, о чём я говорю? При серьёзном подходе состоятельные стихи должны быть отделены от несостоятельных. Состоятельным стихам в неблизкой эксперту поэтике должны быть даны более высокие оценки, чем несостоятельным стихам в поэтике близкой. Но часто оказывается иначе. И близость стилистическая перевешивает. Нужно быть очень опытным и очень осознанным судьёй, чтобы такие вещи отслеживать. И нужно потратить очень много времени и внимания на судейство, чтобы делать это действительно без осечек.
Теперь что произойдёт с текстами в новаторских стилистиках? вот тут вероятность ошибки максимальна. Они могут восприниматься на уровне плохих (испорченных) образчиков привычных стилистик. И то, если эксперты вообще задумываются о таком.
Отсюда и проистекает то, что вы можете считать "несправедливостью". Это человеческий фактор. К тому же, уровень экспертности наблюдателя при оценке "справедливости" также имеет значение. Если человек сам не прокачан в оценке чужих текстов, он вполне может ошибаться, принимая за образцы тот уровень, на котором он сам находится. Не секрет, что любителям часто нравится какая-то попса, а не действительно выдающиеся образцы.
Так что, тут нужно понимать, где надо подкрутить. Если, конечно, надо что-то подкручивать.
Савинов Владимир17.01.2021
Ирина, всё что Вы пишете - это правильно. Но Вы всё отдаёте на откуп судьям, уповая на хорошего добросовестного судью. А где механизм выделения "сильных" и "слабых" стихов. Он должен находится в голове судей, или хотя бы вкратце изложен в конкурсе?
Чуднова Ирина17.01.2021
Владимир, разумеется, это если и технология, то очень субъектно ориентированная и не поддающаяся формализации. Именно поэтому судей много, и именно поэтому подбор судей -- это очень важный момент, определяющий если не всё, то очень многое, а возможно, и конечную успешность "в народе" конкурса вообще.
Всё, что поддаётся формализации и протоколированию, в конкурсах современых стихов ничего не стоит, так как фиксирует некое статус-кво, которое за редким исключением ничего не определяет по-настоящему.
Если бы это было формализуемо, то текстам незачем было бы устраивать конкурс и звать десять человек в судьи, это можно было бы определить в одиночку.
Савинов Владимир17.01.2021
Ирина, вот и я о том же. Зачем собирать десять судей, которые между собой не могут договориться, если тоже самое может сделать один человек. А если уж взялись судить, то хотя между собой определите, что и как будете оценивать. У меня сын участвовал в конкурсе "Живая классика", так вот там перед каждым судьёй лежала таблица из десяти критериев с количеством баллов. Это таблицу мог видеть каждый участник. Почему это не использовать на поэмбуке.
Чуднова Ирина17.01.2021
Владимир, не дай бог делать такие таблицы! так можно судить версификацию, но не поэзию. Я ж говорю -- поэзия -- это езда в незнаемое, как можно заранее разложить на составляющие такое? назовите мне критерии, по которым вы будете оценивать чудо. Да, я понимаю, что чуда может и не случиться, и чудо может случиться для каждого своё, но если мы заформализуем с самого начала, что мы именно мимо чуда так и пройдём.
судя по названию, тот конкурс был заточен на стилизации, то есть, на стихи, написанные строго в рамках традиции, к современной поэзии так подходить нельзя.
поэтому на ПБ и не практикуется ни совещание между судьями (это очевидно будет считаться сговором), ни давление на судей с целью их унификации.
да, организатор набирает судей, ориентируясь в том числе и на опыт, который уже есть от участия этих судей в других конкурсах.
многие и без того считают, что исход конкурса, как правило, предсказуем.
