Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Скачко (Полеви) Елена


Вечные троечники

 
21 июл 2020Вечные троечники
Пока Лавпоэтик на паузе, решила я занять его нишу - поизучать в деталях некоторые явления и факты, покопаться в братских могилах наших оценок.
Давно меня интересовала тема "троечников".
Не секрет, что почти в каждом конкурсе есть своя группа в полосатых купальниках, у которых на все случаи жизни - трояк. Есть стабильные и бесхитростные - у них всегда и всем три. Есть заинтересованные - у них всем по три, кому-то одному - пять, а для маскировки еще парочка чертверок. Есть борцы за душу - у них сильным стихам всегда три, а тем, что послабее, - торжественный высший балл.
 
В прошедшем "Редакторском портфеле" без таких не обошлось.
Некая Людмила 1 Преображенская, например, поставила 28 троек из...28.
У меня, собственно, два вопроса:
1) Зачем? Ведь эта оценка, поставленная всем участникам, - априори нулевая информация. Она вообще никак и ни на что не влияет.
2) А человек вообще читал работы? Если да, то он робот? Я просто не понимаю, как 28 работ могут вызвать одинаковую реакцию...
 
К чему я веду? К тому, что несмотря на адскую бессмысленность этого голосования, я все-таки считаю его недобросовестным и нечестным. И считаю справедливым, если бы "вечных троечников" штрафовали на право голосования. Кстати, это же справедливо и в случае, когда всем 5 или 2 - не важно. Это профанация.
И можно было бы пожалеть этих вечных середняков, но, честно, мне не нравятся эти игрища там, где идут здоровые честные игры.
 
Ну, и без хитрых троечников с весьма тенденциозным голосованием тоже не обошлось :)
Среди них эротичные девушки, полузагадочные метросексуалы и былинные богатыри с пустыми страницами.
Но о них как-нибудь в другой раз.
 
Всем хорошего вечера :)
 
 
Отзывы
Хочу про былинных, у меня сегодня игриво-полузагадочное настроение (шёпотом - работать не хочу!).
Алёна, а посмотри в РП. Есть там некий Эриксон Бьёрк со всеми нулями на странице.
Елена, я его уже люблю (или её?) очень имя глянулось, как есть богатырское)))
Алёна, :) Только казна у богатыря пуста)
Ничего себе аналитика!)) А я то думала я особенная)), что мне трояки ставят эти былинные люди))
Ольга Галат, они их просто ставят, Оля, думаю, не всегда задумываясь, кому и за что))
Елена, )) я по первости расстраивалась - думала - что не так? Шла читала их стихи. Бодрилась) ... Потом стала так воспринимать - если "этот" тройку поставил, то все в порядке - стихотворение удалось! Вот ведь! Ваша аналитика все мои устои насчёт их троек поломала))))) :)
Ольга Галат, это пока еще не аналитики, так, цветочки))) но реально, если не пожалеть времени, то можно весьма интересную коллективный психологический портрет нарисовать)
21.07.2020
Не поверишь, мыслишка эта у меня зудела, аки комар, уже недели две... Те, кто из конка в конк, бегают, копошатся, швыряют свои трояки-двояки всем подряд, кроме, естественно, тех, "комунадоставитьпять"... Но как этих бегунков отучить капостить?
Элис, удовлетворители)))
Элис21.07.2020
Елена, знаешь, более унизительного и точного определения для этой категории "троешниковых" и не придумаешь))
21.07.2020
Да ладно? ))
Khelga, а нам с тобой достались тройки от Катерины, жены своего Петра Первого))
Khelga21.07.2020
Елена, это хто?!
Khelga, Екатерина Желева, супруга Петра Кравчины))) Того самого брудершафтного модератора
Khelga21.07.2020
Елена, забавно ) Означенный Пётр где-то кричал, что Екатерину бы прям ух в разлюбой портфель... )
Комменты Людмилы 1 - неподражаемы! Некоторые из них просто делали мои дни)))))))
Легендарная Людмила И в "пятнашках" наследила. Трояки лепила. Место застолбила.
21.07.2020
И пока он на паузе - второе место редакторского портфеля вне темы. Хоть убейте. Хороший текст вне темы.
