
Ищу критика! Четверг.
03.12.2015
Ищу критика! Четверг.
Отзывы
Сергей Крюков03.12.2015
Илья, там - не перескок, там припев идёт.
Это - вообще - не стихи, а песенная текстовка, потому и рифмовка такая.
В песнях "нашего времени" часто ударения с помощью музыки в словах перетаскивают.
Рейм Илья03.12.2015
Если припев, это многое объясняет. Только критиковал я стихи, т.е. текст, который самостоятельно звучать должен, без костылей музыки. Там аудиозапись, что ли, была? Я-то только читал, всё равно почти нет у меня возможности слушать.
Да нет, нету аудиозаписи. На странице стихотворения не вижу признаков того, что это песня.
Сергей Крюков03.12.2015
Да нет, у них рэп в голове звенит)
На первом съезде сайта Кравчука были чтения.
Кедров представил свою самую перспективную ученицу.
Вышла дЭвушка на сцену - и стала притопывать и прищёлкивать пальцами,
а потом как закричит в такт притопу и прихлопу:
Я - Титаник,
Ты - айсберг...
Хорошо, что меня в президиуме не было, Господь уберёг. Мы в подвальчике всё обсуждали, а вот Куприянову - досталось)
Сергей Крюков03.12.2015
Ещё - по поводу той рифмы.
излучинам - позолоченным --- действительно диссонансная рифма,
потому как рифмуются ударные слоги ЛУЧ - ЛОЧ, в которых различна только ударная гласная,
а в текстовке рифмуется
сМЕЛости - усТАЛости,
то есть рифма здесь - с несовпадением ещё и согласных звуков ударного слога,
то есть АССОНАНСНО-ДИССОНАНСНАЯ,
что в переводе на русский язык означает, что её НЕТ ВООБЩЕ,
если не извратить слова до изменения ударений с корней на окончания.
Рейм Илья03.12.2015
Я имел в виду, что традиционный минимум созвучия -- начиная с ударного гласного (по крайней мере, в дактилической рифме). Диссонанс ослабляет созвучие, что обычно должно компенсироваться усилением созвучия в другом месте (например, опорный согласный). Поэтому ОБЫЧНО диссонансная рифма бывает с сильнейшими созвучиями, часто созвучия начинаются на несколько слогов левее последнего ударения. Так её и использовали любители данного вида рифм (вспоминаются Даниил Андреев и Бродский; Маяковский не применял, кажется, диссонансную рифму как самостоятельную, только как дополнение к устойчивой схеме рифмовки, реализованной с помощью более традиционных рифм, иногда появлялись дополнительные диссонирующие созвучия). Признаться, я пробовал использовать и более слабые диссонансные рифмы, но это именно разовый эксперимент. Спецсредство, не более того.
Носков Игорь03.12.2015
О какой современной музыке можно говорить, особенно эстрадной? Один и тот же музыкальный ритм без какой-либо мелодичности. Плюс бездарные слова, типа-"подружка моя, что же ты наделала, подружка моя, я тебе так верила." Зачем нужа какая-то мелодия, когда эта фраза повторяется с какой-то слезливо унылой, безнадёжной усталостью сначала и до конца бесчисленное число раз? Такие "шедевры" широко рекламируются, и слушатели с удоольствием их съедают.
Воскобойник Алёна03.12.2015
Вот это да! Я , как Емеля, вобщем, моя неделя:-) :-) :-)
Спасибо за разбор, Илья.
Что могу сказать? Очень интересно. Стих этот один из моих любимых, потому и хотела услышать мнение профессионала.
Отвечаю на ваш вопрос об эксперименте - все эти штучки делаю интуитивно, на слух, просо придумсываю строку и пишу. Что же касается рифм, то намерено стараюсь избегать только глагольные, остальные пишутся сами собой, без ухищрений.
Жёлтый шелк - это я хотела описать как луна вынырнула из-за тучи и пролился ее свет.
Я правильно понимаю, что основная ваша рекомендация - это расширить стих? Прописать глубже историю?
