Издать сборник стиховИздать сборник стихов
Ищу критика! androg.
Ищу критика! androg.
16.05.2017

Ищу критика! androg.

Отзывы
Полностью разделяю ваше впечатление от стихов) спасибо за мудрый разбор. Я бы еще добавила, но не хочу поднимать бурю в стакане воды
androg16.05.2017
хм... буря это интересно
Переизбыток совершенно несвязных образов неинтересен и действительно теряется смысл стиха. Именно об этом эпиграмма, простите, конечно, О, намекните нам хотя бы как-нибудь, О чём ваш стих изысканно-прекрасный! А то мы будем думать – эта муть Составлена из строк поэтов разных!
androg16.05.2017
ну я выразился мягшее, потому, что образы-то есть и не плохие и прочее (выше ^)
Поэтому извинилась) все-таки это эпиграмма) Но честно скажу - такие стихи читаются тяжело и не вижу смысла их читать.Но есть люди, которым не важен смысл - они ищут как раз красивые образы и красивые слова. Как говорится - каждому своё.
Ну, насчёт полного отсутствия образов в первом - малёк всё же перегнул: "Взять бы жизнь твою, как киноплёнку, прокрутить лет на восемь назад..." Студенческая лирическая песенка МЭИ, которую впоследствии испохабил выполнявший обязанности директора ДК МЭИ Маркин, выдав за свою. Чужой образ, будучи использован, образности, тем не менее, не лишается. Кстати, отец и мать мироздания - тоже образ, хоть и избыточный, лишний, но - новый) И смерть с косой - тоже образ, только тысячелетний, если не старше. Критику хотелось сказать, что не встретил принципиально новых образов, это действительно - недостаток, потому как поэзия начинается с новизны.
androg16.05.2017
ну таки я же сказал, что сие уже почти устойчивое выражение - образ тоже может быть устойчивым, но недолго ) мы же горим об авторской образности
Вот это я и уточнил, народу надо всё разжёвывать до крошек)
androg16.05.2017
буду стараться!
Молодой человек, во втором разборе Вы напрочь перепутали внутренние органы! Лиргероиня склонна ощущать процессы почками, а Вы опять на пропитанную алкоголем печень свалились! Ужо Вам!) Визг тормозов по асфальту тела, Рук измеряющих гладкость кожи, ЗПТ после РУК Чувствую почками. Этот фрагмент действительно нужно бы более осознанно переписать.
androg16.05.2017
ну просто меня образы пробрали до печенок! а у не пьющих разве не так? )))
Где это непьющие завалялись?)
androg16.05.2017
ну вдруг... теоретически непьющие и девственницы в природе встречаются... видимо друг с другом...
Уж не они ли - те отец и мать!)
androg16.05.2017
ну по крайней мере не друг другу или...
Вообще-то надо было заметить Андрею, что вводить мать мироздания - кощунство.
androg16.05.2017
точно! была у меня мысль и про акушера сказать - ну типа это он стоял в начале, но сдержался ) учусь ((( вот по совокупности я и предложил батю с маманей выпилить
Да уж повивальных бабок вводить не обязательно.) И так народу - не продохнёшь)
androg16.05.2017
ага
Просто критик - мягкий человек...
ой, не могу!)))
))))
Рекомендую девственницам все же выпить, чтобы так и не остаться девственницами))
Любой бы человек перепутал: почками можно чувствовать только мочекаменную болезнь!))
Острый нефрит тоже вызывает некие ощущения) Алёна явно имела в виду печёнки, а не почки. Чую нутром или чую печёнками - идиомы.
androg16.05.2017
даже у змея горыныча печень одна, это просто он пьет в три горла!
Вот потому идиома и работает, что не возникает тождественности органу. Чую печёнками, в печёнках сидит, до печёнок достаёт...
androg16.05.2017
блин, не задумывался об этом... а мысль-то глубокая! до печёнок!
Нутряная мысль. Мембранная)
androg16.05.2017
главное, что не задняя!
Так! Щщас дотреплемся!)))
androg16.05.2017
ах да у меня же обедт! молчания...
Во-во!))) Обетд...
Чувствую "печенью"?))
VLVL5117.05.2017
Самое чувствительное место, однако! https://youtu.be/FhfQZLsic1I
Я имела в виду почки, Серёжа. Я хорошо училась в школе и отличия этих органов мне известно.
AK-4916.05.2017
"...Рук, измеряющих гладкость кожи, Чувствую почками..." - это точно не по-русски! Чтобы понять логику этого ляпа, надо отбросить деепричастный оборот - и получится: "рук...чувствую почками"! А чувствовать можно не (чего?) рук, а (что?) РУКИ.
androg16.05.2017
таки и я об том
AK-4916.05.2017
Ок! Удачи!
Визг тормозов(...), [визг] рук, измеряющих гладкость кожи, чувствую почками. Кожа гладкая и чистая "скрипит"("визжит") под рукой. Я так поняла это предложение.
AK-4916.05.2017
Ну, если "визг рук... чувствую почками", то всё верно(извиняюсь, но я судил по приведённой цитате, а надо бы прочесть всю фразу)... Хотя "визг рук" - это слишком "крутая" метафора для моих поэтических восприятий: логика простого смертного не позволяет это переварить!
Раньше, когда деток купали с мылом, говорили:"Если кожа скрипит, значит - чистая." ))
AK-4916.05.2017
Значит, скрип рук, а не визг? Впрочем, и это приемлимо: ведь "визг пил" лесорубов - уже приевшаяся метафора... Спасибо за разъяснения! Удачи!
Спасибо.)
AK-4916.05.2017
Ок!
народу разжевывание не интересно) отчего такое мнение о народе? народ создал тот язык на котором вы пишите)
Солнце - светило, а не народ!) А народу - чем лотошнее и тщательнее, тем понятнее)
Если смотреть под таким углом, так мы все поэты) Учитывая народные пословицы и поговорки.
В народном фольклоре - море поэзии)
А это уже плеоназм)
Ну, отчего же! Есть фольклор и лишённый её. Например, "В огороде бузина, а в Киеве - дядько" - поговорка без поэзии. Гольный сарказм.
Просто фольклор - это уже народное творчество) А в бузине и Киеве - море поэзии. При наличии фантазии))
Я вот щщас как приплыву на остров!.. Тада поищем поезию)))
"Мой остров мал..." )) (С) (Моё)
Мал, да удал!) Фольклор!)))
Ага, народный))
Дельный разбор! Очень понравился - согласен практически со всеми рассуждениями и замечаниями. Даже себе в Избранное добавил:).
androg16.05.2017
рад быть полезным спасибо за добрые слова! критикам их там мало достается... :'(
Да уж). Критикам обычно достается наравне с судьями). В меня уже камни бросали, но то ли еще будет впереди! Надеюсь, Вам поменьше достанется). Это я уже о Кубке).
androg16.05.2017
больше шишек - больше голова! нормально!
Большая голова в шишках - жуть)) Если это обо мне, то я "камнями" даже не пыталась никого закидывать, даже помидорами. И Серёгин это прекрасно понимает вместе со своей компанией. Хочет поиграть в "жюри", пусть играет, только, согласитесь, что неприятие такого жюри, это еще не камни по голове.
androg16.05.2017
Господь с вами! Отчего вы подумали, что это про вас?! У вас прекрасная голова и шишки визуально не определяются! Возможно пальпация что-то добавит к клинической картине, но она неосуществима в силу объективных причин. А ничего иного мне и в голову не приходит, даже в шишки (у меня-то их много )))
Спасибо, да я не про свои шишки. Не хочу просто, что бы вас дурачили - это я про "шишки" Серёгина. Ну, нет там их!)
Сергей, как по мне, то вы не справляетесь со своей работой в качестве жюри. Почему - показала на примере. И дело не в ваших оценках, которые мы увидим потом, общаться с авторами во время конкурса тоже надо уметь. Общение - это не только дифирамбы! Но одно дело ваша работа, другое дело вы. Есть разница между вашей личностью и вашей работой. Я пока что только затронула вашу работу. Так что каску можете снять, если камешки и полетят, то не в вас, а в ваш огород.
Вадим, спасибо Вам за добрые слова и попытку разобраться в моих душевных переживаниях десятилетней давности. Перед стихотворением есть эпиграф, и он не случаен. Если не читали, то посмотрите, о чем книга Натаниэля Готторна, все встанет на места. Изображение алой буквы нашивали в старой Англии распутной женщине, чтобы она носила ее всегда. У Готторна букву навесили женщине, которая совсем её не заслужила. Я хотела, чтобы стих прочли именно Вы. У Вас есть интересная способность видеть невидимое многим. Анализировать не поверхностно, а заглядывать глубже, чем видно большинству. Жаль, что моя мысль осталась за бортом, не вышло. У меня, конечно. Теперь буду думать как же мне объяснить читателю мужчине, что стих не про стихи, кстати, многие женщины его поняли, особенно те, кто прочел "Алую букву". Теперь по мелочам. Насчет "чувствую почками" - выражение, вероятно, Вам не известное. Оно означает чувствовать всем нутром, жестко, слишком хорошо понимать. "Визг тормозов по асфальту тела" и т.д. - совершенно буквальное описание. Попытайтесь это представить, просто закройте глаза и вспомните что-то подобное, думаю для мужчины это не представит сложностей. Насчет ритмики - не ожидала, но горжусь и радуюсь — моя работа над этим старым стихотворением не прошла даром, ура! Да, и еще, я обязательно приму к сведению мои ошибки в технике изложения. Это верно подмечено, и этого мне не хватает во многих стихах. Буду думать. Спасибо! Надеюсь, что мы встречаемся в "Критике" не в последний раз!
androg16.05.2017
про эпиграф - еще Аристотель мне говорил (посредством своего труда Поэтика, а не лично, мы в разных палатах сидели (шутка)), что авторская мысль должна быть понятна без пояснений. Да я не читал сей роман и про такой обычай не слышал, как и миллионы наших сграждан. Поэтому если мы используем мало кому известный символ/образ/факт, то нужно его прояснять. (этому как раз и может помочь фабульность) Да и, честно говоря, не особо он прояснил "сюжет" и после вашего пояснения. С образами почки и асфальта - вопросов нет, я уже отмечал, что все образы прочитываются. Об их уместности или неуместности говорить не приходится в виду отсутствия понимания конкретного сюжета (может действие ромала происходило реально в столярке - я же не знаю). Там в другом ошибка - не согласовано предложение, где эти образы используются. И ошибка эта вылезла из образной жирноты, да еще такой жирноты, что заметить ее сложно даже вам. Спасибо вам за объективную оценку! Буду рад быть полезным и впредь!
