Ищу критика! androg.
16.05.2017

Ищу критика!

16 мая 2017

androg

 

Добрый день, уважаемые поэмбуковцы!

 

Сегодня хочется поговорить о нарративности или повествовательности поэзии. Для этой беседы я выбрал два стиха, вернее их авторы выбрали меня для разбора своих творений, чем я глубоко польщен и растроган. 

 

Что общего в этих двух стихах – оба они написаны людьми, обладающими хорошими навыками создания поэзии. В чем их отличие – в них использованы разные подходы к повествовательности.

Давайте для начала сформулируем некую аксиому творчества – любое творческое произведение (музыкальное, изобразительное, литературное – любое) представляет из себя рассказ людям о людях – т.е. событиях, мыслях, чувствах, впечатлениях, воззрениях и т.п. одного человека, о которых он рассказывает другим.

Особенность аксиом в творческой сфере в том, что их сразу хочется оспорить. Не нужно. Хотя бы потому, что если некое произведение в принципе не является повествовательным, то сразу возникает вопрос – а художественное ли оно вообще. Вспоминаем брызги Поллока, какашки Мандзони или вопли  экстатической поэзии. Причем адепты такого «ненарративного» искусства объясняют его ценность, как раз доказывая, что оно несет и смысл, и идею и, соответственно, глубокую повествовательность, просто реализованную непривычными для культурных людей средствами.

Но хватит предисловий, вот они наши герои!

 

Рожков Андрей

ТВОРЕЦ

 

Луна и звёзды, глаз не оторвать,

Завороженный, я смотрю на небо.

Осуществить мечту хотелось мне бы:

Перемотать, как киноленту, вспять,

Понять

 

Историю вселенной. И познать,

Как зарождалась, кто стоял в начале...

Возможно, у истоков повстречаю

Я мироздания "отца" и "мать" ...

Как знать ...

 

Мечты реальны, бойся их, глупец.

Картину вижу чётко пред собою:

Как зажигает существо с косою

На небе звёзды. Вот он - наш Творец ...

И Жнец ...

 

Сразу скажу, стих сделан хорошо, ловить блох в ритме, рифмах и прочем нужды совершенно нет, в виду отсутствия таковых либо их микроскопической незначительности для самого стиха. Публиковать его можно, и если даже он не станет жемчужиной журнальной подборки, то займет в ней вполне достойное место. 

Теперь о повествовательности. Она здесь, если можно так выразиться, совершенно «прозаическая», но облеченная, естественно, в стихотворную форму. Автор задается неким вопросом, решает его, и в финале, удивляя, завороженных сей фабулой читателей, делает открытие – убийца дворецкий!

Все прекрасно, вопросов нет – сюжет построен, интрига дана и хорошо раскрыта. Стихотворение свою задачу выполняет на 100%.

Теперь о прозаичности. На весь стих нет ни одного образа. Ни одного. А ведь образ это основной «кирпичик» поэтичности, главный ее носитель. Из художественных элементов здесь мы видим только сравнение – «перемотать как киноленту», да и то это скорее уже устоявшееся выражение, которое при этом устоялось не настолько, чтобы не казаться банальность.

Но! Портит ли отсутствие образов это стихотворение? Однозначно нет! Автор смог решить свою задачу без них.

Был бы этот стих лучше, если бы содержал пару-тройку образов эмоционально окрашивающих содержание? Однозначно да! И тогда мы бы уже рассуждали не просто о стихе, а о нетленке!

Теперь недочет. Вторая строфа –  берем буквальный смысл «я хочу узнать, кто стоял в начале мироздания», и далее, «я возможно встречу отца и мать мироздания». Позвольте, но разве тот или те, кто стояли у начала мироздания не есть (в данном случае) его отец и мать? Если утрировать эту фразу, то можно сказать так – я хочу познакомиться с твоими родителями и встретить твоих папу и маму. Так вот, отец и мать совершенно здесь лишние, они не работают на стих, их без всякой потери качества можно убрать. Освободившиеся две строки можно вполне заполнить как раз «недостающей образностью» или реализовать как-то еще во благо стихотворения. Об этом стоит подумать.

Теперь вкусовщина. Я очень даже ценю графический ход с выносом отдельных слов (анжамбеман же) – но фактически получается, что вынесенные слова лежаться на следующую за ними строку, просто добавляя стопы т.е. :

Луна и звёзды, глаз не оторвать,

Завороженный, я смотрю на небо.