Khelga, да если бы и не на паузе, это не тот случай, когда бы наш герой саблей пошел бы махать)
Khelga21.07.2020
Елена, да, он избирательно экзерсирует )
Khelga, мой папа рассказывал, как он в детстве нашел настоящую боевую шашку, откопал где-то, и решил ее опробовать. Долго думал, а потом пошел на огород и порубил все уже дозревающие бахчевые, в основном, тыквы (гарбузы по-нашему). Получил, конечно, года на три вперед) Так вот наш герой по гарбузам шарашит выборочно, у него есть любимые сорта))
Khelga21.07.2020
Елена, чойта. Я лань и дыня! А ты газель и персик. Тоже мне. Полосок на ногах нарисовала и думает: всё, я арбуз.
Khelga, ну на газель я уже лет двадцать пять как не тяну)) вернее, перетягиваю) а вот персик - да, согласна)
Хотя и говорят, язык мой, враг мой, скажу следующее: участвуя в конкурсе, перечитал все работы авторов и (не считал) вероятно большей половине выставил тройки только потому, что они технически слабые.
Немай, в каком конкурсе?
Елена, https://poembook.ru/contest/1474-lyubimye-tsitaty-znamenitykh-artistov
Немай, К сожалению, ничего не могу сказать об этом конкурсе, не читала его... А вот "Редакторский портфель" был достаточно сильным, поэтому и удивили люди, которые поставили большую часть троек
Елена, определите для себя уровень работ тех, кто играл с оценками и ответ появится сам собой
21.07.2020
тема давно назрела, неплохо было бы услышать саму Людмилу на сей счёт.
Посмотрела итоги конкурса.Именно по означенной особе. Таки всем от неё трояки стоят... поголовно!!!) про комменты я вообще молчу)
Людмила22.07.2020
Анжела, Мне кажется, что автора стоит выслушать, почему такие оценки. Как-то некрасиво за глаза обсуждать, если Людмилы нет на сайте. Не подумайте, что я одобряю все тройки. Ну это лучше, чем единицы.
Людмила , тут дело не в тройке, как таковой. А в однообразии восприятия абсолютно разных работ! Так не бывает !что- то нравится , что- то нет. Понятнее было даже тройки с единицами смешать) И хоть одна бы четверочка затесалась. Ан нет! Всех под линейку, как робот !)
Людмила22.07.2020
Анжела, Даже не знаю. Может быть, человека чем-то разозлили? Все-таки надо её выслушать. Я помню, что был такой случай, когда всем тотально единицы ставили. Больше этого автора не вижу на сайте.
Я тоже не знаю , Людмила(
Анекдот. - Девочка, ты отличница? - Нет. - Хорошистка? -Нет. - А кто тогда? - Удовлетворительница.
Максим, :) О, я теперь именно так их и буду звать) Спасибо!
Ну так и модерация без профанации не бывает. Мне заявили что в русском языке нет слова Рос. Хотя Рос - Рус однокоренные слова. Так у арабов называли светловолосых. Другой деятель заявил что стихи нуждаются в тщательной переработке. Третий просто извините нет. И так достаточно много глупостей. Сайт пестрит идиотизмом. Пропитан насквозь пропихиванием друзей. Поэтому и топят чужих ради продвижения своих.И даже когда Лунёв при внешнем жюри занял высокое место в кубке, сколько было вони по поводу вхождения его в клуб. Лавпоэтик вопил больше всего.
Cript1321.07.2020
Владимир, но тот стих про гусака и борова был впрямь чудовищно бездарен.
Cript13, как же ему удалось внешнее жюри очаровать ? не иначе колдовство
Володя, ты этого деятеля не знаешь, что ли? Ему только бы чонить шлёпнуть в мой адрес. ))
Владимир, нет, это не совсем так. Не надо путать субъективный подход и профанацию, это немного разные вещи
Три и три и три - будет дырка))
Елена (Стихокошка), :)
21.07.2020
Часто тройка это трусливый кол.
Cript13, в общем, да
Лена, когда мне ставят три Вы или Кайбе я понимаю, что стих действительно требует доработки или списания в утиль. А когда оценивает Преображенская или Индейкин я вообще не реагирую, чем бы дитя не тешилась...
Андрей, спасибо) да просто удивляет меня такой подход, под одну гребенку....
Элис21.07.2020
Елена, это не подход, это тупость...