Да, я за знакомость и понятность образов, безусловно. Не признаю "черно-красных квадратов". Но, иногда, я пишу стихи, понятные не всем. А Вы нет? Знаю, как минимум, еще двух авторов у которых есть вещи не для общего пользования. Вообще, наверняка, такие стихи есть у всех поэтов. Этот из того разряда. Я его выбрала специально. For you, как говорят англичане. Не вышло. В следующий раз подберу понятный, разложите его на запчасти)) О несогласованности - подумаю, обещаю. Адекватность обещаю всегда, иначе не умею.
androg16.05.2017
ну да я тоже люблю завернуть! не без этого Просто я специально держу сюжет в голове - насколько это помогает и делает мои образные набросы яснее - не знаю ) иногда не делает )))
Во-во! Иногда просто страсть как хочется выспаться на понятности)) Потом читаешь и рыдаешь, а сделать уже ничего нельзя - что выросло, то выросло)))
androg16.05.2017
нормально! сие творчество есьм! Инда!
Вот согласна. Согласна инда на сокрушительную атаку очередного моего шывдеврика))
если читать стих, то получается, что автор почками чувствует визг рук, проверяющих гладкость кожи. мне кажется, вас этот образ зацепил. меня зацепил, и не в очень хорошем смысле. а еще ни одного яркого анжамбемана не увидел
androg16.05.2017
зацепил и я назвал это ляпом ) вон они: Чувствую почками. Нет предела Силе познанья! На бездорожье Самостных образов разноцветных Голое тело как порох искре: Пшик, и сгорает в огне ответном, Плавится рифмами. Коромыслом Я раскачаю остатки сказки В ведра Фемиды цедя и похоть а уж яркие или тусклые - вопрос зрения и освещения ))
пожалуй.
androg16.05.2017
но действительно забавный случай, что они легко прочитываются в любом порядке )
C "чувствую почками" надо быть осторожней. Во французском Ганзбур - известный стихотворец и певец - употребил почти созвучное выражение, чтобы описать акт любви - дословно: он - иду и вхожу меду твоих почек. и там задерживаюсь.!))) она - идёшь и входишь между почек, а я тебя там чувствую (почками) Lui (Он): Je vais, je vais et je viens Entre tes reins* Et je Me re- Tiens Elle (Она) : Tu vas et tu viens Entre mes reins* Et je Te re- Joins…
Ужс какой!))))
Супер! Очень образно!!!))) https://www.youtube.com/watch?v=k3Fa4lOQfbA
Посмотрю чуть позже, сейчас не могу технически.)
Вам понравится!) С Биркин https://www.youtube.com/watch?v=k3Fa4lOQfbA С ББ https://www.youtube.com/watch?v=F2XA5gMPc8Y
Вы меня соблазняете бежать в ютуб.))) Вот ужин приготовлю и вернусь)
Послушала, не удержалась) Слышала я эту вещь. Очень сексуальная)))
androg16.05.2017
красиво! мюсью знал толк в извращениях, но плохо знал биологию человека )))
Он наш!))) Всё он знал!
androg16.05.2017
доставал значит... херой!
Пером!!!)))
androg16.05.2017
так еще щекотнее!
Чувствовать почками станет нарицательным!)))
androg16.05.2017
аминь!
Алён, я там повыше написал, что ты с идиомой малёк промахнулась. Не почками, а печёнками. Оно же - нутром.
Извини, Серёг, но нет. Сколько помню говорили "достал до печенки" и "я почками чувствую".)
Не извиню. Погугли. В том и дело, чтоб не было ассоциации с реальным органом.
Прости, Серега, но ты гонишь)) Где я должна гуглить, в своем детстве? Папу из могилы поднять и спросить?))
Папа - это не идиомы языка. Даже - не сленгизмы. Это всего лишь местность местная)))
Прости что я использую их). Ах, да, ты не простишь без гугла)))
Дало - добровольное. У меня ваши ошибки в печёнках не сидят) Мне со своими бы разбодаться!)))
Ну свои всегда проще воспринимаются - их легче объяснить)
В этом и беда.
Это не беда, это обычно.
Вот выгуглил, а смыслы, когда - что, лови сама. Всеми печёнками. Прост. Очнь сильно, страстно (ненавидеть, презирать). ФСРЯ, 319; БМС 1998, 444; ШЗФ 2001, 47; БТС, 829. Всеми печёнками вперёд. Горьк. Несмотря ни на что. БалСок, 28. Засесть в печёнках у кого. Разг. Сильно надоесть кому-л. БТС, 344. Сидеть в печёнках у кого. Разг. Неодобр. Надоедать, раздражать, нервировать кого-л. ФСРЯ, 319; ЗС 1996, 116; БТС, 829; СПП 2001, 60. Влезать/ влезть в печёнки кому. Разг. Становиться предметом чьих-л. постоянных дум, забот. Ф 1, 67. Въедаться/ въесться в печёнки кому. Прост. Производить неприятное впечатление, надоедать кому-л. Ф 1, 89. Отбить печёнки. Народн. Повредить внутренние органы. ДП, 313. Отсадить печёнки. Брян. То же, что отбить печенки. СРНГ 26, 348. Печёнки трясутся у кого. Перм. Шутл. О сильном волнении, возбуждении. Подюков 1989, 147. Проесть печёнки кому. Прост. Неодобр. Крайне надоесть кому-л. Подюков 1989, 164. Разбиться в печёнки. Кар. Сильно удариться, ушибиться; разбиться в кровь. СРГК 4, 498; СРГК 5, 395. Говорить печёнкой. Народн. Сердиться, гневаться. СРНГ 26, 348. Чувствовать печёнкой что. Прост. Внутренне ощущать что-л. Ф 2, 257. Чуять печёнкой что. Прост. Воспринимать что-л. чутьём, интуицией. Ф 2, 257. Берёт за печёнку кого. Курск. Очень обидно, досадно кому-л. БотСан, 83. Есть печёнку. Жарг. мил. Выезжать на место преступления с трупом. БСРЖ, 432. Лезть в печёнку к кому. Прост. Неодобр. Неотвязно, настойчиво приставать к кому-л. с разговорами, требованиями, собственными интересами. Ф 1, 276. Пострели в печёнку кого! Урал. Бран. Восклицание, выражающее гнев, раздражение, досаду в чей-л. адрес. СРНГ 26, 348. Туды тебя (вас, его и пр.) в печёнку! Прост. обл. Бран. Выражение крайнего раздражения, пожелание избавиться от кого-л. Подюков 1989, 208; Мокиенко, Никитина 2003, 249. Дойти до печёнок. Прост. 1. Надоесть, опротиветь кому-л. ФСС, 62. 2. Сильно, глубоко воздействовать на кого-л. Ф 1, 166. Достать до печёнок. См. Достать до печени (ПЕЧЕНЬ). Большой словарь русских поговорок. — М: Олма Медиа Групп В. М. Мокиенко, Т. Г. Никитина 2007
VLVL5117.05.2017
https://youtu.be/FhfQZLsic1I
http://atkritka.com/242829/
А у нас вообще не почками чувствуют, блин, а совершенно другим местом, но рядом.)
Алён, представь, но я помню, что хотела написать "чувствую задницей" и т.д. Может тогда бы никто не приставал с неидиомной идиомой))
"Прям почками чувствую - этой весной распущусь!"(с) ))))) http://atkritka.com/242829/
androg, не знаю, что уж Вы натворили в кубке - не успела застать живым ни одного Вашего комментария - видимо, Вы планируете опубликовать их отдельным сборником )), но разборы стихов, выходящие из-под Вашего критического пера, мне определённо нравятся.
androg16.05.2017
да ничо я не делал! просто юморил в своем непередаваемом стиле но оказывается не у всех столь же извращенное чувство юмора (шутка))) Спасибо за добрые слова!
А сборник Ваших комментов я бы всё же глянула.))
androg16.05.2017
история редко хранит шедевры то варвары пожгут, то стихийные бедствия, то геростратчики всякие буду стараться высекать!
Главное, не доводить окружающих до 451 градуса по фаренгейту - тогда есть шанс, что не полыхнёт!))
androg16.05.2017
боюсь это не возможно - кто-то воспламеняется и при абсолютном нуле (особенно собственном)))
В своем неповторимом, изящном стиле, я бы сказала))
androg16.05.2017
ага изяществом я соревнуюсь разве что с носорогом!
Этот комментарий подверждает изящество формы изложения!)) (тонко, с юмором, человечно) )))
androg16.05.2017
о да! я такой!
!!!
Высококлассный разбор! Второе стихотворение своей ритмичностью и наличием образов мне напомнило где-то встречавшееся чьё-то стихотворение Румба. Déjà-vue.
Что за румба?
Где-то встречалась! Вот такие песни и пляски!)))
Clever Tina16.05.2017
Я знаю. Елена Ядрина "Румба", интересное.
О, спасибо! Нашла, прочла, оценила. Смысл стихотворения немного похож, действительно, но больше похожестей не нашла. А вот почитать автора ещё захотелось.
Clever Tina17.05.2017
Я вообще не нашла похожестей, Вы разные и обе потрясающие, боюсь ошибиться, но мне кажется у Вас больше опыта. Вас безумно интересно читать, в Елене тоже что-то есть особенное.
Я её поставила в избранное, прочитав два стихотворения. Восхитительная лексика на мой вкус! Спасибо за Ваше мнение о моей скромной персоне. Опыт...А что это такое? Если говорить о возрасте, то да, а если об остальном, то и у молодых бывает опыта больше древних старцев. Сложно сказать.
Clever Tina17.05.2017
Я не намекала на возраст, Вы молодая и красивая, просто я не нашла другого способа сказать, что Ваше мастерство несколько выше. Это мое личное, интуитивное, так как я мало смыслю в поэзии, мнение. Рада, что здесь, на Поэмбуке есть разные по стилю, но очень талантливые поэты- женщины, Вы в том числе.
Тина, здесь есть великолепные дамы, это точно. До многих я еще пытаюсь расти. Но спасибо) А возраст,.. знаете, я его не стесняюсь. Все мои года со мной)
androg16.05.2017
искренняя благодарность за такую оценку! даже если это лишь чуть-чуть правда...
Да, правда-правда)
Без лишних слов!)))
Творим и критикуем сами, А чем мы хуже – все с усами. Из Поэмбука прут поэты - Теплеет вроде, скоро лето… )
16.05.2017
Первый стих понравился. Классный.
А мне второй вкусней.
Figaro Figaro16.05.2017
У меня примерно те же претензии к нему, что и у критика. Образно и эмоционально - да. А вот смысл ускользает.
В этом и есть проблема образованных... В поэзии нет критериев... НЕ обязательно должны присутствовать смысл, образ, правила написания - этого добра, как грязи, из всех щелей... Миллионы так пишут... А есть ещё эмоции, предчувствие, энергетический напор... Отсутствие понимания после щелчка по лбу и последующее копание в себе самом - разве это не превосходный результат от прочитанного!? А критик слаб, мелок, обычен... не в обиду андрогу.
Figaro Figaro16.05.2017
Да ладно)) Не надо мне рассказывать, что и как должно быть в поэзии, у меня таких же стихов-выплесков предостаточно. Это субъективная вещь - вам нравится, мне не очень. Имею право)
Хорошо - не буду ))
Figaro Figaro16.05.2017
Удачи!)
16.05.2017
Знаете, androg - читаю вас второй раз и второй раз - в восторге. Вы достаточно непринужденно пишите разборы. В этот раз повеселило предложение: Его книгу сожгли и заставили выпить пепел с шампанским под бой курантов. Удачи вам на поприще критика!
androg16.05.2017
спасибо удача пригодится!