Савинов Владимир17.01.2021
Ирина, этот конкурс бып нацелен на прозу, которую дети не проходят по программе, как раз на поиск чуда. И я ничего не говорил про унификацию судей. А определение критериев оценок и детальную разработку конкурса организатором с привлечением судей вряд ли можно считать сговором. А если случится чудо, то никто не мешает судьям оценить его отдельно или добавить баллы за чудо. Многие считают, что исход конкурсов предсказуем именно потому что система оценивания судьями скрыта от участников конкурса. В конце концов судьи выставляют оценки, а за что никто не знает, только за колы судьям приходится оправдываться, а критерии в виде таблицы или в другой форме позволят сделать конкурс прозрачным, что конечно не сделает конкурс справедливым, но мне кажется уменьшит давление на судей и оградит их от ненужных скандалов. Да и критерии для чуда тоже можно найти, мы же как-то отличаем, что одно чудо чудеснее другого. Спасибо за беседу, прошу меня извинить, что иногда долго не отвечаю - это из-за инета. С уважением к Вам Владимир!
Чуднова Ирина18.01.2021
Владимир, в прозе техники больше, тем более -- в том случае, когда соревнуются дети. И да, там важна технология, вот технологию и потенциал автора там и оценивают. Здесь вообще другой случай.
Понимаете, когда в конкурсе речь идёт о детях, там всё-таки другой случай, там организаторы делают скидку на то, что дети не имеют многих навыков, которые имеют профессионалы, и главное -- они не имеют жизненного опыта, который очень важен для прозы. Поэтому организаторы создают унификацию подхода.
Здесь этим занимается организатор. Если он не ориентирует на какие-то постулаты своих судей, то значит отдаёт всё это не откуп их понимания поэзии.
Поверьте, я судила много литературных конкурсов в сети и в реале, нигде никогда не было никаких таблиц, всегда судья ориентируется на понимание прекрасного, которое у него внутри. Для того в судьи и зовут.
Кол означает или худшее в конкурсе или то, что не должно выиграть по мнению судьи.
Нельзя найти критерии для чуда, это онтологическое переживание для каждого своё.
Савинов Владимир18.01.2021
Ирина, Удачи Вам и здоровья!
Чуднова Ирина18.01.2021
Владимир, и вам.
Элис12.01.2021
Что нам мешает провести конкурс в формате эксперимента? Ведь мы никогда не узнаем - подходит этот метод или нет, если не попробуем...
bunnyinthegardn12.01.2021
Мне больше интересны комментарии, нежели оценки
Part1sanka13.01.2021
bunnyinthegardn, вот, как вариант - попросить судей. Комментировать работы, выбранные в топ. Озвучить причину попадания.
Чернова12.01.2021
при потолке количества работ в 30 несколько разных по взглядам модераторов не в идеале, а необходимо. Даже при весьма широком диапазоне восприятия один соберет Вам пул в соответствии с собственными представлениями. Возможно, модераторам нужно при этом дать определенную степень хотя бы минимальной индивидуальной свободы, как в пятнашках.
Валерыч12.01.2021
"Топнуть" можно по разному, если ставить скажем две оценки 15, три - 11 и.т.д потому-что трудно будет ранжировать работы...
VILKOCZYNSKI Богуслав12.01.2021
https://www.youtube.com/watch?v=RXGla80wqDQ
Серёжкин12.01.2021
Очень правильное решение - 30 работ на 7 мест, 10 судий на 3 модератора. Это будет куда как существенно-интереснее, чем всё это было до сих пор. Тут главное строго соблюсти пропорции: 30/7 и 10/3.
Палий Хирьянова Галина12.01.2021
Проще уже на уровне модерации всех к лешему, семь табличек с нумерками раздать и все довольны)) а колами дама уже развлекается вовсю. И вкусовщину никто не отменял. В общем, вижу толпы обиженных))
Бритвочка)12.01.2021
Какая офигительная система.)
Болеют у нас, как видно чем-то не тем.
Предлагаю в данном формате найти придурков-мученников модераторов, которые опосля лица масками закроют. То есть из тридцати ими принятых работ - 23 коловые.
Ну, хвала и оргу, и модеру.
А если по силе равные?
А жюрист как всегда.
Это несистемный подход.
Алгоритм, Алёна, сбоит.