Рейм Илья03.12.2015
Не совсем расширить. Можно оставить коротким. Но выстроить построже и почётче. Если получится сделать это, не удлинив, может получиться вообще что-то в духе китайской поэзии эпохи Тан. :-) Но это жутко сложная задача, в русском такой традиции практически нет, чтобы из двадцати иероглифов мировой шедевр сделать, как Ли Бо. Я его пробовал переводить -- вроде перевёл "Думы в тихую ночь" почти дословно, а всё равно есть ощущение непереводимости. И со всеми переводами Ли Бо так.
Сергей Крюков03.12.2015
Илья, перевод - отдельная огромная тема.
Все переводчики - самоубийцы.
И мы с Вами - не исключение.
Иначе получается, что мы пишем изложения на тему авторских мыслей и эмоций.
Никто никогда не переведёт точно СТИХИ, поскольку в этом жанре главенствует менталитет автора, его эпохи и ауры. Погрузиться в которые невозможно - при всём желании. И ещё есть такие языковые тонкости, которые ни один иностранец не поймёт.
А чтобы переводить Восток, нужно для начала принять его Веру - в Вашем случае, скорее всего, буддизм в той версии, которой придерживался автор)))
Рейм Илья03.12.2015
Я буддизм когда-то изучал, слушал даже лекции Торчинова вживую (повезло), и читал Ли Бо в оригинале. Не помогло. А переводить не хочу. Попробовал, в принципе, вероятно, могу, но не хочу.
Воскобойник Алёна03.12.2015
Илья, вы и китайский знаете? С ума сойти. Я раз в жизни с украинского Лину Костенко перевела. Это очень увлекательно!
Рейм Илья03.12.2015
Древнекитайский учил 20 лет назад.
Воскобойник Алёна03.12.2015
Браво!
Воскобойник Алёна03.12.2015
И по поводу сюжета. Речь идёт о громком разговоре ( скандале) , но в какой-то момент наступает прозрение, отрешение, приокрывается неба кромка, восходит луна, красотааааа... пусть уж лучше волк завоет, чем слушать упреки оппонента.
Но, видно, не дописала, раз приходится разъяснять.
Рейм Илья03.12.2015
Тут дело тонкое. Вариант прочтения такой я видел и упомянул, но основным считал другой. Чуть-чуть уточнить, совсем капельку -- и будет самое то, имхо. Чрезмерно уточнять не надо. А с луной меня сбивает "взметнула". Пролитый свет не воспринимается с этим глаголом.
Рейм Илья03.12.2015
Кстати, почти уверен, что правки нужны очень мелкие. Одно-два слова в паре мест -- и всё нарисуется чётко.
Воскобойник Алёна03.12.2015
Я обязательно попробую править. Просто привыкла к этому стиху и не чувствую неточностей.
Марина Трофимова03.12.2015
Там круглолицая монголка –
Луна взметнула желтый шелк. Лично мне очень понравилось. Алёна, надо, по-моему, после луны поставить тире, тогда будет восприниматься как уточнение. УДАЧИ! С теплом Марина
Сергей Крюков03.12.2015
Марина, не совсем так получается. Тире относится ко всей второй строке, тут хорошо бы чёрточку, а не тире, но при этом придётся мудрить, как расположить текст, чтобы чёрточка читалась чёрточкой.
Галина Князева03.12.2015
Интересно... каждый раз. И каждый раз очень полезно.
Благодарю Вас, Илья! И.... простите мне мою немногословность...)
androg03.12.2015
Монголка хорошо поется!
имею я златые горы и реки полные вина
Приотворилась неба кромка - Там звезд несчетная орда!
при таком пении и размер кушается без сучка )
по содержанию -
глубокоуважаемый Илья все время забывает, что в стихе самое главное - недосказанность и недоговоренность
Что в полной мере присутствует в сем шедевре.
Да и вообще , коли в стихе говорится МЫ, то в последнюю очередь приходит в голову, что речь идет о производственном собрании.
Нужно немного потерпеть - поверить автору, что далее все проясниться - и внимать гармонии без вопросов.