Сколько не читаю, восторг не проходит!!! Браво Критику!!!
16.05.2017
соглашусь с саой идеей, предваряющей разбор: у поэзии есть своя внутренняя повествовательность, сюжетность и хорошо, когда все мостики в тексте просматриваются. Конечно, ленин стих сильнее по той простой причине, что это уже не отдельные образы и штампы среди хороших мудрых мыслей , хорошо изложенный, но в нём есть тот самый метафорический язык, который и есть самая что ни на есть лирика .Идея насчёт чтения стиха в разном порядке, чтоб его проверить на связность и наличие логичного строя, на движение от начала к концу, мне не близка: в прозе тоже часто в маленьком тексте можно с лёгкостью переставить пре5дложения. Это её не ухудшит. Я б у Елены прост оне нашла к чему прикопаться, а просто поговорила о метафоричности...О нарративности я , наверное, поговорила, взяв для примера текст чисто сюжетный, прозу в стихах фактически и стих с сюжетом чисто поэтическим...Ну, этомоё видение вопроса...Хотя повествовательность лирики -очень серьёзный вопрос для поэзии, но вот начинать разговор для меня надо было так. Сам разбор прелестен, как и ожидалось, критик глубок. надеюсь, его более сайтовцы доставать не будут, потому что мысль требует тишины и душевной гармонии...
androg16.05.2017
спасиб! вечный бой! а герл нам только снится!
писец16.05.2017
прпосто не принимайте близко к сердцу, не пытайтесь шутить с публикой: если ей не подсказать , в каком месте, смеяться, до неё не дойдёт . И после этого не дойдёт, хоть смеяться и будет.
androg16.05.2017
если бы я хотел посмешить публику!... ох я бы тогда бы!!!! а так нет - только авторов и себя
Да что ж Вы нас (публику) всех за дураков держите!))) У Вас огромный дар комика, как у Жириновского. Скажу Вам совершенно искренне и честно: очень часто, как здесь выражаются продвинутые знатоки поэзии - "ржу" от Ваших комментариев!)
androg16.05.2017
кстати прием с перестановкой и чтением назад - буквально - не по строфам, а по строчкам - для проверки содержательности сбоев не дает но не исключает исключений как и все в такой зыбкой сфере как творчество попробуйте собственно в данном случае мы как раз и имеем исключение - когда автор таки смог вытянуть стих на образах обычно получается полная графомань
писец16.05.2017
Вадим, вот не нравится мне он. Я работаю с текстами по работе. С кусочками зачастую. Ну, не даёт это мне ничего. То, что вы пытаетесь выявить, это ход повествования: есть или нет. Ну, иногда его нет. Иногда красиво без всякого хода на протяжении нескольких предложений. Я и в прозе найду вам маленькие шедевры- абзацы , где всё можно переставлять. В поэзии- то же самое. Если стих парцеллирован намеренно, так и тем более- всё порвано- и в этом замысел автора, но всё прекрасно. Если мысль выражена, а автор не ушёл в пустые словесные дебри, то всё у меня срастается. У Алёны текст построен на силньой аллюзии: она нас отсылает к ГГотторну. Действителньо без знания романа мало что выйдет, но ... произведение вполне целостно и содержательно тем не менее.
androg16.05.2017
не любишь - не целуй! я ж не заставляю его использовать везде и бездумно только если уже есть сомнения да и не про прозу речь Аллюзии тут никакой нет - для меня и всех людей доброй воли надеяться на аллюзию - глупо все равно что я бы написал стих по Лобачевскому и вместо эпиграфа приложил пару томов его геометрии или не приложил - не знаю что хуже )
В первом стихо критик не увидел ещё один вариант окончания стихо. Здесь возможно добавить результирующую строку. Ну а второе стихо - это как раз тот случай когда стихо пишется "ни для кого" и "ни для чего". В нём поэзия существует ради поэзии а не ради читателя. - Своеобразная дуэль между Автором и другими поэтами: а я - вот так могу! Критик подчеркивает это своим вопросом: "...заложен ли вообще в этот стих смысл?" Нет - не заложен. А кому нужны бессмысленные стихи? Кому нужна любая бессмысленная работа?
Улыбнули)
Меня больше "улыбает" Кабачкова. ))
писец16.05.2017
Александр, добавить можно всегда, но поэзия всегда стремится к лаконичности -убрать. Насчёт второго: а вы о какой работе? стих второй- это собственная эмоция и её связь с сюжетом Готторна. чТО ТАМ ВАМ НЕПОНЯТНО? САМ НАПЛЫВ ОБРАЗОВ? ТАК ЭТО ДАЖЕ НЕ ВКУСОВЩИНА , А НЕЖЕЛАНИЕ В СЕБЕ ВОСПИТЫВАТЬ ЧИТАТЕЛЯ.
Примерно 7 миллиардов человек не знают (и не подозревают) о существовании Кабачковой, Протасова, Королевны (кстати, и я не знаю - кто она). Мало того - их большая часть не знает даже - кто такие Пушкин или Шекспир! И - преспокойно живут. И я не знаю - кто такой Готторн. И - преспокойно живу, как и процентов 95 читателей Поэмбука, так же не слыхавших о нём. Что они увидят в этом стихо? - то же что и я - бессмысленную красивость (не красоту!). Какая им польза от этого стихо? Как оно воспитает читательский вкус, воспитает читателя? Тогда - для чего же оно написано?
писец16.05.2017
смешной вы, однако. 7 миллиардов человек??? а вы тоже для них пишете? -тогдла рекомендую - пару забойных строк, но на 150 языках. Тогда прочтут. В этом ваш смысл? Насчёт учиться читать- так это вам надо, если хотите читать высокую поэзию. Она вся построена на аллюзиях и не обязана себя объяснять. АВы считаете, что тема невозможности бесчестия и правдивости до смерти не является обучающей и ничего не даёт? ну, мне даёт, например. Обычно подобные аргументы выдвигают люди , видящие назидательно сть исключительно в мойдодыре и в Барто. Извините. Этим литература не ограничивается. Хочется вам писать простенько и назидательно?- пишите. Это тоже востребовано- детской литературой. Но вот Алёне детская, вероятно, малоинтересна- и что же? вы считаете , что она не востребована? высокая поэзия никогда на широкий круг читателей не претендовала .Для этого есть популярная литература- задачи у них разные и не надо их просто смешивать. Нравится попса?- и это тоже ради бога. И попса может быть качественной и бездарной
Ир, здорово написала. Спасибо, жму руку с благодарностью. Однажды, я с грустью спросила у одной дамы, ну почему так происходит, что у кого-то куча читателей, а у меня не так уж. Она мне выложила примерно такое же резюме. Кстати, удивлена, что на лит.сайте даже не знают кто такой Готторн и кичаться этим (я не о критике, само собой). Готторн - известный писатель, классик английской литературы. Если я не ошибаюсь, он есть в школьной программе в англоязычных странах, в частности в Англии. У нас он мало издаваем, но говорить, что это неизвестный автор...хм...на России мир не заканчивается...
писец16.05.2017
Лена, насчёт готторна- не обсуждается... Только так можно докатиться и до того, что и "Война и мир"- недопустимо сложно... да, сложно... но для кого? меня тут многие удивляют- приходят со своей меркой и начинают кроить . Блин, ну, не знаешь - ты на литсайте -как ты и признаться-то в этом себе позволяешь?- нет! вот мне непонятно. Непонятно?- учись! расти!. блин, когда задачка по математике сложная- никто не орёт. Все пытаю.тся решить. А тут- решения нет, потому что мне оно не очевидно! - так ты только простые числа складываешь, а я логарифмы как орешки -конечно, тебе непонятно!
Верно, всегда своим подчиненным говорила - ребята, не стыдно не знать, стадно не хотеть знать.
Почему - сказать правду, означает - кичиться? Возможно и Андрог его не знает, но смолчал. Здесь этот термин скорее уместен для тебя: "...удивлена, что на литсайте даже не знают кто такой Готторн..." "Один умный, всеми уважаемый участковый пристав имел одну дурную привычку, а именно: сидя в компании, он любил кичи́ться своими дарованиями, которых, надо отдать ему полную справедливость, было у него очень много. … Он кичи́лся своим умом, энергией, силой, образом мыслей и проч. А. П. Чехов, «Самообольщение» " (с)
Александр, Готторн - классик английской литературы хотите Вы этого или нет, при чем здесь участковый?) Если Вы его не знаете, то это не стыдно, но говорить за всех не стоит, простите уж.))
Участковый здесь ни при чём. При чём - А. П. Чехов. )) А я продолжаю настаивать на том, что в любом стихотворении должен быть смысл! - В первую очередь! Поэзия не должна служить сама себе. Никакое искусство не должно быть искусственным.
Александр, а Вам не приходило в голову, что если Вы чего-то не видите, то это не значит, что этого не существует?)
Увы! - Придётся нам с Андрогом, который тоже не увидел смысла, обратиться к офтальмологу. Может очки пропишет... Но очки будут разные. Андрог видит, "что как ни крути есть высшее поэтическое мастерство". А я - не вижу, поскольку не признаю "поэзию ради поэзии". )
Я разве про мастерство говорила? Не приписывайте мне собственные слова. А Вадим увидел и смысл и все остальное, просто подчеркнул ошибки в изложении. Позвольте снова улыбнуться.)
Я НИКОГДА ничего не приписываю. В кавычках я цитирую Андрога. Однажды я уже сказал Королевне: "Как я, простой крестьянин, могу что-то запретить королевне?" В данном случае - запретить улыбнуться? Тем более, что у неё такая симпатичная улыбка... (Сужу по фото).
В жизни лучше, я не фотогигиенична) Спасибо) Собственно за беседу спасибо.
Спасибо и тебе, Алёна. Приятно было и пообщаться и познакомиться. И хоть я и не совсем ещё разобрался в "высокой поэзии", но, думаю, что она просто не может быть бессмысленной. )) Всего доброго!
А Королевна уже и перекрестилась...она быстренько стала Новокрещеновой Алёной! Так она вроде симпатичнее стала )
Она и была Алёной. Тут ты не прав. А симпатичнее женщина всегда становится в двух случаях: когда она нравится мужчине, и когда она понимает, что нравится мужчине. От того, что женщине нравится мужчина, она симпатичнее не становится. Ну а если женщина понимает, что она нравится мужчине, который нравится ей, женщина становится прекрасной.