Хотя, if, no, ...
Чуднова Ирина13.01.2021
Бритвочка), Лена, это аберрация, что работы есть коловые, а есть семёрошные. В одном конкурсе семёрошная может оказаться в другом коловой. Это условности -- что считать лесом, вот сколько деревьев -- это лес? так и тут. И всё относительно.
Единица в данной системе означает "я тебя не выбрал". И всё. И будут у всех такие оценки.
Бритвочка)13.01.2021
Ира, я это понимаю. Но смысла вообще не вижу.
И потом, если честно, все эти конкурсы просто утратили свежесть.
Чуднова Ирина13.01.2021
Бритвочка), ну вот и нужно сделать хоть что-то, чтобы эту свежесть им вернуть.
Бритвочка)13.01.2021
Ира, если отстранённо посмотреть на ПБ, то получается, что всё сузилось до конкурсов и определённого количества в них участвующих. Остальные плавно рассосались по личкам, дневникам и дуэлям, что вообще не имеет никакой ценности. Изредка - рубрики. Всё. То есть формально - ПБ это социальный сайт с периодическими конкурсами. Всё.
Чуднова Ирина13.01.2021
Бритвочка), а что ещё нужно? Ну, как думаешь, чего тут нет, а хотелось бы?
Бритвочка)13.01.2021
Ира, мне просто стихов хочется, а не всего этого. В какой это форме? Не знаю, но наверняка безоценочной. Хочется больше размышлений, историй, тра-та-та. Почему обязательно конкурсы? Надоели они. До безобразия. Тем более - кем они оцениваются?) Посему, результаты - принятая условность и не более. Так, игра в пасочки. И, думаю, что так по сети. Я не участвовала, но, думаю, что все эти параллели, балтии и пр. - по сути то же самое.
Чуднова Ирина13.01.2021
Бритвочка), ну, разумеется, все конкурсы чем-то похожи. Везде есть судьи, участники и победители. А стихи -- они везде, тут этих стихов -- каждую минуту публикуют несколько десятков. Можно читать с утра до вечера.
Бритвочка)13.01.2021
Можно. Тем более "этих".)
Чуднова Ирина13.01.2021
Бритвочка), это фигура речи -- как тут этих грибов, или тут этих книг. Не более того.
Бритвочка)13.01.2021
Ира, хорошо.
"В Бразилии этих Педров - и не сосчитаешь!" (С)
Чуднова Ирина13.01.2021
Бритвочка), точно! именно так.
Бритвочка)13.01.2021
Ира, а что тебе здесь интересно?
Чуднова Ирина13.01.2021
Бритвочка), люди и тексты. Конкурсы -- это способ поиска людей через тексты.
Бритвочка)13.01.2021
Спасибо. Поняла.
В. Смайликов13.01.2021
Ирина,
Да нет...это не глобально и не векторно... алгоритм сбит или сбоит, ай ноу лайк ду ит!...))
"А если по силе равные"?...))) об этом кто подумал, кроме...
"Хотя"
Высокосортная перловка! )
Чуднова Ирина13.01.2021
lovepoetic, это ж субъективно. Из двух текстов всегда можно выбрать тот, который чем-то более эдакий. Как правило, я ставлю несколько 15, это означает, что я не против, чтобы любой из этих текстов был на пьедестале, но если бы меня попросили отранжировать их внутри этой выборки, я бы выбрала тот, который более и тот, который менее.
Чуднова Ирина13.01.2021
Я уже год с Леной Лесной эту идею обсуждаю. Не даст соврать. Надо просто брать и делать. И в зависимости от количества работ, можно разрешить несколько оценок разного номинала. Посчитать, сколько будет разумно.
Это нужно реализовать. будет здорово, если кто-то это сделает.
СВЕТЛАНА13.01.2021
Ирина, такая система интересна только для узкого круга) И уже очевидно что она не рассчитана на массовость.
При таком раскладе результат топа предсказуем. Если уж внедрять этот метод, то только в одном случае...