Ну и конечно смысл стиха - заткнись уже дебил, лучше волчий вой слушать, чем тот бред, что ты несешь! Скорее бы уже волк завыл и заглушил твой гундеж, никчемный ты болван!
Еще мне понравился хорошо выстроенный образный ряд - орда - монголка -луна - желтый - шелк - волк. Все элементы идеально сочетаются. И в гигантской концентрации - почти все в одном четверостишье.
Хороший стих.
Коли докапываться - хочется больше изящности в первой строфе и точности слов-смыслов (о чем уже сказал критик)
androg03.12.2015
куда-то делись два коммента - вопрос Алены и мой пространный ответ
жалко
Воскобойник Алёна03.12.2015
Чёрт, это я удалила свой вопрос, посчитала его тупым, не видела ваш ответ. Как жаль. Я про вторую строку спрашивала и это всеми ненавидимое''вдруг''.
androg03.12.2015
а я на километр расписался )))
Воскобойник Алёна03.12.2015
С планшета читаю, тормозит, зараза. Очень-очень обидно, спешу вечно поперед батька в пекло.
Ну что ж вы там писали?
androg03.12.2015
ладно из ценного там было:
1. Три первые строки можно переделать как угодно, лишь бы они вывели к луне. Это про "вдруг"
2. Орда - грубое сильное слово, к которому нужно подвести - то что звезд много экспрессию этого слова не оправдывает
3. "Взметнула" легко можно заменить. Например
Луна полощет желтый шелк
полощет - вода - льется - льет свет.
Если здесь тоже нужна экспрессия, то соответственно доработать
Сергей Крюков03.12.2015
У Алёны вижу две НЕДОточности)
Во-первых, вторая строка в таком замкнуто-логическом стихотворении должна быть ПОКАЗНЫМ следствием первой. Это намечено, но не выписано нарочитым образом.
Что-то типа (от балды): Мы говорили слишком громко - И всколыхнулся мир, когда...
И во-вторых - вторая строка второй строфы не читается однозначно найденной. Не возникает однозначности понимания, что имеется в виду под действием - ВСКОЛЫХНУЛА. Тут остаётся некоторый нереализованный потенциал.
То есть - стихи стоят у самого порога в настоящую литературу.
Сергей Крюков03.12.2015
Опечатался - "под действием ВЗМЕТНУЛА", а не "всколыхнула", но, наверно, все поняли)
Воскобойник Алёна03.12.2015
Благодарю за четкие указания, теперь вот и стало окончательно понятно, где нужно править.
Сергей Крюков03.12.2015
Не стоит благодарности.
Рейм Илья03.12.2015
Вот что тоже хочу подчеркнуть -- потенциал стихотворения (не только автора, а и конкретного стихотворения) кажется мне немалым...
Только очень прошу автора не торопиться кромсать строки. Подумать, не насилуя текст, и пусть спокойно придёт правка, чтобы она не была головной.
Сергей Крюков03.12.2015
А резюмировать мона?
Похоже, совместными усилиями мы скоро откроем фабрику по производству гениев.)))
Воскобойник Алёна03.12.2015
ну все, пошли издевочки...)))
Рейм Илья03.12.2015
Да ладно, Алёна. Это ж здорово, что стихотворение позволяет придраться только к тому уровню, где уже кончилось банальное правильно/неправильно. Здесь можно порассуждать, поспорить, поговорить в удовольствие разные умные вещи. Вот мы, критики, и сбежались, как пчёлы на мёд. И это заслуга стихотворения, все очень рады, что не как мухи на иную субстанцию.
Воскобойник Алёна03.12.2015
и я рада, такая беседа - бальзам на сердце.
а про издевки - ответная шутка)
Сергей Крюков03.12.2015
Наглядный пример того, что точки над Ё проставлять надо-таки!)))
Или предлог ИЗ нужно писать отдельно)))))
Воскобойник Алёна03.12.2015
И где вы эту буковку с двумя точечками на клавиатуре находите? Я вот даже имя свое не могу правильно написать)))
Рейм Илья03.12.2015
В раскладке russian (typewriter) она там, где на пишущей машинке, справа от буквы Ю. Но раскладка typewriter не всем по душе, там цифры с shift набирать надо и запятые/точки в странных местах. А в обычной русской раскладке она слева от цифры 1 обычно, где тильдочка и знак, напоминающий ударение (~ и `)
Сергей Крюков03.12.2015
А я думал - женский вариант Алена Делона...