Ого, как у Вас всё чётко и по полочкам!) А я-то считал что она была Королевной..., ну Вам, видимо, виднее. Надеюсь, вы теперь подружитесь! )
Да никакие это не полочки. Просто - многолетние наблюдения. )) Короли, королевны, цари, царевны, рабы, рабыни - всё это временно, преходяще... А женщина всегда была и будет женщиной! - Королевой и царицей, богиней и, одновременно, рабыней мужчины. А я дружу со всеми. Ни с кем не ссорюсь и никого не обижаю. Но дружба со мной вовсе не означает, что я буду поддерживать неправого человека. Поэтому некоторые сами обижаются на меня и ссорятся со мной. ))((
Ирина! О чём ты говоришь? "АВы считаете, что тема невозможности бесчестия и правдивости до смерти не является обучающей и ничего не даёт?" - Где эта тема в данном стихо? Её нет, как нет и никакой другой! Прежде чем о чём-то спорить, необходимо определиться с предметом спора. Ирина, ты сейчас говоришь о "высокой поэзии". А знаешь ли ты, что подразумевает этот термин? - Сомневаюсь! Подобные твоему заявления характерны для высокомерных снобов. )) Да-да! Ты стремишься подражать тем "кругам", которые для тебя что-то значат. Однако ты даже не понимаешь, к чему ты стремишься. (( Почитай статью Вадима Алексеева, который считает, что термин «высокая поэзия» ввёл в литературоведческий оборот именно он. Может потом и поговорим на эту тему. ))) http://highpoetry.clan.su/blog/vysokaja_poehzija/2010-07-15-21
писец16.05.2017
блин, Александр! вам самому не смешно??? вы ещё в качестве источника приводимте бред дяденьки с короной на голове, явно психиатрического происхолждения))). Термину примерно пару тыщ лет.))) Это к сведению. насчёт кругов- все они у меня давно в библиотеке. просто меня реально в вузе учили верифицировать источники.))) Вот ваш дяденька - источник неферифицированный. это из оперы- не ходите к врачу- суйте огурец в зад- и будет вам счастье и здоровье))). Не будет. И дяденька- не литература. )) Бредяденька))) А вот готторна почитайте...) И насчёт метафорического языка -тоже. а то у вас собсввенные критерии в поэзии и мы, видимо, должны под них подстраиваться, а у меня обыкновенные- классические. Поэтому у меня ленин текст получается литература... кстати, в подружки мне её писать не надо -мы вроде как ругались даже)))
Нет, мне не смешно. Я специально "подсунул" тебе эту статью, чтобы показать, есть много трактовок понятия "высокая поэзия". Если ты сможешь корректно сформулировать определение этого понятия (так, чтобы не пришлось задавать наводящих вопросов и требовать уточнений), то мы можем обсудить этот вопрос. "Ничто в мире не берется ниоткуда и не исчезает никуда." - закон сохранения энергии. Исключение составляет воспалённый мозг. В нём может из ниоткуда взяться что угодно. С чего ты вдруг взяла, что я приписываю Лену тебе в подружки? На это не было даже и намёка!
писец16.05.2017
я думаю, что всё этим закончится- приписыванием)))... могу сформулировать, конечно)))... а смысл? вас это трогает? вы на своём стояли и будете стоять. Толбько уж позвольте и мне иметь свою точку зрения. Вот и всё.
Кто я такой, чтобы позволять или запрещать что-то человеку, который уже написал свой шедевр и готов снизойти до таких как я: "...с удовольствием напишу за вас ваш шедевр"? Нет уж, спасибо! Как-нибудь сам накарябаю свой шедевр. А - нет, так и переживать особо о том не буду. )))
androg16.05.2017
если что-то добавлять, то получим уже другой стих - даже одна строка может все переиначить ну а другой стих требует и другого разбора - и вполне возможно он будет в корне отличаться от сделанного критик может только резать - отсекать лишнее
Тот же самый результат - если убрать или заменить строку, или даже слово. Да, существуют синонимы. Но каждый синоним имеет несколько иное значение. Это я - об убрать "И жнец".
androg16.05.2017
ок
Мало того, что во втором бессмыслица полнейшая, но ещё и с претензией на нечто такое, что простому смертному не понять. Автор пошёл просто вразнос в "разукрашивании букв" - и "праздник Парнаса" превратил в кусочки своих перекусанных чуйствами мыщц, почек и кожи! ) Андрог удивительно мягок и миролюбив, хотя, подозреваю, учитывая свойственную ему иронию, в этом-то и весь фокус!
Он не хочет наживать себе врагов, поскольку у него есть цель в поэтической области. ) Это у меня нет никаких возвышенных целей. потому и говорю правду. Ты, видать, тоже в гении не стремишься? ))
Я уже, в своём роде...) Он настоящий критик, без панибратства! На него эти заигрывающие нежные Саш, Оль, Серж, Витальк и т.д. не действуют.
Он - хитрый критик. ) Указал недостатки, не акцентируя внимания на тех, которые превращают стихо в нестихо. )))
писец16.05.2017
естесственно, и всё в итоге сводится к банальному дешёвому интригантсву! - проосто ахинея! а литературой вместо интриг и самовозвеличивания заняться не пробовали, раз уж на литсайте сидите???
Я ответил выше! )))
Ирочка, не лезь к этим кадрам). Эти двое, что ниже, родились в курятнике, причем на нижних уровнях. Подумай сама как им обидно. Но они, похоже, вполне самодостаточны в своих помоях. Оба у меня в чс, вот и сидят извращаются между собой. Ну хоть какое-то развлечение.
Благодарю за разбор. Понравилась подача критики. Читать интересно оба разбора. Сохранил себе, буду думать.
Уважаемый критик, androg! Вы сегодня на редкость снисходительны, но, как всегда, потрясающе убедительны. Ваш разбор доставил лично мне огромное эстетическое удовольствие, местами (пропитанными Вашей иронией) переходящим в наслаждение, за которое я Вам премного благодарен. Всегда с нетерпением жду Ваших разящих оценок! ))
androg16.05.2017
я просто ранен прямо в свое чернильное сердце! буду стараться соответствовать столь высокой оценке! !спасибо!
Ага, сначала меня оглоушили критическим набатом своего чернильно-хихикающего, а потом ещё раненным притворились... знаю я Ваши штучки-шуточки ))
androg16.05.2017
разоблачили меня... теряю форму... одежду т.е. форменную (((
Весь этот пшик можно обозначить одним-единственным словом - ТРЕСКОТНЯ !
androg16.05.2017
ага! а еще китайцам кажется, что все европейцы на одно лицо!
Вы это о чем???
О том , что подумали и вы !
Слава Богу!)))
Если Вы это о втором "шедевре" - то в прям в яблочко!
Но образная и эксклюзивная...
Именно так , уважаемый , - о стишке Королевны !
О, нарываетесь на ответ автора с образами и аллюзиями цельными и насыщенными... Срочно в укрытие, Валерий, в бункер! )
Меня прикроют мои многочисленные ученики , к коим , правда , сама Королевна никак не относится , она , как я понял , лиса , которая гуляет в лесу сама по себе . А за ваше юморное восприятие спасибо !
Про лису - точно подметили. Но, нет уже Королевны, откоролевлевалась! Перекрестилась резко в Новокрещёнову Алёну! Так оно, видимо, покрасивше будет ))
Будем теперь любить Алёну . Разве роза меньше станет пахнуть , если её иначе называть ?
В принципе - Вы абсолютно правы, но если сказать вместо "роза" "шиповник" или "гуляф", то уже и не так ароматно. А "Алёна" это больше бренд Воскобойник )
Успел заметить и такую красавицу , но она оказывается любит только своего мужа , остальных отказывается . Для поэтессы это большой недостаток .
Кстати, уважаемый критик. А вы могли бы пояснить, чем отличается образ от метафоры? И заодно угадать, почему такой вопрос у меня возник?
писец16.05.2017
метафора - это троп, он строится на скрытом внутреннем сравнении, но это не простое сравнение. На метафоре может быть построен образ. Несколько образов может объединять метафора и несколько метафор могут работать на один образ. Метафора может быть простая, очень близкая в сравнению или эпитету или сложная, развёрнутая. Она может быть развёрнута на всё стихотворение и включать в себя другие метафоры. Весь язывк поэзии может быть пронизан метафорами, тогда он называется метафорическим и это наиболее ценится в высокой поэзии. Стих Лены- образец метафорического языка. Другой вопрос, насколько качественно он прописан, но- совершенству нет предела...
Ну я про первое в данном случае. Так вот в первом нет метафор, но один образ, безусловно, есть, а вовсе ни ни одного, как написал критик. Мне показалось, что он имел в виду все же отсутствие метафор, а не образов.. Существо с косою, зажигающее звезды (по-моему) - вполне себе образ. Кстати, образ - это то, что не является буквальным описанием феномена. Ну и спасибо за развернутый ответ. А задал я его еще и потому, что это был один из упреков Мандельштама писательскому сообществу после скандала с переводом Уленшпигеля. Никто, писал он, не понимает разницы между метафорой и образом.
androg16.05.2017
понятен ваш посыл это слишком широкая трактовка образа эдак можно сказать, что и сам стих это мегаобраз такое бывает, но не в данном случае выше мы уже говорили о использовании чужих образов смерть с косой и жизнь-кинолента таки смерть с косой это все-таки символ выросший из аллегории и существо с косой зажигающее звезды в данном случае не может быть образом как не является например образом Матросов бросающийся на амбразуру - возможно потом по прошествии лет смерть со звездами и будет восприниматься как отдельный образ, как ныне образно воспринимается подвиг Матросова, но не здесь и не сейчас В данном случае это сюжетный ход, разрешение темы и прочее, но не образ
Ну, вот мне кажется, что вы все же путаете метафору и образ. Что касается Матросова. Если мы описываем, как Матросов бросается на абмразуру - это просто повествование. Если я выпиваю стакан неизведанной жидкости, как Матросов на амбразуру, это метафора. Если чувствую дыхание близкой смерти за левым плечом - это образ. Если она в виде старухи - то это конечно, символ. Но и образ все же. Как и в рассматриваемом стихотворении.
androg16.05.2017
Об этом можно много философствовать радуя себя ) Но я имел в виду совершенно конкретные вещи. И довольно ясно их высказал. В дебри давайте углубимся при встрече за пивом.
Ок.)
писец16.05.2017
Слар, действитлеьно терминология немного пересекается и перетекает. Я с детишками разборами занимаюсь- банально ЕГЭ по литературе. Так вот меня там тоже иногда просят тупо всё обозначить, а я понимаю, что некоторые вещи накладывыаются ,и м пересекаются и трактуются двояко. Но важно просто понимать, что они есть.