для конкурсов "П".
Вот это будет уже более значимо, и как зрелище - занимательное)
И да, кол, он и остается колом, уж лучше "крест" на работе поставить, или б/о.
И невыбранные работы аннулируются из списка автоматом.
На выходе остаётся только ТОП -7, 10 и т.д.)
Нет чел в списке, нет обиженных.
Ольга Галат13.01.2021
СВЕТЛАНА, оставить семь оценок для судей, колы вообще не ставить) если их все так боятся и нервничают - по сути неоценка это - ноль в арифметике подсчёта баллов.
Надо воспринимать не оценкой, а баллами.
Без колов будет "психологически" спокойнее) результат останется.
Ну или уж 8 счастливчиков на выбор судьи - остальных просто не выбрали)
СВЕТЛАНА13.01.2021
Ольга Галат, к сожалению эти "надуманные колы", именно на психологическом уровне, любым из нас воспринимаются как нечто очень плохое. Хотя все мы понимаем, что это все лишь низкий балл. Но по "привычке" эту злосчастную единицу считаем не иначе как школьной оценкой)
Поэтому от 1/2 давно пора отказаться. Мы же не в школе) Пора уже сменить эту шкалу. например: от 6 и выше по нарастающий... до 15.
ключевое: "Без колов будет "психологически" спокойнее) результат останется." Согласна с Вами!
Но по любому этот метод не подходит для основной массы сайта. В противном случае все будет "кружиться" вокруг одних и тех же лиц. Тут и к гадалке не ходи)
Чуднова Ирина13.01.2021
СВЕТЛАНА, когда у данного судьи самая низкая оценка 5, то она по факту и является его колом. Если он поставит именно единицу, ничего по сути не изменится. Я получала единицы в конкурсах разного уровня, как и получала самые низкие пятёрки, если судьи не хотели ставить оценки ниже. И я спокойно к этому отношусь. Они ведь не только стихам ставят оценку, но и показывают, что именно и как они предпочитают в поэзии. А прятать голову в песок -- лучше в конкурсы вообще не ходить.
СВЕТЛАНА13.01.2021
Ирина, пусть низкой будет 3, 5, в действительности это сути не меняет. НО! психологически эта тройка не так "давит" на автора. И переносится им намного спокойней.
Сама я тоже к этим циферкам отношусь относительно спокойно)
Но "голые" 1 ничего не дают кроме раздражения.
В таком случае зря отменили для жюри обязательное комментирование низких баллов.
Потому как оценка только "показывает" отношение судьи к... Без разъяснительных слов автору от... неведомо где, что не так в тексте. А это значит цель такого
судейства сводится к нулю.
Чуднова Ирина13.01.2021
СВЕТЛАНА, потому, что в противном случае они их попросту не ставят, чтобы не писать обязательный комментарий, и тот, единственный, который всё-таки поставит, определит весь низ таблицы. Если единицы ставят все или почти все судьи, мы не приходим к ситуации, когда этот один единственный всё и решает. Вон, в Сапсане на пьедестале была работа с тройкой в анамнезе, потому, что троек и колов в том конкурсе было поставлено много и они влияли мало.
СВЕТЛАНА13.01.2021
Ирина, любая система может давать сбой) Поэтому её либо меняют, либо постоянно совершенствуют.
Да и люди, авторы, не виноваты в том, что не могут всем судьям угодить)
Индивидуальность и индивидуальную непереносимость так же нельзя сбрасывать со счетов.
Чуднова Ирина13.01.2021
СВЕТЛАНА, ну, и в чём проблема? идёшь в конкурс -- будь готов к тому, что оценить могут как угодно. Надо перестать воспринимать ситуацию, как в школе -- если мне поставили пять, я -- молодец, а если единицу -- моих родителей вызовут в школу.
Автор пишет, чтобы утверждать свой взгляд на мир, кому-то это близко, кому-то нет. Чем больше разных систем, тем больше возможностей.