Элис, мне иногда кажется, что это стиль людей, которые просто не могут оценить работу, не понимают, это хорошо или плохо и, на всякий случай, ставят что-то посередине)
Элис21.07.2020
Елена, знаешь, если бы это были простачки-середнячки - полбеды... но тут, как я думаю дело хуже обстоит, ведь эта мадама и сама участник ... Нет, ты слишком хорошо о ней думаешь)
Я использую всю шкалу оценок. И я честна. Мне не стыдно ни за одну из своих оценок.
21.07.2020
А что меняет то что кому то поставили тройку, он стал хуже/лучше писать? Это изменило ваше отношение к тому что вы написали? Собака лает - ветер носит...Думаю об этом даже думать не стоит...
https://poembook.ru/contest/1462-perevoploschenie-v-muzhchinu-parallelnyj-konkurs/poem/119079-dno-poeta Обратите внимание на автора и на того, кто отвечает на комменты. Клоны вроде запрещены.
Вячеслав, ого! Интересная дама о двух головах)
Лена, а мне всегда интересно, кого забанят навеки после очередного конкурсного... Админы видят и клонов, и стипломщиков. И друзей, благими намерениями которых мостятся дороги тут.)
Тамара, навеки же вроде не банят теперь
Елена, ещё как банят. Какой-то Алекс залетел с фамилией на Ч. Я не вникала. Вроде после АПИ. Надо глянуть.
Елена, Алекс Честер! Во. Чей-то клончик)
Тамара, так они этих клонов, наверное, под каждый конкурс заводят)) То Честер, то Бьёрк)
Амвросий Амбруазович будет недоволен. Стоило умереть на пять минут, как тут же место заняли!
Стася, Выбегалло в доме ветеранов по бесплатной путёвке)
Вячеслав, «общественными старичками бросаетесь!» ))
Стася, "Вы только поглядите, старичок какой! Фигура какая самобытная, интересная! Как это мы будем такими старичками бросаться?")
Стася, :) ага, мы такие)) а хайп - штука заразная)
Ещё есть дама, которая выхватывает строчку из стихотворения ставит возле неё десять вопросительных знаков и тройку. Это прямо фирменный стиль.
Ирина Полюшко, да, персонажей хватает)
Не, стапэ. Я обожаю троешников, но других. Классные, коммуникативные люди. Если речь об оценках в конках, то это не троешники, это равнодушные лентяи. Конвеерные. Да, и кстати, почему пока этого нет, то можно писать?) И ещё, с былинными богатырями - это к ПБ. У лавпоэтка точно было клона четыре на заре наших общений, Голосовать предлагал - вот они, методы. Думаю, отслеживать можно, но всем влом. Движуха форева.)
Бритвочка), в том-то и дело, Лен, что отследить это можно, но многим ли охота возиться? А насчет этих троечников мы тут договорились, они не троечники - они удовлетворители и удовлетворительницы))
Лен, это возятся системщики. Легко на уровне ПБ отсекать. Ой, а эти бы хоть уже в экстазе бы слились что ли. Утихли бы на час-другой.) Слабые же ж...)
21.07.2020
Добавлю вам типаж для коллекции) Как-то получила тройку в конке - дай, думаю, посмотрю, кто это у нас строгий такой, как он другие работы оценил. И что же? В конкурсе под сотню работ, от него две оценки всего, обе - трояки. Дальше - мои догадки: зашёл человек конкурс почитать, а ему сразу два троечных стишка попались, всю охоту читать отбили. Ну, так бывает... Но любопытство разыгралось у меня, пошла глядеть другие конкурсы, к тому моменту завершённые - практически во всех, которые я посмотрела, всего две работы оценены этим пользователем, и каждый почти раз тройки стоят, редко-редко когда четвёрочка проскочит. Ну, никак человеку не удаётся что-то стоящее в конкурсах найти, сплошное разочарование его настигает)
Dikanna, ах, бедняжка))) не везет человеку на поэзию)))
Dikanna, ну это прям научный подход)
21.07.2020
Часто это делают те, кого по каким-то причинам не допустили до конкурса.
Разные типажи случаются, кто знает, что ищет человек... Я в конкурсах, которые решилась оценивать, упорно пользуюсь всей шкалой, ибо считаю, что в данной ситуации это наиболее объективно при субъективном голосовании и наивно надеюсь, что рано или поздно так будет поступать большинство...а тем, кто ставить баллы из корыстных побуждений или из-за мести станет стыдно...)