Ну, возможно, я просто начитался Мандельштама и мне зря это кажется столь важным.) Но все же хорошо бы, чтобы поэты не только чувствовали и переживали, но и думали. В том числе и над используемым ими инструментарием. )
androg16.05.2017
собственно вот примеры более явные (чот в голову взбрели) звезды как кинжалы - сравнение кинжалы звезд - метафора кинжалят звезды мертвый мрак - образ Но это примеры в вакууме, а суть всегда в контексте
писец16.05.2017
я бсказала, что мысль свою Вадим выразил не вполне корректно: он пытался противопоставить лирику , написанную метафорическим языком, лирике, построенной больше на описании и философской тезе. Он противопоставил читсую эмоцию, выраженную в метафорах философской мысли и картинкам почти без метафор. тОж, ЧТО ЕМУ НЕ ПОКАЗАЛОСЬ СВЕЖИМ , он прост одля себя отмёл. Но в тексте Рожкова есть метафоры и образы. Просто нельзя сказать, что на них он построен. просто Вадим правилньо подчеркнул, что метафоричность языка- дело хорошее. и тем не5 менее, возможно и первое построение стиха, и второе. Я отдам предпочтение второму, но я не скажу, что первое- отстой. нет, это приемлемо и хорошо в своём роде. Только я вижу, что люди , откликающиеся на тексты, вычитывают содержателньость философскую мысль в первом, и ставят его выше, и отрицают второй за сложность. но его сложность именно поэтическая, поэтому я её приветствую и ставлю Ленин на первое, не отрицая текст Андрея. У меня лично полно и первого рода текстов, и второго- все мирно уживаются...
androg16.05.2017
Все верно. И верно что кое что и отмел за незначительность. Но мы же литературой занимается, а не прайсы пишем, потому стих не содержащих вообще никаких художественных средств и не рассматривали бы
писец16.05.2017
Вадим, рассматривали бы...) Не прайсы. Но вот важна людям ваша простенькая оценка и часто всё сводится к ней: вы посмотрите уровень дискуссии: кто-то стал рассуждать о повествователньости лирики? -нет. Все понеслись выяснять: у лены или Андрея стих лучше и из каких соображений какую оценку кто им ставит- и не более того!
androg16.05.2017
Ну да вообще-то. Да такая наивность в мои то годы.... )))
писец16.05.2017
не переживайте... мы с вами можем и на пару обсудить тему... и может, ещё кто подтянется.)Я тут тоже наивничаю)))
У Кабачковой , мил-человек , на эту тему написана целая диссертация , и если вы проверяете её познания , то это напрасный труд с вашей стороны . Лучше будет направить свои усилия на своё литературное собственное образование .
androg16.05.2017
нет гадать не хочу если ваш вопрос выходит за пределы рамок ликбеза (с которым справляется википедия), то уточните
Я написал выше ответ Ирине.
И еще. В "Доме с мезонином" главный герой говорит почти дословно: дело не в пессимизме и не в оптимизме, а в том, что у 99 из 100 нет ума. Это в первую очередь касается авторов поэмбука. О чем бы стоило поговорить, так это о вызывающей тривиальности первого стиха (второй не читал). Мысль - не последняя составляющая поэзии. Помимо уникальности интонации, звука и прочих вещей. Поэзия - вечное бегство от штампов. Не стоит об этом забывать.
androg16.05.2017
со второго начну тривиальность вещь относительная да, для меня и, видимо, вас ,автор первого стиха ничего нового не сказал но такая задача и не ставилась сказать что-то новое и не тривиальное для меня ну т.е то, что мне показалось бы таким, очень сложно просто в силу моей профессиональной деформации - ну занимаюсь я этим, киллер я положим и меня убийством не удивишь но ведь есть масса людей и нормальных тех кто читает Коэльо например будем считать, что этот стих элитный, не для всех, не для нас с вами, а для них так что проблема сия легко снимается
Разумеется, тривиальность не сводится к новизне самого обсуждаемого предмета. Тривиальность - это отсутствии уникального, индивидуального взгляда на него. Вот если бы автор ввел интригу и обнаружил бы себя, допустим на месте отца (а лучше матери), или провел линию от создателя вселенной к спившемуся знакомому бомжу (считайте это бредом, но мысль понятна, думаю) - тогда не было бы тривиальности. А ныть о том, ах как я хочу побывать у истоков мироздания и про материальность мысли и ничего больше - это пошлость.
androg16.05.2017
Может быть и такое мнение. Не скажу, что я его не разделяю. Но критика на поэмбуке имеет ряд ограничений, в том числе дидактических ). Да и объём ограничен. Так что всего не скажешь
Для критического анализа выбраны два стихотворения. Оба стихотворения сильные, интересные. Благодаря критическому разбору, поняла, что мне не хватало для полного понимания и почему не случилось Happy Endа при прочтении данных стихов. Если смысл объединить с образами, то может получиться шедевр. В настоящее время написаны хорошие, ладные, ровные стихи, но не гениальные. Признательна уважаемому критику, androgu, за рекомендации и высказанные замечания и пожелания. Думаю, что не только авторы работ, но все мы, в том числе и я в дальнейшем будем учитывать недостатки, на которые указал критик. Спасибо за интересную, познавательную статью, глубокоуважаемый критик!!!
androg16.05.2017
Да будет так!
16.05.2017
Первый стих - перл духовности: писака скрестил вместе и дьявола и Создателя... Невежество это высшего низшего порядка!!!!!!!!
Возьмите "перл духовности" в кавычки...
androg16.05.2017
смерть - это дьявол? а если после смерти сразу в рай? нет не дьявол приносит людям смерть )
1. Величайший физик-теоретик современности Стивен Хокинг уже перемотал историю вселенной и создал цикл научно-популярных фильмов ) При написании стихов необходимо учитывать современный уровень знаний человечества )) 2. Эмоциональный тон первых двух стихов в "Творце" указывает на то, что автор чуть ли не в первый раз увидел луну и звёзды )) Душевный пыл стоило бы здесь немного убавить) 3. Существо с косою, зажигающее на небе звёзды .... Даже страшно представить такое! ) 4. Тут ещё нельзя не вспомнить знаменитое творение "Мне бы в небо.... Здесь я был, а там я не был...." ))
Очень понравилось: "... не связан дисциплинирующим лекалом фабулы..." это бы надо - большими буквами !!!
androg16.05.2017
благодарю!
Хочу обратиться к критику. Мне понравился ваш подход к разбору стихов, действительно, скучно разбирать слабые стихи, в конце концов, можно и учебник почитать, если что... А вот какова должна быть доля образности и насколько подробно должен быть прописан сюжет в тексте стиха - это интересно.Я сама частенько попадаю в такую ситуацию: то меня упрекают в излишнем нагромождении образов, то обзывают зарифмованной прозой. Где же тот баланс, который уравновесит пропорции? Или это не поддаётся описанию, из разряда - как вы пишите стихи?
Этот баланс кроме Вас никто не найдет, Лора, Вы не единственная в этой беде... по мне лучше недобор образов с сохранением смысловой составляющей, чем перебор и как следствие полное размытие мысли. Хотя грешил и тем и этим.
Иногда хочется передать ощущение о событии, а не само событие и тогда образный ряд преобладает... На самом деле эти ощущения я ищу в каждом стихе, лично мне, они важнее фактов...
Так и есть, поэзия это передача эмоций, а не сводки новостей... ну может в жанре юмора попроще...
Поэзия помогает выразить автору свои чувства и эмоции. Однако без смысла чувства и эмоции имеют право быть только в психушке. Это там пациенты смеются и плачут без причины - бессмысленно. Бедный Пушкин! Он сам бы застрелился, если бы узнал, что его "Онегин" - никакая не поэзия, а так, сводка новостей. Это ведь всего лишь роман в стихах.
Part1sanka16.05.2017
Та же ситуация. То нехватка, то перебор. Никак не поймаю баланс...
androg16.05.2017
очень просто! на две строки - один образ + единица сюжетной инфы - это оптимальная пропорция для лирики естественно в зависимости от задачи, контекста и прочего все может варьироваться
Ух, ты! Спасибо... пойду анализировать...
androg16.05.2017
суть такая - чем образнее дашь фабульную инфу - тем лучше, но реально больше в две строки затолкать сложно - но где-то так затолкаешь, где-то гуще, где-то жиже, но в среднем по больнице получается так )
Используя вашу методику, у меня в кубковом тексте не хватает 2-х образов и перебор на одну единицу сюжетной линии... Тем не менее разгорелась дискуссия о переизбытке образов и нехватке сюжета, как выразился один комментатор "поэзия ради поэзии"...)
androg16.05.2017
это надо смотреть - но пока нельзя вроде )
Да я просто к примеру посчитала, к вам без вопросов, насчёт моего...) Мне образные больше нравятся, а кому-то - истории подавай...
androg16.05.2017
на сам деле это общая современная тенденция - образность растет - сжетность уменьшается - как и во всем современном искусстве вот лет 20 назад пропорция была иная а при соцреализме образность вообще была служанкой сюжетности
Понятно, с кем я искры высекал. ))) Но я ведь сказал, что такая поэзия современным критикам нравится. ))) А даже если и не нравится, они вынуждены придерживаться "современной тенденции", не понимая, что тем самым они её и создают. (( Так что не переживай - будешь в первых рядах. ))) Успехов!
androg17.05.2017
критики по определению создавать ничего не могут ) тенденции создают поэты - они сами себе и друг другу критики Просто гораздо легче словесно наблудить, а потом надувать щеки - что наваял настолько глубокомысленный шедевр, что никто его понять не может - и такого ухаря практически невозможно поймать за руку и натыкать носом. И намного сложнее написать вещь связную - и фабульно и образно - тут вся бездарность вылезает на поверхность. А кто захочет расписываться в собственной бездарности или хотя бы рискнуть показать таковую? Вот и накручиваем словеса на кандибобер
Да - ладно... Не надо скромничать! )) Критики тоже ведь восхищённо восклицают: "Ах! Как прекрасно новое платье короля!" Ну а поэтам, особенно - начинающим, сам бог велел повторять, как попугаи, вслед за своими маститыми учителями. Я уже устал цитировать сам себя: "Именно так и рождаются гении, мудрецы и диктаторы. Один похвалил по-дружески для поднятия духа, другой - не понял, но решил не отставать и тоже похвалил, третий понял, что - мурА, но решил не связываться, четвёртый выступил против, но его дружненько задолбали. После всего этого трудно найти мальчика, который бы крикнул: "А король то - голый!". Да и слабоват у мальчика голос, чтобы кто-то расслышал его в бурном рёве выражающей свой восторг толпы."
androg17.05.2017
это очень детский подход - работает только в междусобойчиках типа мелких группировок на нашем сайте, члены которых лайкают друг друга по кругу Если уж говорить серьезно, то в рамках продвижения какой-либо литературы критические отзывы просто покупаются. И рассчитаны они не на обычных читателей, а на профсообщество. Это бизнес - люди вкладывают деньги в автора, понимая, что без рекламы их не отбить. это первое И второе - вы сами-то хоть раз читали в профессиональном издании хоть какого-то критика? А если читали, то побежали читать обозреваемые им стихи? Вот вам и "влияние" критиков на читателей.
Я - прилежный ученик. )) Читал. И критиков читал, и обозреваемые ими стихи читал. Но - очень мало. По той причине, что я - ещё и думающий ученик. А после чтения таких статей передо мною встала дилемма: либо я - тупой, либо, то что я читаю - полнейшая глупость. Поскольку у меня было достаточно времени для изучения себя (вся моя сознательная жизнь), то я знаю, что я - совсем не тупой (ну, или - не совсем тупой). Значит то, что пишут критики - глупость. Полная или частичная, написанная по внутреннему убеждению или за деньги, но - глупость. Поэтому я прекратил это бесполезное занятие. Так, изредка, в Альбоме гляну на "труды праведные" местных Зоилов, читану их диатрибы. Да и сам слегка поупражняюсь - надо ведь быть разностороннеразвитым. ))) Вот такое у меня отношение к критике и правилам "современной ВЫСОКОЙ" поэзии - поскольку я в "продвижении вперёд" не нуждаюсь. )))
androg17.05.2017
хорошо, что читали! и да, абсолютно верно, коли вы считаете, что то, что пишут, печатают, читают и обсуждают люди - глупость, то так оно и есть
))) Не надо утрировать! ))) Я сказал только то, что сказал! В дополнительном "почёте" - не нуждаюсь! ))) Но глупость всегда буду называть глупостью, независимо от того, кто её родитель. )
А по мне так у Рожкова первые два куплета перенаселены ать и ять .. и существо с косою зажигает звёзды тоже не комильфо.. не тянет на жемчужину..