Носков Игорь03.12.2015
На километр расписался,
Себя я мэтром показал.
Но я китайским не зазнался,
О диссонансах написал.
Пишу заумно. Чего же боле,
Что вам могу ещё сказать.
Читателей я просто троллю,
Чтобы себя всем показать.
Этот стишок ни в коей мере не касается выше обозначенных знатоков всего и вся. Я просто о себе написал, безграмотном и убогим. А те ребята - молодцы. С самим Пастернаком и другими знаменитостями на ты. Вроде вчера с ними пили чай, и несколько подустали от длительного свидания.
Рейм Илья03.12.2015
У Вас одни глаголыв рифмах, проблемы с синтаксисом... О Вашем эспромте могу сказать так:
Экспромт подобен острой диарее:
Порою жидок, но неудержим.
Ищи бумагу, да твори скорее,
Авось, успеем (если добежим).
Хорошо, что понимаете уровень своей безграмотности и убогости. Но в сочетании с толстотой -- не вселяет надежды, что придёте в себя. Прощай, тролль.
PAVIV3703.12.2015
Илья, а можно на Ваш разбор подать своё мистическо-психологическое стихотворение, наверно уже на следующую неделю:" Что же со мною стало?" https://poembook.ru/poem/356146/С уважением, Павел.
Рейм Илья03.12.2015
Там внизу есть в ленте анонсов сбор заявок. Можно вписаться туда, указав, к кому из здешних критиков, попасть хотите. Но там не на одну неделю, боюсь, очередь.
Вот, нашёл пост: https://poembook.ru/blog/11193/
Роман Викторович Андрианов03.12.2015
А не желаете услышать мое мнение ?
Пилигриммм03.12.2015
Роман, а кто мешает пройти по данной ссылке и высказать своё мнение? )
Роман Викторович Андрианов03.12.2015
А стоит ли его высказывать,Владимир?...И так все ясно.Вы сами-то читали это стихо?
Любецкий Виктор03.12.2015
Я читал и мне понравилось это стихотворение, но автор кажется хочет услышать мнение определённого критика, хотя и не запрещает высказываться у него на странице...
wookw03.12.2015
«Монголка»
"Мы говорили слишком громко,
Вдруг посветлело все, когда
Мне мерещится лёгкий перескок к «вдруг», хотя я уверен, что грубой ошибки тут нет.
Есть некоторая неясность действующих лиц, но саму по себе её я проблемой не счёл бы."
Мне представляется, что смысловой ошибки здесь нет никакой. Поэтому не стоит торопиться исправлять этот вариант стиха.
Прочитав стих до конца, можно без труда восстановить недостающие элементы сюжетной линии.
Понятно, что двое говорят на повышенных тонах - спорят, выясняют, обвиняют, оправдываются - конкретика не важна. В таком состоянии возникает психологическая доминанта, которая
характеризуется повышенным вниманием к проблемной ситуации.
При этом человек может совершенно "не воспринимать" всё происходящее вокруг.
Но, вот проблемный вопрос снят, ситуация "рассосалась". Доминанта исчезла, психика "релаксирует". Мало того, что человек "возвращается к нормальным ощущениям". Под спудом психологической усталости окружающий мир "может показаться Раем".) Типа - "а я-то, дура, не замечала".)
По-моему, такая смысловая нагрузка вполне объясняет переход к этому "вдруг".
Но, согласен - на понятийном уровне такая оценка ситуации может быть посильна не всем.)
PAVIV3703.12.2015
Я знаю, что нельзя делать рекламу своим стихам, и яне делаю, но приглашаю именно на это стихотворение к себе на страницу. Высказывайтесь там, а не где-то в "подворотне"! Да, Спасибо, Илья! Я записался на критику именно с этим стихотворением!