Вполне вероятно, что человек таким образом открывает комментарии. Ну, не влияет тройка поставленная всем, ни на что. Если автоматом её убирать, то будет всем тройка, а одному 4, чем такое голосование лучше? Или какие-то ещё модификации. Помнишь, как однажды удалили оценки судьи кубка Олега Бабинова, где было 70% единиц? Ну, так он поставил 70% пятёрок, что в сущности та же история. На мой взгляд, не о чем тут говорить, так как хороших способов зачистки нет -- чисто математически обойти тотальное удаление проще простого, но перекос обязательно возникнет. Вот пока эти оценки нейтральны, вред от них наименьший. А вручную просевом заниматься -- нецелевое расходование рук.
Ирина, но открыть комментарии можно более простым способом - нажать на отказ а голосовании. Я иногда так делаю, когда хочу почитать комменты жюри. Отлавливать вручную - конечно, тупая затея, жаль на это времени. Но есть случаи, когда это может быть принципиальным. Особенно заангажированное голосование. В случае с Преображенской так и есть - плюнул и забыл. Ибо это не оценка, а демонстрация "я есть".
Елена, именно демонстрация -- я есть. Если ты просто отменишь оценку, твоего присутствия там не останется, а так, видишь, кто-то зайдёт. Вспомни времена, когда по 20 монет за голосования платили, там какого добра только не ставили. Вообще считаю, что не имеют значения оценки людей, которые ставят их от балды. Мало ли чего от балды делается. Можно вообще народное голосование даже фактором не делать -- есть же факторы, которые из судейских оценок можно извлечь. Приоритет высших, например, есть и другие прочие. Но, Лен, это ж развлекательный сайт. Ну, люди и развлекаются, как умеют.
Ирина, это да)) воистину, у каждого свои развлечения)) Помогаю сейчас книгу писать одной замечательной бизнес-леди, только сегодня говорили о разрушительной силе жен (есть такая категория девочек, которые суют свой "отредактированный" носик во все сферы) в бизнесах мужей. Очень похожие процессы... Только люди не понимают, что эти "развлечения" в первую очередь разрушают их самих. Потому что однажды наступает интоксикация от самого себя))
Елена, да что далеко ходить -- упомянутый тобой Виктор бесконечно по этим граблям бегает. И предсказуемо. Грустно смотреть, но менять ничего не готов и считает себя в своём праве.
Ирина, Цитата: "это ж развлекательный сайт. Ну, люди и развлекаются, как умеют." Вот в этом-то и беда. Кто-то относится серьёзно, а кто-то заходит развлечься или, того хуже - потешить своё внутреннее ничтожество.
Михаил, 100%
Елена, и что самое паскудное ( как говорил Жеглов в знаменитом сериале) - среди таких встречаются и люди, на первый взгляд нормальные, и даже пищущие хорошие стихи...
Михаил, ну, а как этому препятствовать? он же со свободной публикацией. Делать редактируемый -- мы тут со скуки умрём через месяц.
Ирина, да, точно.( Конфликт позиций.
Михаил, да. И, главное, никогда не скажешь -- вот этот человек поставил единицу, например, явному лидеру, это н пакостит или у него есть настройка, которая показывает, что такой текст это реально плохо по какому-то из параметров? Нет никакого способа заранее сказать.
Ирина, ну, иногда - чётко видно. Когда личное неприязненное перевешивает человеческое ))
Михаил, а вдруг ошибка? в любом случае, заранее ничего не сделать.
В целом, в этом что-то есть, но... Почитав общий возмутительно-возмущающийся хор задумался. (Дело это редкое, поэтому так заметное.) И родилась мысль, реализация которой вполне может облегчить ̶н̶е̶с̶ч̶а̶ несносную долю морально пострадавших и страдающих. Нужно забрать у всякой шелупони право ставить оценки ниже 4. А первые три оценки позволить ставить только людям из утвержденного списка, ибо нех... (как правлиьно заметил Андрей) Можно даже сделать право голосовать в конкурсе платным, а отдельным людям - заслуженным. Ох, тут просто море фантазии! До чего только можно дойти... Ведь вкус, это что? Это как? Он ведь у многих какой-то... неправильный, что ли. Короче, ату их!!!