СВЕТЛАНА13.01.2021
Ирина, "будь готов к тому, что оценить могут как угодно." Это и понятно)
Я скорее за разные системы "воспитания"))
П.С. А так то у меня не было таких проблем в школе. Я могла ответить и за родителя, если что)
Чуднова Ирина13.01.2021
СВЕТЛАНА, у меня если и случалось, то родителям до этого дела не было, они бы предпочли, чтобы я похуже училась, но не такой упёртой бы была. Но уж что есть, то есть.
Чуднова Ирина13.01.2021
СВЕТЛАНА, никто движок переделывать не будет. Про топовую систему я говорила с Андреем осенью 19-го года, не думаю, что с тех пор денег на эти вещи у него стало больше.
Любая новая система вносит в сообщество свежий ветер и, следовательно, в интересах сообщества. Пользоваться или нет этим форматом, зависит от организаторов и судей. Кто захочет -- будет пользоваться.
А кому интересна -- надо поиграть несколько конкурсов и понять.
СВЕТЛАНА13.01.2021
Ирина, любое обновление стоит денег. И не малых! С этим то как раз всё понятно. Хоть и жаль(
По поводу нового: "Любая новая система вносит в сообщество свежий ветер" согласна на все 100%.
Когда есть выбор, это завсегда хорошо. Спасибо и на этом.
В. Смайликов13.01.2021
Ирина,
А кто это может сделать кроме администрации?...
Как это реализовать, когда уже задана шкала оценок?
Чуднова Ирина13.01.2021
lovepoetic, договориться, что у судей у каждого столько-то 15, например, одна, столько-то 13, например, две, и так далее. А всё, что за пределами топа-столько-то -- единица. Это можно сделать без каких-то переделок системы. Просто об этом надо объявить, что конкурс именно по такой схеме, чтобы и судьи это знали и участники.
В. Смайликов13.01.2021
Ирина,
Это легко сказать... а судья, видя перед собой шкалу, должен каждый раз вспоминать, что там ему дозволено нажимать, не очень-то комфортно и чревато непроизвольными ошибками...
Проще в порядке эксперимента договориться с админами и на этот случай "закрыть" временно ненужные оценки.
А кто может договориться?...
Ведь некоторые конкурсы проходят под эгидой администрации и мы знаем этих оргов...)
Так в чём же проблема-то?...
Чуднова Ирина13.01.2021
lovepoetic, нельзя, потому, что админы не могут это закрыть. Это переделка, за которую платить надо программистам.
Оценки судья может исправить -- один раз каждую оценку. Там есть сортировка, мои оценки -- она выдаёт как раз топом от больших к меньшим. Чужие комменты под работой видно только после того, как оценку зафиксируешь.
Тамара Караганда13.01.2021
Не надо торопиться озадачивать программистов, надо провести несколько конкурсов и на практике посмотреть как это будет выглядеть. Ну и,,, а как же кубок, квалификация?
Чуднова Ирина13.01.2021
Тамара, вряд ли будет такая переделка сделана вообще. Придётся обходиться эмуляцией.
Тамара Караганда13.01.2021
Ирина, не ко всем конкурсам это применимо, но интересно посмотреть жизнеспособна ли эта идея вообще.
Чуднова Ирина13.01.2021
Тамара, верно. И поэтому её хочется не вместо той, что уже есть, а вместе с ней. И всем будет хорошо.
Дмитрий13.01.2021
А что, идея интересная, Вам и карты в руки)) Попробуйте в очередном конкурсе, как действует, наглядным примером.
А заодно, я бы проводил параллельно с основным конкурсом, конкурс для тех, кто не попал в основной.
Напряжение у модераторов спало бы, а интерес возрос. Мы ведь по сути все здесь ради этого.
Каждый должен иметь право соревноваться и улучшать свой уровень, свою планку, а не подстраиваться под талантливых или находчивых...