А я вообще "стесняюсь" применять слова "мать". Мама , мамочка это да! А мать у меня "ассоциируется"========== Может я простой деревенский "чурбан".....
ну я недавно применила )).. написав "Родина-Мать".. но тут уж по другому никак.. )))
Родина-Мать - согласен....
По крайней мере, мысль нова
androg17.05.2017
куплеты в песенках ) у нас с вами, у сурьезных поэтов - строфы
Луною звёзды хочется сбивать, Шикарен зал огромный неба, За шар Луны с той стороны, где не был, Схватившись, там есть рукоять, бросать, Не ждать… Покуда он не разобьётся сам О твёрдые бордюры постамента, Где горизонта протянулась лента, Как бы случайно с облаками там- Тарам… История похожа, что потом? Процессы возрождения светила, И снова – шар, и снова – сила, А с ней опять игра, игра на слом… Начнём?..)
Забыли добавить, или я пропустила: "Осуществить мечту хотелось мне бы" - инверсия, в современной поэзии почти не допустимая. Нельзя коверкать родной язык. А коверкают потому, что не могут сказать нормально., что хотят. Второй стих банален и примитивен: "В стусло загнав неуемный гонор, Режу в размеры по мышцам душу. Я для себя и вампир и донор. Мир и обласкан мной и укушен" - Рифмы, смысл, нагромождение сложных слов уже в первой строке. Авторов ругать надо, а не хвалить. Не умеют они писать. И не хотят.
Вы бы определились в следующий раз между примитивным и сложным, ну или в словарик глянули. А то как-то образовался диссонанс мнения)
Мне кажется, что критик и примкнувшие к нему просто не до конца поняли, о чём эти стихи... Алёна, мне всего хватило: и образности, и смысла. И неправда, что строфы можно переставлять как угодно - всё развалится.
Я согласна, но в отличии от некоторых наших уважаемых авторов я не считаю нужным спорить с критиком, ведь он по-своему провёл большую работу и я это весьма ценю. Мне нравятся разборы androg и я сама напросилась к нему. Согласись, будет некрасиво начинать прилюдные споры. Спасибо, Люда, это стихотворение для женщин и о женщинах. Ты, как и некоторые другие уважаемые дамы, поняли его, чему я безмерно рада, искренне говорю. В стихотворении есть недочеты и я их вижу и знаю, потому и выставила в критику. Я его очень люблю. Оно написано давно, примерно лет 10-12 назад, и на больших эмоциях. С тех пор перерабатывалось, на других сайтах размещено в менее удобоваримом формате) Хочу довести его до возможного совершенства когда-нибудь. Спасибо!!
Все придёт со временем - и возможное совершенство тоже.) Удачи!
Людмила! Ну - да! Мы - не поняли. Как и ты не поняла, что сейчас этими словами оказала медвежью услугу Алёне. )) Ведь причин для непонятости может быть только две. Первая - тупость читателей. Вторая - неспособность автора правильно выразить свою мысль. Ну ладно - я. Без году неделю в поэзии. Но других то не назовёшь тупыми в поэзии. Получается, что действительно автор не осилил возложенную на себя задачу. Ну и что с того? Это просто необходимо признать и учесть в дальнейшей работе. Не боги горшки обжигают! )
Я не спорю, что эти стихи для большинства "неудобоваримы", с этой точки зрения над ними надо ещё посидеть-подумать-шлифануть. Но я не согласна, что от перестановки строф ничего не поменяется. О медвежьей услуге: я "изнутри" прочувствовала то, о чём написала Алёна, поэтому мне шероховатости не помешали, а усилили "волнение". Но я не критик - читатель, могу говорить о том воздействии, которое оказано лично на меня.)
Люда. Они не "неудобоваримы". Они - именно непонятны. Чтобы их понять, необходима большая подготовка: 1. нужно прочесть произведение, по мотивам которого они написаны; 2. не факт, что начав читать это произведение, читатель прочтёт его до конца (у каждого свой вкус); 3. Не факт, что даже прочитав произведение до конца, читатель увидит смысл в стихотворении. Таким образом, это стихотворение можно отнести к разряду "узкоспециализированных" стихов. К таким стихам можно отнести например инструкцию по использованию стусла для разрезания мышц души по заданным размерам, написанную в поэтическом виде. Думаю, что такая инструкция произведёт ещё большее воздействие на некоторых читателей. А про критиков - даже и говорить не стоит. - Ни один не устоит! ))
Ну, "не повезло" мне: знаю, что такое стусло - у нас в хозяйстве имеется.) И эпиграфа мне хватило, чтобы не читать всё произведение. И воображение у меня богатое, и эмоции пока не иссякли. Вот такой я "читатель-урод" - с алой буквой "Ч". Простите меня, что я поняла автора, а не примкнула к хору непонимающих.
А мне повезло. Я теперь знаю ещё одного человека, который подобно Кабачковой Ирине может найти у селёдки уши: "У Алёны я могу прокомментировать по содержанию весь текст и логику вытащить, которая там есть" Она сейчас это делает там - внизу. Присоединяйся! )) Всего доброго! )
Если логика есть, то её можно "вытащить", но для этого недостаточно ограничиться поверхностным прочтением. Я сейчас не о "неудобоваримость" подачи , а о сути. Можете иронизировать сколько угодно, но есть стихи, которые пусть и не совершенны, но это - стихи. А есть логически выверенные рассуждения, которые никогда не станут стихами.
Ах, женщины! Как же вы торопитесь не думать! )) Ты наверно хотела сказать что-то другое? Ведь "Стихотворение - небольшое художественное произведение, написанное ритмически организованными, обычно рифмованными, строками". Так что даже рекламный слоган является стихотворением. )) И так. Что же ты хотела сказать о логически выверенных рассуждениях?
А мы пили на брудершафт? Не переношу фамильярности.
И опять! - Ах женщины! ))) Люблю наблюдать, моменты, когда включается женская логика (не только у женщин). ))) Когда человек не может конкретно ответить по сути на поставленный вопрос, он стремится активно (и даже - агрессивно) переключиться на другую тему, чтобы переключить внимание собеседника, заставить его чувствовать себя неловко и т. д. Это особенно хорошо заметно сейчас - ведь я с самого начала нашего диалога обращался на "ты", но раньше это не имело особого значения. До настоящего момента. ) Уступлю женской слабости. Скажи, Люда ты с Богом знакома? На брудершафт с ним пила? - Сомневаюсь! Я с Богом тоже не знаком и даже не чокался с ним. Однако оба мы (и не только мы) обращаемся к нему на "ты". Неужто ты ставишь себя выше Бога, что требуешь обращения к себе на "Вы"? )) Только не надо - про этикет. Мы уже столько этикеток на себя налепили, что из-за них человека не видно. ((( Пустое вы сердечным ты Она, обмолвясь, заменила, И все счастливые мечты В душе влюблённой возбудила. Пред ней задумчиво стою; Свести очей с неё нет силы; И говорю ей: как вы милы! И мыслю: как тебя люблю! Я предпочитаю (но не настаиваю) взаимное обращение на "ты", как это было в России до петровских реформ.
Всё, что я имела Вам сказать по существу, уже сказала. Не люблю пространные беседы.
Ну, спасибо и на этом! ) Хотя я, бестолковый, так и не понял - что же мне пытались объяснить. Может у Ирины получится? )) Всего доброго! Поэзия – особая организация художественной речи, которая отличается ритмом и рифмой - стихотворной формой; лирическая форма отражения действительности. (Словарь литературоведческих терминов)
Вам мешает "механистический" подход.) Посмотрела Ваши песни. Думаю, что у Вас есть некие "непреложные" внутренние правила и рамки. Сломайте их, перейдите на другой уровень - иначе всё, что будете сочинять, останется перепевом написанного ранее.
Человек, хоть и создан Богом по образу Его и подобию свободным в выборе, однако всегда находится в различного рода "рамках", ограничивающих его свободу. Кругом уже столько наломано дров, что я стараюсь беречь свои рамки. Не позволяю втиснуть меня в другие - более бессмысленные и уродливые. Повторюсь: я - противник бессмысленности. Что касается песен, то все они (за исключением одной) имеют смысл. Как и все мои стихо. Возможно тебе больше по душе подобные "Ты целуй меня везде - очень чешется ... (ну - там, где чешется)"? И это - не механистический подход. Необходимо сохранять то хорошее, что уже есть в русской поэзии.Не зная ее, нельзя понять широкую русскую душу и простого человека, обратиться к его истокам. Нельзя всецело отдаваться сиюминутным новомодным увлечениям и выдавать за гениальность неспособность разумного творчества. Классику невозможно повторить (перепеть). Можно лишь создать новый ее виток и попытаться описать родную природу лучше Тютчева и Фета, показать душу человека лучше, чем Есенин и Вознесенский, понять женщину лучше, чем Цветаева и Ахматова. Но все их стихотворения (и песни на их стихи) имеют ясно выраженный смысл!
Умоляю избавить меня от подобных "проповедей" в защиту русской поэзии.) Она и без них не пропадёт и не утратит своего значения и влияния на умы. Сами Вы от своего имени не хотите что-нибудь написать, сделать пусть маленькое , но своё "открытие". Ну, скучно же!
Хочу! Но пока - учусь. Хотя, ты знаешь... Наверно у меня всё-таки есть махонькие-малюпусенькие открытия. Как тебе такие строки? "Что поделать? - Судьба издаётся Тиражом лишь в один экземпляр." Или: "Мы падали камнем в безумно высокое небо И, крылья расправив, в бездонную пропасть взлетали." Вот подучусь ещё немножко, и, возможно, сделаю какое-нибудь стоящее открытие. ))) Скажи - а что ты новенького привнесла в поэзию? )
Понимаю, что Вы "простецкий парень", но перестаньте мне тыкать - коробит. Я привнесла собственные взгляды в свои тексты. На привнесение в поэзию не претендую.
Не могу! И выпить с тобой на брудершафт - тоже не получится. Разве что буду проездом в Минске по пути в Гродно, где живёт свояк (брат моей жены) с семьёй. ))) Так что здесь возможен только один вариант, если не желаешь перейти на "ты" - мы просто прекратим общение. Хотя я хотел бы прояснить у тебя ещё достаточно много моментов. Но - насильно мил не будешь. А я действительно простецкий парень - все вопросы решаю просто. Как этот.
