Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Чуднова Ирина


Амарсана Улзытуев. Общее резюме на работы Квалификации

 
28 окт 2019Амарсана Улзытуев. Общее резюме на работы Квалификации
Вчера я проговорила с Амарсаной наверное час о конкурсе. Это был практически полностью эмоциональный монолог судьи, и мы договорились на интервью (как только я прилечу в Китай, я это интервью возьму по скайпу). По моей просьбе Амарсана изложил самые важные моменты разговора в короткое резюме. Из которого следует, что он не только прочитал и оценил работы, но и внимательным образом поинтересовался разговорами на сайте, относящимися к Кубку.
 
Итак, резюме:
"В первую очередь – приятно удивил и порадовал потрясающе высокий версификационный уровень стихотворных произведений всех 53 участников. И не только техника. Как написал один из участников конкурса в одном из комментов – «не стихов здесь нет». Кстати, относительно наболевшего вопроса отсутствия комментариев членов высокого жюри. Лично мое мнение (уверен, что многие профессиональные судьи со мной солидаризируются по этому вопросу) – если бы была техническая возможность комментария как судейского «вердикта», в смысле «приговор озвучен и обжалованию не подлежит», то не было бы проблем с самокомментированием судейской оценки, ибо в искусстве, а особенно в искусстве поэтического слова демократии нет. Но поскольку здесь сразу можно откомментить «приговор» члена жюри, то есть, например, поставить под сомнение озвученные судьей причины той или иной оценки, и таким образом девальвировать «приговор», тогда смысл комметирования? У нас что, здесь семинар по поэзии? Проиграл – отваливай! При этом откомментивший/ие может оказаться, мягко говоря, некомпетентным в этой области, ибо литературоведением пока не выработаны критерии оценки поэтического творчества, и пока сама официальная наука на этот счет – всего лишь обширный комментарий на Словарь Квятковского. Исходя из этого, профессиональному критику поэзии пока приходится полагаться на свой вкус и опыт. И вот, он выдает вердикт, а ему в ответ какой-нибудь профан, в свою очередь, выдает прилюдно «отлуп», обесценивая священнодействие жреца Эвтерпы и поучительность момента (плохо написал – получай!). Ну и смысл в комменте?
Далее, чтобы как-то сориентироваться в подходах и методах оценки стихов, внимательно просмотревшему оценки, достаточно их сравнить. Лично к моим оценкам ключ следующий – 5 и 7 баллов – это очень хорошие стихи с высоким версификационным уровнем, при этом 5 баллов означает, что автор, к сожалению, демонстрирует вторичность в подаче стиха, то есть в форме исполнения.
7 баллов – здесь автор более или менее оригинален в форме, но вторичен по содержанию.
15 баллов – это те стихи, которые ни я, ни другие никогда не смогу написать, это индивидуальный стиль, это чистая поэзия. На 15 баллов я оценил 4 таких стихотворения (одно, честно признаюсь, все-таки 13 баллов, но самым коррупционным образом притянул за уши на 15 – тема произведения была мне очень близка).
9 и 13 баллов – близки к чистой поэзии или очень близки соответственно".
Отзывы
28.10.2019
И это в квалификации, а что ждёт таких случайных пассажиров, как я? Ещё 2 дня буду думать подавать - не подавать, но склоняюсь к не.
Тамара, посмотри, кто в Квалификации остался за бортом двадцатки, выдохни и подавайся.
Тамара28.10.2019
Ирина, так и я о том же. гениальная простота у меня не получается
Тамара, это не дискретность -- получилось не получилось, это процесс -- то есть надо стремиться. К тому же, мы сами о себе знаем не всё. Так что, используйте этот шанс, у меня, например, его нет.
Тамара, подавайте в любом случае, если участие Вам в принципе любопытно. Мнение одного судьи не является вердиктом вообще. Из всех вместе мнений можно попробовать выдернуть что-то для себя интересное. Но не считайте судью ни Богом, ни богом. Лично мне оценки данного конкретного судьи не показались близкими. В частности, ощущение вторичности -- обычное ощущение того, кто при чтении не смог понять глубинный посыл текста (что для многослойных текстрв не так и легко). Впрочем, справедливости ради, понять всё в конкурсе одного стихотворения совсем сложно, и чаще удаётся для вещей простых (не плохих: простота с качеством слабо связана, а именно простых).