Юрий, одинаковые, как под одну гребёнку, оценки разным работам - это не разный вкус. Это полное отсутствие вкуса. Не важно, какая оценка - 3 или 5.
Елена, я не о том, что такой проблемы нет. Я о том, что нельзя всё и всех под одну гребёнку. Люди разные и мнения у них тоже разные. Кто-то себя гением считает, а остальные еле-еле на тройку достойны. Кому-то просто не нравится, а голосовать "система Лиг" призывает. И так далее. У каждого свои тараканы. Я почти уверен, что ставящих одинаковые плохие оценки умышленно не так уж и много. Гораздо больше ставящих всем-всем-всем хорошие оценки. Этакие добрячки. А еще я о том, что из кучи высказавшихся на поднятую тему - сплошные одобрямсы и сочувствователи ... Ни у кого даже потуг критической мысли не заметно... пожалуй, кроме Ирины. Если и поднимать эту тему, то толку сетовать и выражать стипломную поддержку? Может быть, если эта тема так волнует, выйти в Администрацию с конкретным предложением, как это исправить? К примеру, "выдавать" голосующему квоту на разные оценки (хотя это та еще бредятина получится) или анулировать всё голосование, если ставит одинаковые оценки в определённом количестве (но тоже, далеко не удачная мысль). Однако, тут предложения сводятся к тому, что кому-то можно ставить, а кто-то недостоин.... (((
Юрий, а совершать революцию мысли не было. Просто обозначить позицию и дать людям понять, что их шахеры-махеры заметны. И речь не о стипломной поддержке, а именно о недобросовестном голосовании. И о бессмысленности оного в большинстве случаев. Бороться с этим бесполезно, это, как с тополиным пухом воевать. Способ только один - корчевать. Но я не радикал, я за жизнь)) Но подметать иногда полезно.
Елена, про стипломцев, это я имел в виду отметившихся тут "поддержанцев", пустых одобрямцев. А так то, совесть штука гибкая. Я даже несколько раз пытался беседовать с такими (которые явно топили конкурентов). Они это делают осознанно. "Победить любой ценой", а совесть, чистоплотность (я уже молчу про красоту работы) для них пустой звук.
22.07.2020
А меня больше интересует тема жюри, которые ставят оценки 1 из 15, 3 из 15, 5 из 15 без никаких комментариев. Хотя бы кратко объяснили автору, что не так в стихах. Автор тогда будет знать над чем работать. Это намного интереснее обсудить. Тем более, что оценки обычных голосовальщиков не влияют на общую оценку в конкурсе.
22.07.2020
А ещё есть судьи, которые имели наглость пятёрки ставить. Да как они посмели! Подвергнуть их анафеме!))
Людмила22.07.2020
Пётр, А Вы спросите Штейн почему она Вам 2 вкатили за "Перья ангела".Это даже не трояк. Вполне приличный стих.
Gwinblade22.07.2020
Людмила Степановна Небесная, мне пофиг, если честно. Я достаточно хорошо соображаю для того, чтобы взять в портфель техничный искусственный текст, понимая, что он 100% войдёт в первую десятку (соответственно, прикинуть причины двойки тоже могу), при этом лично я делал ставку на Акутагаву. Забавно читать авторытетные мнения про то, что сей текст не в тему - уже после голосования. Что-то не увидел ни от кого об этом ни слова под самим текстом. Судейские оценки расставили всё по своим местам, но там в комментах выше у кого-то сносит колпак на тему «всемирного заговора». Чужой чердак чинить в мои планы не входит, поэтому если у кого сдуло черепицу - вэлкам на кирпичный завод, там всем помогут.
Вы действительно не улавливаете суть или опять маску тролля надели? Она вам не идёт, конкуренция на эту роль большая. Вы хоть и подражаете Смородину, но он совсем не так прост, как кажется)
Gwinblade22.07.2020
Елена, я-то улавливаю, просто так забавно это всё читать. мне периодически прилетают трояки даже от тех, с кем я тут на короткой ноге, но я не включаю в дневнике сирену по этому поводу. а в случае заинтересованности той или иной оценкой - у меня хватает смелости прийти к пользователю и вопросить: а пошто ты так к тексту, любезный? чем не угодил? и любезный ещё ни разу не отказался дать обратную связь. понятно, что в случае с г-жой Преображенской - налицо какие-то отклонения в адекватности, но когда речь о тех, кто использовал шкалу от 3 до 5, то претензии к ним мне несколько не понятны. так что если вам интересны причины оценок от эротичных девушек, то, может, хватит прятаться в хризантемах и спросить их об этом лично?