Осуществить мечту хотелось мне бы:

Перемотать, как киноленту, вспять,

 

Понять историю вселенной. И познать,

Как зарождалась, кто стоял в начале...

Возможно, у истоков повстречаю

Я мироздания "отца" и "мать" ...

 

Как знать ... Мечты реальны, бойся их, глупец.

Картину вижу чётко пред собою:

Как зажигает существо с косою

На небе звёзды. Вот он - наш Творец ...

И Жнец ...

 

Поэтому они не вызывают ощущения сбоя, но ритмически отчеркиваются, плюс дают рифмовку внутреннюю на внешнюю.

Но смотрите – при таком раскладе Жнец остается провисать. Хорошо ли сие?

Далее идет примерно тот же недочет. Смысл – «Звезды зажигает существо с косою, оно и есть Творец». Все! Точка. Понятно, что существо с косою это смерть – она и жнец, и косец, и нам трындец. Мне кажется, что не стоит еще называть ее явно – Жнец. Мы уже поняли кто это и что это. В стихах лучше смотрится недосказанность, чем лишнесказанность. Опять же перефразируя получаем – нас родила смерть, она же и карачун.

Вот и все, что я мог коротенько сказать об этом стихе. Спасибо!

 _____________________________________________

 

Королевна

АЛАЯ БУКВА

 

"...- А красную букву, которую она так старательно

разукрасила, вполне можно было бы сделать из старой фланелевой тряпки, вроде

той, что я ношу при простуде..."

 

Н.Готторн "Алая буква"

 

****

В стусло загнав неуемный гонор,

Режу в размеры по мышцам душу.

Я для себя и вампир и донор.

Мир и обласкан мной и укушен.

 

Каждый кусочек строки — бравада.

Метры сомнений в обрезках правды

Видит ли кто-нибудь? И не надо.

В этой столярне и так мне рады...

 

Визг тормозов по асфальту тела,

Рук измеряющих гладкость кожи,

Чувствую почками. Нет предела

Силе познанья! На бездорожье

 

Самостных образов разноцветных

Голое тело как порох искре:

Пшик, и сгорает в огне ответном,

Плавится рифмами. Коромыслом

 

Я раскачаю остатки сказки

В ведра Фемиды цедя и похоть

И целомудрие. Красной краски

Нужно достаточно чтоб отгрохать

 

Яркий кумач демонстраций веры

В праздник Парнаса над бурей быта.

Буду сливать на себя без меры —

Пусть чернота будет алым скрыта...

 

О! Этот стих просто великолепен благодаря своему одному замечательному свойству… Но давайте по порядку.

Как мы уже заявили вначале, нарративность этого стиха совершенно противоположна предыдущему – здесь мы видим сплошной поток образов, посредством которых автор хочет нам что-то сказать. Получается это у автора? Да!

Мы вполне конкретно ощущаем основной эмоциональный посыл стиха – творческая неуемность героя входит в конфликт с ограничивающей, ранящей и принижающей героя действительностью, перед которой, однако, герой ничуть не пасует, но даже наслаждается ею и настроен бороться нею, и даже надеется выйти победителем в этом конфликте. Прекрасно!

Все это мы поняли исключительно благодаря образной, эмоциональной повествовательности, заключенной в этом стихе. Если в предыдущем стихотворении мы видели поэтическую «прозу» и воспринимали ее в основном логически «мозгом», то здесь мы слышим поэтическую «музыку» и воспринимаем ее эмоционально «печенью».

А сейчас перейдем к тому самому замечательному свойству, что я проанонсировал ранее.

Прочитайте этот стих, поменяв первую и последнюю строфу. А теперь причитайте все четные строфы, а потом все нечетные. А теперь – барабанная дробь – прочитайте его с конца!

Ну, каково?

Стих читается совершенно одинаково во всех вариациях расположения строф, в любой последовательности и в любом направлении. И это даже при присутствующих анжамбеманах. Ну не замечательно ли?!

Замечательно. Но смотрите, если мы рассказываем человеку о человеке (а в сём стихе сие особенно ярко выражено), то в рассказе должен содержаться какой-то связный смысл, какая-то поступательность: сначала человек – то, потом – это, а в следствии всего – вот эдак. Т.е. элементы повествования должны быть связаны логически. И если мы перемешиваем их, то логические связи рушатся и смысл теряется.

А если мы все перемешали, но получили совершенно то же, что имели вначале, то возникает сомнение – а были ли вообще логические связи в этом стихе изначально, заложен ли вообще в этот стих смысл?