Если включите логику, поймёте, что сложными словами можно писать примитивнейшие вещи, а вот задача любого художника - передать сложное просто и ясно. Жаль, что Вы этого не знаете. И незачем подтрунивать надо мной. Я, увы, знаю достаточно много о Вашей компетенции, чтобы спорить с Вами.
androg17.05.2017
Инверсия в русском языке конечно же абсолютно допустима, как и любой другой прием Именно это делает наш язык богатым и выразительным. Другое дело как тот или иной прием применили - здесь нужно смотреть в контексте.
Согласен. Инверсия (разумная) вполне допускается правилами русского языка. Однако здесь нужно быть очень осторожным, поскольку иная инверсия выглядит, как попытка одеть штаны через голову. Вот это будет коверканием языка. В частности, приведенная инверсия имеет вполне приличный вид. А то, что инверсия, в современной поэзии почти не допустима я считаю полнейшей глупостью, как и недопустимость рифмовки однокоренных слов и т. п. правила.
androg17.05.2017
вот и чудненько!
Сложно закончить строку с составной рифмой без инверсий. Мне тоже разок влетело, только не за инверсию, а как раз за эту же самую рифму "небо - мне бы"
писец17.05.2017
от какого ж дурня, стесняюсь спросить?))
В дуэлях легко найти по коментам "блаблабла - не рифма"
писец17.05.2017
не читаю дуэли, пардон)) -смысла в этой фигне не вижу)
Да, допустима в контексте. Но здесь автору просто лень писать чисто, по-русски, потому он коверкает язык ради рифмы. В таком случае это не автор, а неумелый строитель, который окно лепит на угол дома, потому что угол кривой.
писец17.05.2017
на инверсиях построен ЛЮБОЙ поэтический текст)))... это его свойство...)Нагромождение каких сложных слов? тут что профессионализмы? термины? диалектизмы? архаизмы? нет!обыденная лексика! не передёргивайте. Если вы не видите смысла, сильно рекомендую, как детишкам в школе, искать его построчно! И у Алёны точно найдёте. Я почитываю кубок- вот там действителньо есть навороты слов ради слов и бессвязные образы, потому что хоть построчно, хоть как -логики повествования не увидишь. У Алёны я могу прокомментировать по содержанию весь текст и логику вытащить, которая там есть. Пожалуйста! я никогда бы не стала защищать бессмысленный набор слов- я и сама против таких виршей!
androg17.05.2017
горячность в нашем деле ведет к лемеху астрофичности ) совсем уж любой текст на инверсиях конечно не строится и вообще можно ли построить весь текст на инверсиях? Йода-мастер так говорит один только ))) инверсией нужно пользоваться осторожно ибо неправильно примененная инверсия значительный может комический создать эффект Чего стоят "мертвого осла уши" например ))) Или речь того же Йоды из звёздных войн все хорошо к месту и в меру
писец17.05.2017
Вадим, я о другом:когда читаешь ЛВ, то в статье любой о признаках поэтической речи вы найдёте -признак -инверсия. И действителньо: если в поэтическом тексте по всему тексту прямой порядок слов, вы тоже занервничаете, поверьте, а это прил+сущ+ глагол + сущ или наречие. -Просто уснёте!
androg17.05.2017
правы конечно в этом вы!
Текст, из инверсий построенный весь- Это гораздо же более круто. Сколько способен внимания принесть, Сколько прочтений всего за минуту. )))
17.05.2017
я так понимаю, без вот такого комментария люди будут до посинения спорить, а есть ли смысл во 2 тексте: В стусло загнав неуемный гонор, Режу в размеры по мышцам душу. Первые строфы - ЛГ пытается подогнать себя под шаблон в жизни, быть со всеми, в русле, в тренде, в рамках. Я для себя и вампир и донор. Самодостаточность ЛГ, несморя на желание присоединиться к стаду. Мир и обласкан мной и укушен. Смысл предыдущей усиливает Каждый кусочек строки — бравада. Тяжело быть одному -отсюда бравада. Метры сомнений в обрезках правды Видит ли кто-нибудь? И не надо. ЛГ сомневается: а надо ли? одному или со всеми? В этой столярне и так мне рады... Правда ЛГ в мире не нужна, нужен конформизм Визг тормозов по асфальту тела, Рук измеряющих гладкость кожи, Чувствую почками. Нет предела Но даётся эта ломка себя очень тяжело Силе познанья! На бездорожье Самостных образов разноцветных Голое тело как порох искре: Пшик, и сгорает в огне ответном, Плавится рифмами. Коромыслом Душа( хотя автор утверждает , что тело) этот ужас невозможности понимания, правды и конформизма сочетать выражает в рифмах. Страдает от этого герой. Я раскачаю остатки сказки В ведра Фемиды цедя и похоть ЛГ цепляется за остатки своих иллюзий, И целомудрие. Красной краски понимает , что остаётся маятник между добром и злом и суд Нужно достаточно чтоб отгрохать Яркий кумач демонстраций веры В праздник Парнаса над бурей быта. Метку иного герой-автор рисует сам себе и эта метка демонстрирует всем его веру, несмотря на болото быта, конформизма, который засасывает Буду сливать на себя без меры — Пусть чернота будет алым скрыта... ЛГ сам себе ставит метку, переживает разрыв с обыденностью, со всеми, с их правдой - пусть они видят сжигающую сердца алую букву, но не глубину его души, его страдание.
Ира, практически всё, за небольшим исключением, ты поняла как я и хотела, чтобы поняли. Блеск! Я счастлива! Просто нет слов, идеально.
писец17.05.2017
Лен, ну , можно некоторые моменты разворачивать ещё -я \этого не сделала- чтоб не перегрузить малограмотную аудиторию- я уже не знаю, как им объяснять- с помощью картинок, яблочек и ёжиков???
Ну если "стусло" выглядит как сложное слово (или примитивное?), то да)))
писец17.05.2017
Лен,Ю я сама себе делаю мебель)))- для меня ок)))
Да я тоже с папой мальчиком росла. Уже не говорю, что муж мебельщик)))
Ну, и осталась самая малость - выудить смысл этого стихо из мутной воды высосанных из пальца разъяснений. И ТАК...
писец17.05.2017
Александр, по таким разъяснениям тексты воспринимают ученики начальной школы. Вы меня просто потрясаете- ЧТО там ещё неясно???я в детском саду не работала- дошкольникам модерн объяснять не возьмусь!Ё тут ведь всё на пальцах!
писец17.05.2017
а вы попробуйте объяснение найти ДРУГОЕ! и поймёте, что его нет. Можно просто то же самое развёрнуто. Но строить из себя уж совсем идиота не нужно- кроме раздражения, уже ничего не вызываете!
Да мне на пальцах - не надо. Я дактильной азбуки не знаю. Ты просто напиши: Смысл этого стихотворения заключается в... И далее - как учили в институте.
писец17.05.2017
Александр- я написала. Построчно. Вам это всё построчное в кучу собрать??? а сами никак?- ок. Смысл этого стихотворения заключается в представлении автора -ЛГ метаний автора -ЛГ по поводу собственного конформизма и невозможности для него найти себя в мире, не покривив душой. Его сомнения выливаются в стихах и в итоге в эпилоге он приходит к тому, что лучше он будет меченым и презираемым стадом, чем пойдёт у него на поводу. Что ещё не доходит? я могу и букварь перевести...
Ирина! Можешь обидеться на меня, можешь - нет... Прочитав высказанный тобою смысл, я не знаю, что мне делать - смеяться или плакать. Неужели твои ученики такой сумбур понимают? )) Ну, да - ладно. Вернёмся к смыслу стихо. Для начала - я не обнаружил ни единого намёка на конформизм. Где сказано о том, что кто-то или что- то давит на ЛГ с требованием изменить поведение или убеждения? - Этого в тексте нет! Даже - завуалированно. А где метания ЛГ? - Этого тоже нет. Даже в твоём построчном разборе. Так что - полный провал твоего осмысливания. Но, раз уж ты любишь построчные разборы, то попытаюсь и я сделать таковой. В стусло загнав неуемный гонор, Режу в размеры по мышцам душу. Я для себя и вампир и донор. Мир и обласкан мной и укушен. Стусло — приспособление, используемое при столярных работах в качестве шаблона, для отрезания под правильным углом, соединяемых частей досок. Но, раз уж захотелось его использовать для резания в размеры - можно попробовать. Только вот - как в стусло загнать гонор - это большой вопрос. Что подразумевается под стуслом - тоже не понятно. Вот если бы было сказано (к примеру) "В стусло разума загнав..." или что-то подобное - было бы чуть понятнее. А так - ? Но даже тогда возникает большущий вопрос! Что во что включается? - Душа в гонор или гонор в душу? Наверное, всё-таки, гонор является частью души. А может они вообще раздельно - сами по себе. В любом случае - какой смысл загонять в стусло гонор, а резать душу? Опять бессмыслица! "Я для себя и вампир и донор." - Ну, тут, по крайней, мере хоть что-то понятно. Укусил сам себя - и соси помаленьку. Получай кайф. Только вот дальше... Не понятна связь со следующей строкой. "Мир и обласкан мной и укушен". Ладно - укушен вампиром, такое вполне возможно. Не ясно только - с какой целью. А вот - обласкан... Даже если не вампиром, а донором... Как обласкан? Зачем обласкан? Далее в стихо об этом тоже ничего не говорится. Как видим, в первом четверостишии абсолютно отсутствует здравый смысл. Аналогично я могу сделать разбор и оставшейся части стихо. И везде аналогичная ситуация.
Не советую читать эту критику и тратить попусту время. Эта критика ничему Вас не научит. Это - не критика, а эстетическое словоблудие! Обратите внимание только на суждение критика " аксиома творчества ... произведение представляет собой рассказ..." 1. В чем же состоит аксиома ТВОРЧЕСТВА??? 2. Произведение - рассказ? А позвольте мне изречь: поэзия - это животноводство. Круто?! Критик - безногий, который учит других бегать. Он один знает законы творчества, он один знает - как. С уважением ко всем любителям изящной словесности.
androg17.05.2017
Блин! Да вы гений! Я думал таких уже не осталось! Произведение - рассказ? Стихотворение - рассказ? Действительно бред!!! Все равно, что сказать, что заявление - это высказывание, или песня - крик души, или что животноводство - это промышленное разведение животных!!! Чушь какая! Спасибо, порадовали! С нетерпением буду ждать еще ваших комментарием по всем поводам!
Сейчас улыбнуться — самое оно))
VLVL5117.05.2017
Зачесал дед "репу" ... Животноводство - поэзия. а) Свиноводство - пейзажная лирика. б) Овцеводство - любовная лирика. в) Собаководство - городская лирика г) Оленеводство - не лирика вообще, ибо это уже скотоводство.
писец17.05.2017
ну, я теперь знаю , к какой мне... ) я ж собачник))) гы)
VLVL5117.05.2017
Ира! Не скромничайте! Вы - "многостаночник"!
Во, да да!!