Пётр, не, ну вы таки через строку точно читаете. Да плевать я хотела на трояки, которые не так часто получаю, И трояк вашей Кати мне как-то погоду не портит, и спрашивать не о чем. Не хватит меня на всех "спросить лично", я не на пенсии пока. Вот о трояке вашей Кати Хельге, конечно, интересно, потому что оценка явно тенденциозная, учитывая, что даже стихам куда слабее, но из вашей подборки, она ставила пятерки. Но спрашивать не буду. ибо знаю за что)) А в остальном... Вы действительно не поняли, что я о типажах, а не о своих тройках, которые ни на что вообще не влияют? Блин, ну почти как с Витей говорю, честное слово)) Что касается Борхеса. Меньше всего мне хотелось бы его касаться, как и любого другого текста этого автора. Тут такое дело - характерами и взглядами не сходимся. Но справедливости ради скажу, что текст реально хороший, да. Не идеальный, но хороший. И с находками, и с настроением. Но! Раз вы сами напросились (я не вела до этого разговоров насчет соответствия теме), то обоснуйте, пжл, как модератор, какие маркеры этой работы заставили вас считать его соответствующим теме конкурса. Хоть один назовите. Тема "Петр и Павел час убавил". Т.е. тема о середине лета и его убывании, о второй половине. В вашем стихе-фаворите есть единственный маркер, который идентифицирует сезон, - пионы. Не знаю, может, и есть места на этой земле, где пионы цветут в конце лета, но я лично таких не знаю. Не поленилась, сходила на ботанический сайты. И везде один ответ: самое позднее время цветения - 20-е числа июня. Всё. Нечего тут доказывать и опровергать. Судьи не высказались, так модераторы приняли - вот и не высказались. Интеллигентный состав судей был. А вот модератор был предвзят. Но и это простили модератору за хорошие стихи. Даже серебром и кубком текст одарили. Какие претензии и к кому? Хватит уже упираться рогом. Вы, конечно, многословный, но меня переговорить трудно, ну правда. Разве что мне быстрее надоест, что обычно и происходит. Ибо ленива я куда больше, чем болтлива.
Khelga22.07.2020
Вот и я про пионы говорила как о единственном недомаркере ) и тоже гуглила соответствующие сайты. Не поверила сайтам. Спросила у сестры - она крутой ландшафтный дизайнер. Ну да, пороговый срок цветения - конец июня. Хоть тресни. Я ж таки привыкла блюсти фактологию.
Khelga, тема действительно была сформулирована точно и довольно узко. Надо бы еще Чуднову спросить как автора темы)
Gwinblade22.07.2020
Елена, вы тут вдвоём с её кхельгейшеством уже всё обсудили. зачем мне тратить время на этот вертеп из раздутых амбиций? не-не, увольте. вы уж тут дальше тоже как-то без меня, ладно? вы отлично справитесь, тут сомнений нет. а если остались вопросы - задайте их жюри: че они там нашли такое соответсвующее теме, чего за хризантемами не видно?
Пётр, а кроме хризантем в вашем огороде что-то растет? По сути понятно - аргументов нет. Теперь действительно всё.
Khelga22.07.2020
Ить занесло на уведомленье. Фигасе врёт подмастерье. Под текстом Север есть мой комментарий, где я как раз говорила о его некотором, гм, несоответствии конкурсной специфике. Получила по морде от автора и заткнулась. Не тролль. Хуже.
Khelga22.07.2020
Ох ты ж *****. Это моему техничному искусственному тексту (с) безграмотный модер честь оказал? )) Это ж надо какое самомненье у брудерштрафбатника.
Khelga, Оль, это очередное бла-бла-бла, к сожалению. Человек обиделся и теперь ищет повод реванша))) Ну да ладно, юн еще, пусть резвится
Khelga22.07.2020
Не соглашусь ) Юны мои сегодняшние именинницы, Лен.
Khelga, Оль, как сказала мне менеджер из Полькиной академии англ, - сегодня пубертат растягивается от 8 до 30) Похоже на правду) А к некоторым в 60+ возвращается