Илья, «вторичность в подаче стиха, то есть в форме исполнения» — вот этот аргумент меня убил наповал. Потому что новые формы исполнения — это что? Кто бы мне разъяснил...
Людмила, просодия бывает и достаточно неизбитая или же нетипичная в связке -- содержание-форма. Кстати, у меня от Амарсаны 5.
Ирина, так в том-то и дело, что пробежавшись по оценкам уважаемого Амарсаны не нашла подтверждения этой аргументации.(
Ирина, 15 РенАрту. Да, Ренарт большой оригинал...
Роман, зато тебе от Стрельцова 15 и он утверждает, что эта работа должна быть в призёрах.
Ирина, 13 вроде.) Вообще, разность это всегда хорошо. Интерес у меня только возрос. Жду продолжения!
Элис28.10.2019
Ирина, и вы, конечно же, отнеслись к этому по-философски?)
Элис, к чему именно? не очень сообразила, на какую реплику ваш ответ.
Элис, а, наверное на тот факт, что у меня от Амарсаны пять? Ну, я могла бы поставить в конкурс более успешные мои стихи, но именно в силу этого была опасность, что судьи их узнают. Так что, я пошла в этом году, как и в прошлом осеннем заезде, квалифицироваться с текстом, который у меня один из потока и на который мне было интересно получить обратную связь. Я её и получила. Разумеется, если бы я показала это стихотворение любому из них просто так, могла бы случиться другая реакция, а тут -- всё по гамбургскому счёту, именно так и задумано.
Элис28.10.2019
Ирина, вы азартная и рисковая женщина, однако!)) но такие черты мне импонируют!
Людмила, меня, признаться, не убил. Бывает и необычное звучание. Объяснение, что такое 5, вполне вменяемое. Но это объяснение того, как мнение данного судьи отображается на оценки. Оно никак не затрагивает вопрос ценности мнения для конкретного автора. Строго ИМХО: если автор считает, что выход на индивидуальный поиск у него уже произошёл, дальше помощников для автора почти нет. Доброжелательный, но компетентный и критично-внимательный слушатель в ближайшем окружении полезен, но не критики. И уж тем более не оценщики в конкурсе одного стихотворения. Другой вопрос, что в конкретном конкурсе есть и редакторы. Если кого-то заметят и опубликуют, конкурс уже не был зря.
Илья, вот от того, опубликуют или нет, стихи, точно, не изменятся.) Изменится отношение к ним тех, для кого чужое мнение важнее собственного восприятия. Ведь не секрет, что так часто бывает: читают люди стихи автора N и ничего особенного в них не замечают, пока автор не напечатается в известном журнале. А бывает и наоборот: все вокруг восхищаются, но стоит прийти знатоку со стороны и выискать «изъяны», как тут же волна восторгов спадает.
Элис28.10.2019
Илья, мне понравилось ваше выражение - "если автор считает, что выход на индивидуальный поиск у него уже произошёл, дальше помощников для автора почти нет..." - Но как это понять? И будет ли ощущение автора соответствовать действительности? вот тут - терзают мутные сомнения (с)....
Элис, это когда для автора этап версификации уже пройден и начинается «своя игра». ИМХО
Элис28.10.2019
Людмила, ооо, до него еще столько надо каши слопать... буду лопать)
Элис, приятного аппетита.))
Элис, в свете этого обсуждения отозвался в дневнике: https://poembook.ru/diary/47835-ob-uchitelyakh
Элис, так кто ж его знает? Но если есть примерное видение тенденций и традиций, если есть версификационная техника, то возможность уже есть. Но если при этом идёт внутренний поиск учителей и есть нужда во внешнем авторитете, значит, до самостоятельного поиска автор ещё не добрался. Желание пообщаться на интересующую тему и обменяться ценным -- это другое. Речь об ощущении, что есть боги. ) Пока они есть, это ещё не творчество. Когда боги умирают, начинается жизнь, в которой выбор пути -- твоя ответственность. И это даже не про какую-то сверхгениальность, это просто про некое творческое взросление. И не про то, что надо перестать искать учителей, если в них есть потребность. Просто в некий момент не волевым усилием, а просто так понимаешь, что учителей нет и уже не будет. Никто не подарит тебе тебя самого, никто не совершит с тобой чуда. Что не значит, что ничему и ни у кого нельзя научиться, научиться всегда чему-то можно. Но учителей — нет.