Никита Т13.01.2021
Дмитрий, интересно бы было сравнить результаты двух конкурсов и устроить дуэль между победителями :)
Barklai13.01.2021
Вот не поверишь, Алён. Закончила судить "Автор месяца". Всю дорогу не покидала мысль - хорошо бы было отсудить по системе ТОП-10. Выбрать десять в пул, остальные - не выбрать.)))
Виталий Мамай13.01.2021
Тут даже программистов напрягать не нужно. Достаточно провести, скажем, "Экспресс-ГЛ. Топ-10", даже со старыми стихами, 10 топов от судей принять в личку или в комментах, вручную посчитать, и посмотреть, что выйдет )
Part1sanka13.01.2021
Виталий Мамай, вручную Эксельки эти вести... я ж поборник автоматизации, как можно так со мной? ))
Виталий Мамай13.01.2021
Part1sanka, искусство, говорят, требует жертв )
Part1sanka13.01.2021
Виталий Мамай, ага, и красота...
Кудаев Сергей13.01.2021
Интересно будет посмотреть.
Если не ошибаюсь, что-то очень похожее давно уже есть на стихи.ру.
Там в каких-то конкурсах член жюри из финального шорт-листа отбирает свою подборку стихов и ранжирует ее. Остальные работы шорт-листа в его оценочный лист вообще не входят. Но при этом, разумеется, такой же количественно список отбирают и ранжируют все желающие на народном голосовании.
Результаты экспертов- жюристов и народного голосования, насколько я помню, там чаще не совпадают.
Но тем и интереснее, поскольку это несовпадение возбуждает активное обсуждение и стихов и результатов конкурса.
Чуднова Ирина13.01.2021
Сергей, да. Есть где и не ранжирует, а просто -- вот моя пятёрка, вот моя десятка лучших. Остальных значит не выбрали. Нормально это переносится, если эксперт не начинает непременно говорить, какого добра на лопате ему нанесли организаторы, а просто выдаст свой выбор и скажет несколько слов без унижения достоинства авторов.
Кудаев Сергей13.01.2021
Ирина, согласен с вами. Действительно, не все приглашенные эксперты способны излагать свое мнение без непременного "фи" и даже "фу" в адрес авторов, без обозначения некоторой собственной олимповости.
Но сама идея мне кажется довольно интересной. И можно даже без утешительной единицы остальным.
Простая схема: попал - не попал. Попадают немногие, не попадают все остальные, нет обостренного повода для обид.
Чуднова Ирина13.01.2021
Сергей, нельзя без единицы, если судья не проголосует хотя бы за одну работу, его оценки не сохранятся.
Кудаев Сергей14.01.2021
Ирина, ну это же технические нюансы, правильно я понял?
Если так, то не вижу поводов для возражения.
Однако, в этом случае потребуется большая разъяснительная работа среди обидчивых участников конкурса. Все же всем нам, со школьных лет, въелось в плоть и кровь понимание того, что кол - унизительная, ужасная оценка. :)
Чуднова Ирина14.01.2021
Сергей, вот и надо отвыкать :-)
Зиновьев Артём13.01.2021
Только сейчас заметил кое-что интересное: у меня за шесть конкурсов только один кол! =D
Кудаев Сергей13.01.2021
Артём, стало быть, вам не повезло :)
Зиновьев Артём13.01.2021
Сергей, почему? =)
Кудаев Сергей13.01.2021
Артём, это шутка была такая квадратная.
Но ведь все еще впереди, верно?
Кто-то будет горевать из-за колов, кто-то плюнет и разотрет. Проблема не в этом. А в том, имхо, что если доходит до подобных предложений/обсуждений, то, видимо, есть какая-то проблема с конкурсами.
То ли они уже нафталиновыми стали, то ли авторы и судьи к ним сильно охладели.
Зиновьев Артём13.01.2021
Сергей, а... Просто я очень редко участвую. С декабря 2018 только в шести конкурсах был. =)
Кудаев Сергей14.01.2021
Артём, я тоже 6 раз участвовал, совпадение какое. Но сейчас к конкурсам тяги нет.