VLVL5117.05.2017
https://youtu.be/n9GAEpHWggg
Не передергивайте! Читайте внимательно СВОИ слова: "аксиома творчества - любое ... произведение ... представляет из себя рассказ ..." Так к аксиоме творчества не подбирался близко ни Аристотель, ни Юнг, ни Выготский ... Предлагаю продолжить нашу полемику на страницах любого научно редактируемого журнала, например "СПО" и др. Думайте, мой друг, старайтесь понять. Мне кажется, Вам это дано! Может быть, Вы станете моим учеником. Я чем выше поднимаюсь по научной лестнице, тем осторожнее отношусь к вопросам творчества. С поклоном.
androg17.05.2017
спорить с вами не буду, ибо вопросы творчества настолько же вне моей компетенции, как и вашей, кем бы вы ни трудились на этом или ином поприще оспаривать выше приведенное высказывание (условно, аксиому) просто глупо не я его придумал и не вам его развенчивать вы можете иметь свое собственное мнение, и какое бы оно ни было, на реальность это не повлияет слава Богу уж где-где, а в филологии и в общем в искусствоведении можно доказать что угодно и с тем же успехом самоопровергнуться ))) с удовольствием у вас поучусь - поиска знаний я не чужд и юношеским максимализмом заражен в приемлемой степени, несмотря на возраст )
Инь Ян17.05.2017
Если вы так умны - обоснуйте свою точку зрения. Любая теория требует доказательств. Если их нет, то это уже не теория, а пустая болтовня.
писец17.05.2017
человек сказал то, что он хотел сказать: что он умён)))))
VLVL5117.05.2017
https://youtu.be/n9GAEpHWggg
Друг, мой! Я без иронии. Читайте внимательно в статье: "аксиома творчества - это и т.д. и т.д." Давайте проведем аналогию: "аксиома человека - это желудок" - и будем разбирать человека "пожелудочно". Нельзя так выводить аксиому творчества, а потом на основании такой аксиомы разбирать стихотворение. С уважением к Вам, а также к проф. Ю.М. Лотману. Литературоведение - это тоже наука.
писец17.05.2017
уважаемый Евгений, не надо мне пенять Лотманом. Я его читала. "Аксиома"- это не единственное, что есть. Это одно из... Я соглашусь с вадимом, что в произведении есть сюжет. В любом. Даже бессюжетном и безыдейном.
Ирина, что Вы так упорствуете и переживаете? Я ведь ни слова не сказал о сюжете. При чем тут сюжет??? Перечитайте внимательно статью. Речь идет об аксиоме творчества. И что нельзя на основе таких аксиом, как у нашего друга, осуществлять анализ творческого произведения. Как с Вами вести спор, если Вы говорите, что "в ЛЮБОМ произведении есть СЮЖЕТ". Даже в БЕССЮЖЕТНОМ. Это как? Также, безыдейных произведений (мы не о политике, а об идейном замысле автора) нет и быть не может в принципе. Всего Вам доброго! Радости, здоровья, благ! Ваш Евгений
писец17.05.2017
могут быть и безсюжетные , и безыдейные... и вообще не художественные. Человек просто подчеркнул важность сюжета для лирики- что тут непонятного???ну, важен сюжет, реально и это аксиома. Так вам ясно??? а вы выводите нечто из вырванного словосочетания. Вам никогда не встречалось выражение "это аксиома"?- думаю, слышали. Вот эта аксиома- из этого выражения, и это понятно всем, кроме вас!
Друг, мой! Я без иронии. Читайте внимательно в статье: "аксиома творчества - это и т.д. и т.д." Давайте проведем аналогию: "аксиома человека - это желудок" - и будем разбирать человека "пожелудочно". Нельзя так выводить аксиому творчества, а потом на основании такой аксиомы разбирать стихотворение. С уважением к Вам, а также к проф. Ю.М. Лотману. Литературоведение - это тоже наука.
Друг, мой! Я без иронии. Читайте внимательно в статье: "аксиома творчества - это и т.д. и т.д." Давайте проведем аналогию: "аксиома человека - это желудок" - и будем разбирать человека "пожелудочно". Нельзя так выводить аксиому творчества, а потом на основании такой аксиомы разбирать стихотворение. С уважением к Вам, а также к проф. Ю.М. Лотману. Литературоведение - это тоже наука.
Прошу разъяснить. А разве не является любое художественное произведение рассказом (если не вдаваться в подробности; повесть, очерк, стихотворение и т. д.)? Ведь даже нехудожественная инструкция по пользованию чайником является рассказом о то, как следует пользоваться этим чайником.
писец17.05.2017
))))))... я редко соглашаюсь с вами, но факт!)
Друг, мой! Я без иронии. Читайте внимательно в статье: "аксиома творчества - это и т.д. и т.д." Давайте проведем аналогию: "аксиома человека - это желудок" - и будем разбирать человека "пожелудочно". Нельзя так выводить аксиому творчества, а потом на основании такой аксиомы разбирать стихотворение. С уважением к Вам, а также к проф. Ю.М. Лотману. Литературоведение - это тоже наука.
Я думал, что действительно чему- то научусь у Леоновича... А он, оказывается - пустозвон! Не смог ответить на простой вопрос. Выдумал какую-то аксиому человека. При этом, мне, как математику, сразу понятно, что Леонович не имеет ни малейшего представления о том, что такое аксиома. Бедные твои студенты... Ты хотя бы погугли, прохвесор!
Здравствуйте Александр. Не будем сравнивать стихи с инструкцией, как бульдозер с яйцом. Это во-первых. Во-вторых, внимательно перечитайте статью. Моя мысль заключается в том, что на основе таких "аксиом" нельзя анализировать поэтическое творчество. Кланяюсь, Евгений
Вот это - совсем другое дело! Страх, как не люблю высокомерие! Здравствуй, Евгений! Чтобы не получилось недоразумений типа "я говорю про мясо а ты - про Тараса", сразу же введу понятие аксиомы: АКСИОМА – исходное положение теории, принимаемое без доказательств. (Краткий словарь философских терминов) Аксио́ма или постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами. Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами. В современной науке вопрос об истинности аксиом, лежащих в основе какой-либо теории, решается либо в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теории. (Википедия) Вот слова Андрога: "Давайте для начала сформулируем некую аксиому творчества – любое творческое произведение (музыкальное, изобразительное, литературное – любое) представляет из себя рассказ людям о людях – т.е. событиях, мыслях, чувствах, впечатлениях, воззрениях и т.п. одного человека, о которых он рассказывает другим." Я признаю, что это действительно одна из аксиом творчества, и она должна лежать в основе любого художественного произведения. Сформулирована она давно и не Андрогом. Своим произведением автор должен что-то рассказать людям о своём внутреннем или окружающем его мире. В нём должен быть заложен некий смысл. Отсутствие в произведении смысла может быть по двум причинам: 1. автор не смог выразить смысл; 2. действия автора изначально были бессмысленны. (бред воспалённого ума). Именно с этой аксиомы и стоит начинать анализ любого (в том числе и поэтического) произведения, поскольку анализировать бессмысленное творение - бессмысленно (разве только - с точки зрения психиатрии). Если ты не признаёшь эту аксиому, то не надо возмущаться. Просто опровергни её обоснованно. Возможно ты и убедишь меня в своей правоте, и тогда мы совместными усилиями попытаемся убедить Андрога в его неправоте. Всего доброго!
Александр, здравствуйте! Выдалась минута Вам ответить. Если хотите - поймите, что мне хотелось сказать. В тайне творчества рождается произведение. Законы творчества еще никем не раскрыты. Поэтому мы не в состоянии сформулировать эти законы. Но мы можем выдвинуть некоторые исходные положения теории творчества (аксиомы). Используя дедуктивный и индуктивный способы, идя от исходного положения (аксиомы) к ... , мы создаем теории. Так поступал Фрейд: от бессознательного (аксиомы) к ... Заметим, что бессознательное еще никем не доказано, это не означает, что теория Фрейда не верна. Так поступал Юнг: от архитипов к ... Нельзя согласиться с тем положением, которое выдвинуто в обсуждаемой нами статье. Подумайте, что Вы удерживаете в сознании, когда создаете лирическое произведение? 1. Я пишу стихи, и главное для меня - "рассказ" кому-то о чем-то. С этих позиций мы будем анализировать стихотворение? 2. Я думаю, что главным тут выступает идея (понятийная, эмоциональная, эстетическая и т.д.) Далее, мы эту идею со-чиняем. Со- есть "вместе, общий, собираю". Чиняю - по чину. Иными словами, сочинение есть картина, в которой все расставлено по своим местам, то есть по чинам. Сказанное лежит в основе сюжета и фабулы. Сюжетом может быть не только последовательность событий, но и развитие чувств и настроений. Главное здесь то, что произведение создается изначально не как рассказ, а как воплощение в поэтическую форму идеи. Сюжет рассказа (как его обычно понимают) есть один из компонентов формы. Мне кажется, что при таком подходе мы выходим на уровень не структуры творчества, а системы творчества. В структуре важны компоненты, в системе - связи и отношения живого. Система - это целое. Творчество - оно изначально. В нем не нужно удерживать в сознании рассказ. В этом его свобода, если хотите. Оно "замешано" на идее - развернутой или свернутой, как внутренняя речь, в сознании художника. Описанный мной подход рождает вопросы творчества. Понимание творчества есть понимание сущности человека. У мадам Кабачковой, заметим, все просто... Александр, спасибо, Вы объяснили мне, что такое аксиома. Те понятие, которые я использовал, уверен, Вам будут ясны. Успехов Вам! Искренне пожимаю Вам руку. Евгений
писец17.05.2017
товарищ Леонович, рекомендую снять корону и опуститься на грешную землю... а также не грешить вытаскиванием кусков фраз из контекста! Печатание в научных журналах ещё не есть признак ума... (перефразировала, конечно))))... По поводу выдранной фразы: писал автор о сюжете лирического стихотворения, о его роли, о том, что он должен быть , и это он считает аксиомой. В этом смысле каждый текст- это рассказ, т.е. связное и последовательное изложение сюжета. Тут люди сидят , склонные изъясняться метафорически, нелинейно, в том числе и автор статьи.
androg17.05.2017
Неа! Я конкретно о сюжете в ЛЮБОМ произведении.
писец17.05.2017
в любом, но в статье- на материале лирики... извините, что я вас перевожу -- это учительская привычка -- простыми словами сложные вещи)))
androg17.05.2017
Ок это допустимо )))
писец17.05.2017
Вадим, я из лучших побуждений - -увидела аудиторию , которой необходимы разъяснения))
androg17.05.2017
да я ж не против! онли за!
писец17.05.2017
гы! станьте , дети, станьте в круг.... )))))))))
androg17.05.2017
ага!
Друг, мой! Я без иронии. Читайте внимательно в статье: "аксиома творчества - это и т.д. и т.д." Давайте проведем аналогию: "аксиома человека - это желудок" - и будем разбирать человека "пожелудочно". Нельзя так выводить аксиому творчества, а потом на основании такой аксиомы разбирать стихотворение. С уважением к Вам, а также к проф. Ю.М. Лотману. Литературоведение - это тоже наука.