Элис28.10.2019
Илья, СПАСИБО! - https://poembook.ru/diary/47840
Людмила, а что такое: вторичность по содержанию? Например, никто случайно не читал «старик и море»? Или вот это, программное, как я понимаю, у автора: https://poembook.ru/poem/2273802-geroj (см эссе Уэльбека «Жак Превер - идиот)? Не первичным по содержанию, на мой взгляд, в конкурсе является, например, Песня Колодца, но и ее читая, Сапковского вспоминаешь почему-то ... Почему? А потому что не будь такой вторичности, не было бы и культуры, имхо... Другое дело - степень достоверности, подлинность. В ведре она присутствует в полной мере, и в Герое присутствует. Более того, она ведь и с личным опытом читателя резонирует в полной мере... упс... а это уже не вторичность, а что-то другое. Если первое назвать вторичностью, последнее можно и банальностью обозвать? Так получается? Можно разумеется, назвать см выше монологом профана, но ведь не всякий, кто профанирует - профан?))) Я понимаю и даже ценю отсутствие комментариев со стороны Амарсана, меня непадецки задевает не отсутствие комментариев, а популярный комментарий «неплохо», который я нахожу, прежде всего, снисходительно-высокомерным, а потом уже - сделанным в негативном ключе;) ,но о вторичности всегда готов поспорить))
Леонид Демиховский, сама формулировка «автор (...) вторичен по содержанию» несколько удивляет.) О вторичности или оригинальности текста можно спорить до хрипоты, привлекая в качестве аргументов и контраргументов написанные ранее произведения других авторов и сопоставляя сходство и различия по разным параметрам. Не суть важно. А важна свежесть взгляда автора и соотнесение с собой, с собственными мыслями — не пересказ чужих.
И все же мне удивительней вторичность автора по форме. Как-то подвисаю.
Свет, будем висеть вместе.)
Людмила, а я о чем? Но ведь и здесь суждение о свежести взгляда –функция подготовленности судьи. Например, в случае Героя никакой свежести нет... есть индивидуальность подачи текста, подлинность переживания. Я намеренно отстраняюсь от комментариев конкурсных работ именно потому что Высоко и Обще- ценимую образность за подлинность принимать отказываюсь... хотелось бы приписать априори, но не в смысле предвзятости, а в том смысле, что это ещё нужно разобраться, чем продиктован образ)
Леонид Демиховский, оригинальная образность сама по себе не самоцель, ибо даже если она очень хороша, но не вполне гармонирует с контекстом, а то и вовсе из него выпадает, то в этом случае будет не в плюс стихам. Очень часто прямо видно, что пришёл автору в голову некий образ, и автор пытается его «оправдать», наращивая вокруг много слов, что выглядит искусственным, ненастоящим. И хочется сказать — не верю!
Леонид Демиховский, Будете смеяться, но я как раз из тех людей, кто не читал "Старик и море". Да, я знаю, что рассказ есть, но не знаю его содержания.
Фадей Максимов, парадигма и в Африке парадигма, но судья же не может знать, что Вы читали, а чего нет)
Тамара, Подавай. Меня уже два раза по голове били (тоже не хотел подавать ибо такой хренью разве что напугать можно))).
Тамара28.10.2019
Фадей Максимов, да ладно, не прибедняйтесь
Тамара, Могу поспорить на 5 золота, что даже в 20-ку не воду.
Тамара28.10.2019
Фадей Максимов, это что же такое вы написали, что даже в 20 не войдёте, когда самые лучшие не чувствуют?
Тамара28.10.2019
не участвуют. Чёртов телефон
Тамара, То, что мне откровенно не нравится, но другое еще хуже. И я точно знаю, что это не понравится судьям.
Тамара28.10.2019
Фадей Максимов, а, ну тут я солидарна, у самой так, правда ещё не посылаю
Четко сформулирована мысль о причинах отсутствия комментариев.
Владимир Вэ, да, ибо он отметил для себя разговоры на сайте, где там и тут звучало разочарование именно отсутствием комментариев. И ещё -- он читал комментарии под работами, мы это вчера обсуждали в разговоре, так что, обвинить в отсутствии интереса к конкурсу не получится. Поговорим ещё в интервью. Мне дали твёрдое согласие -- Александр Карпенко, Амарсана, Всеволод Емелин, Сергей Ивкин.
Ирина, Ждём)
)))проиграл отваливай! Таааак, кажется пошла вторая волна Чудновских возмущений. Второй, обоснованый выговор. Все правильно. Согласен. Не помню кто но было нападение на полюбившуюся мне Вязмитинову, мол, просинь здесь на сайте нельзя. Были хамоватые комменты в ответ на отзывы и попытки возразить тоже. Ужастно все это.
Селим, я и отвалила. )
Ирина, вот этого я незнаю, не в курсе. Я только стихи и отзывы читал. Мне многи произведений понравилось. Вообще в такие конкурсы хожу и читаю с удовольствием. Все таки уровень, несмотря на то что именно в них и сидят большинство моих "врагов")). Хорошо я редко кого узнаю по стихам, потому и нет предвзятости в моих ничего незначащих пяти баллах. Если понравилось всегда ставлю только 5. Не вижу смысла, когда технически все отлично, я так думаю, иначе и быть не может, все таки мастера пишут, не вижу смысла ещё и рубрикацию тут устраивать с важной миной. Это унижает прежде всего меня самого. Зашло или незашло вот и вся...)
Селим, удовольствие -- это самое ценное!
подход, на мой вкус, неверный, но понятный.
Андрей Мансветов, на мой взгляд, несколько упрощённый.
В таком случае приятно получить 13
Ольга, в любом случае, думаю, приятно.
Ирина, а я голосовала за вас своей одной из трёх пятёрок.
Ольга, спасибо! наверное, это мне помогло быть на 31-м а не на 32-м месте.
Ирина, нндааа... Чем смогла :)
Исправьте ошибку: разговорами (какими?), относящИМИся к сайту.
Татьяна, а по существу есть что сказать?
Ирина, я конкурсами не интересуюсь, но стихи знакомых авторов читаю.
Татьяна, это самое правильное!
комментарии нужны, чтобы понять логику судьи. 13 и 15, наверное, в комментариях не нуждаются. Вот я лично не согласна со своей 5 от этого судьи, и с тем, что моя работа вторична.
Елена, это то, что судья увидел в ней. Оно, видимо, вторично. Но что с этим сделать? Вероятно, принять как факт. Имеющий мало отношения к самой работе.
Илья, к сожалению, при внимательном рассмотрении, в оценках и комментах обнаружено немало - имеющего мало отношения к самим работам... )) Ну да поздно пить боржоми, когда конкурс уже давно закончился.
Илья, конечно, принять) киллера нанимать точно не стоит) но логика оценки интересна
Елена, кстати, мне он тоже влепил 5. ))) Стрельцов так вообще 3 с традиционным комментарием (всегда получаю хоть один такой), что автор запутался и не понял, что писал и чем хотел закончить. В итоге я словил почти весь диапазон оценок, от 3 до 13. Интересна ли нижележащая логика? Да нет, честно говоря. Не понял, не по вкусу пришлось и т.д. Ну и ладно. Конкурс одного стихотворения этим вообще чреват.
писец28.10.2019
Илья, у тебя от 3 до 13 , а у меня от 1 до 13... просто охреневаю)))... деятели отлитературоведные))))
Елена, я вспомнила именно сейчас катастрофически недооценённую Фиалку. И ещё в одном конкурсе тройку от одного члена жюри за пронзительное правдой Звонок. Вот, честно, для меня конкурсы - это обратная стороны Луны. Я ничего не могу понять... Учёные говорят, как там, но я-то не вижу... Или вижу совсем другое... Я просто теряюсь...
писец28.10.2019
Елена, да , лен... мне вот тоже эта цифирь ни о чём.. .я даже не знаю, поняли ли мой текст или так... почитали... я , к примеру, знаю точно ( по комментарию), что Куллэ просто не понял напрочь. И вот соответственно и париться по его оценке не буду. А так без комментария - аки Господь Бог... что-то там громыхнуло- а чё, как почему?- вот мне это совсем никак... наверное, эхто удобная позиция: поэзия- не поэзия... и всё... а по каким параметрам( если критериев нет?). Тем более, если слушать, что говорит этот товарищ, то его основной критерий- новизна.Мдя... только вот у нас первые несколько текстов- это советская поэтика... классичная до скрежета зубовного ...Да, хорошие стихи, но уж точно не новые... так и что остаётся в зачёте? а остается голый личный вкус... он оказался более чем традиционнный. Я не против, только вот и тень на плетень просто не надо... Если б не настолько явная тенденциозность групповая, я б и не брюзжала... но выиграла просто определённая стилистика... у них нет критериев? нет анализа?... извините, а у меня есть и он мне позволяет сделать такие выводы...
28.10.2019
Не понятно, все 53 автора версификаторы, или «не стихов здесь нет»? Интересно, какую оценку этот судья дал бы тексту(с) Корабли — стихи— не стихи (вот не могу привыкнуть к определению «текст»))
Элис28.10.2019
L.K. Элла, не вам одной этот вопрос в голову пришел, однако)
Какой же удивительный этот Улзытуев. Вот не буду сейчас говорить о судействе. Есть в этом человеке что-то такое мистическое. Даже не знаю почему. И стихи у него классные. Честно слово, я не пытаюсь подмазываться или льстить. Это что-то внутреннее. Объяснить трудно. Очень хотелось бы с ним пообщаться.
писец28.10.2019
Фадей Максимов, да, сам пишет хорошо. Соглашусь
Ирина Николаевна, Он похож на спящего Будду)
Фадей Максимов, тоже первое, что пришло в голову при виде этой фотографии.)
Фадей Максимов, он бы тебе ещё больше понравился. Амарсана -- один из тех друзей, которых я не хотела бы потерять. Кстати, поинтересуйся его отцом -- Дондок Улзытуев -- большой национальный бурятский поэт.
28.10.2019
Бог ему судья, этому судье. Но лучшие судьи Кубка, по мне, это Людмила Вязмитинова и Виктор Куллэ. Пока, во всяком случае. Однако скорее всего, и на следующем этапе так и останется. По крайней мере, я точно знаю, что они реально прочли все стихи конкурса. Куллэ, правда, "не въехал" сходу в стихотворение Лены Скачко. Однако оценку достаточно высокую. Хотя я бы поставил выше. Но это уже другая песня.
писец29.10.2019
Cript13, и у меня не въехал, судя по комментарию... а насчёт Вязмитиновой- по интервью она произвела впечатление , а по комментариям разочаровала...
Cript13, вот вы думаете, что если оставил комментарий, то прочёл, а если нет, то не читал. Но это не обязательно так. Вот честное слово, я ведь с ними взаимодействовала, мне звонили, у меня спрашивали многое по работе в конкурсе, я не могу сказать, что хоть один из судей несерьёзно подошёл к конкурсу.
Cript1329.10.2019
Ирина, я не утверждаю, что не прочёл. Я лишь говорю об ощущении. И если А.У. за полдня прошерстил всю подборку, большей части выставив одну и ту же оценку, ощущение добрососвестности как-то колеблется. С другой стороны, у меня нет оснований не доверять вашим словам.
Cript13, откуда представление о том, что за полдня? придётся публиковать памятку, которую я отправляла судьям. Хотите?
Ирина, нормальный мужик Амарсана. Не чета местным нытикам. Да, есть сомнения относительно некоторых высказываний, но, видно - мужик. А эти крипты, шмипты... Шпонь забайдажная!
писец29.10.2019
Ирина, мы так не думаем. Мы не тупые, но и думиать нечего, когда куомментариев нет .Мужик, может, и раззолотой, но я его не знаю совсем и познакомитьсчя не удалось даже косвенно.
"..те стихи, которые ни я, ни другие никогда не смогу(т) написать, это индивидуальный стиль, это чистая поэзия." Если возможно, уточните в интервью с уважаемым Амарсаной взаимосвязи между этими понятиями, очень необычное утверждение, требует более детального рассмотрения.
писец29.10.2019
aerozol, основной критерий- оригиналньость... уточняю... у меня тоже.. ну, у каждого своё представление об оригинальности и вторичке
29.10.2019
Нет, что вы. Просто вот лично мне судейство А.У. ничего не дало, кроме унылой цифры 5. Которую заполучили, как мне кажется, примерно две трети участников. В отличие от тех двоих, что я упомянул.
писец29.10.2019
Cript13, та же фигня... а так- кто ж против... возможно нас и посетило светило русской поэзии, но вот мы этого не ощутили... только и всего...
Ирина Николаевна, причём тут светило?
писец29.10.2019
Ирина, хорошо эманация Белинского... я о том, что мы об этом не узнали, какой дядька хороший и премудрый... от слова совсем
31.10.2019
Так вот в чем дело. Оказывается жюри у нас "жрецы, не подлежащие критике". Вот почему оценка производится исключительно по системе "нравитсяненравится"...