И действительно давайте честно ответим – о чем этот стих? Это манифест поэта/автора? Это крик творческой души зажатой в тиски и получающей по сусалам, т.е. стусалам? А что собственно произошло с героем? Его книгу сожгли и заставили выпить пепел с шампанским под бой курантов? Его арестовали за революционное творчество и подвергли пыткам стихами Апухтина? Может быть, не слишком корректный критик что-то такое брякнул герою, и он расстроился и возбудился? А может герой сломал только что наманикюренный ноготь и решил отныне противостоять уродской действительности своим поэтическим гением? Тайна! Из текста мы не поймем, что же произошло с героем. От чего собственно весь сыр-бор.

Далее. Подобный подход, включающий только эмоциональную нарративность, чреват ляпами, ведь автор не выстраивает логической, «сюжетной» линии, он не следит за внутренней непротиворечивостью своих же образов, а, вернее сказать, ему сложно следить за ними, ведь он не связан дисциплинирующим лекалом фабулы.

Отсюда и некие ляпсусы, например: «В стусло загнав неуемный гонор», но тут же «Каждый кусочек строки — бравада», попиленный гонор и бравада не могут одновременно существовать в нашей вселенной; «Визг тормозов по асфальту тела,/Рук измеряющих гладкость кожи,/Чувствую почками.» - здесь просто несогласованность – визг чувствовать почками вполне можно, но «рук» чувствовать почками затруднительно или даже если прочитать как «визг тормозов рук…» - по-моему, еще хуже получается.

Итак, при всем при том, стих этот вполне не испортит журнальную подборку автора, и как я уже сказал, эмоционально мы все образы в нем расшифровываем, но…

Выиграл бы этот стих, если бы автор привязал к своим образам реальную историю? Конечно! И у всяких хм… аналитиков просто не было бы ни малейшей возможности переворачивать его с конца на начало, с середины по диагонали на край и зигзагом наизнанку. Это была бы история, которая вполне конкретно поведала бы нам «судьбу» человека, но история рассказанная образами – и эмоционально, и фабульно, слитно, едино и гармонично, что как ни крути есть высшее поэтическое мастерство.

 

Спасибо!

________

Уважаемые авторы, если вы хотите получить индивидуальный разбор критиком вашего стихотворения - напишите Команде Поэмбук

Комментарии (345)

Этель Солнышко , 16 мая в 11:38
Полностью разделяю ваше впечатление от стихов) спасибо за мудрый разбор. Я бы еще добавила, но не хочу поднимать бурю в стакане воды
androg пользователю Этель Солнышко , 16 мая в 11:41
хм... буря это интересно
Этель Солнышко пользователю Этель Солнышко , 16 мая в 11:51
Переизбыток совершенно несвязных образов неинтересен и действительно теряется смысл стиха. Именно об этом эпиграмма, простите, конечно, О, намекните нам хотя бы как-нибудь, О чём ваш стих изысканно-прекрасный! А то мы будем думать – эта муть Составлена из строк поэтов разных!
androg пользователю Этель Солнышко , 16 мая в 12:06
ну я выразился мягшее, потому, что образы-то есть и не плохие и прочее (выше ^)
Этель Солнышко пользователю androg , 16 мая в 12:09
Поэтому извинилась) все-таки это эпиграмма) Но честно скажу - такие стихи читаются тяжело и не вижу смысла их читать.Но есть люди, которым не важен смысл - они ищут как раз красивые образы и красивые слова. Как говорится - каждому своё.
Сергей Крюков , 16 мая в 11:44
Ну, насчёт полного отсутствия образов в первом - малёк всё же перегнул: "Взять бы жизнь твою, как киноплёнку, прокрутить лет на восемь назад..." Студенческая лирическая песенка МЭИ, которую впоследствии испохабил выполнявший обязанности директора ДК МЭИ Маркин, выдав за свою. Чужой образ, будучи использован, образности, тем не менее, не лишается. Кстати, отец и мать мироздания - тоже образ, хоть и избыточный, лишний, но - новый) И смерть с косой - тоже образ, только тысячелетний, если не старше. Критику хотелось сказать, что не встретил принципиально новых образов, это действительно - недостаток, потому как поэзия начинается с новизны.
androg пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 11:52
ну таки я же сказал, что сие уже почти устойчивое выражение - образ тоже может быть устойчивым, но недолго ) мы же горим об авторской образности
Сергей Крюков пользователю androg , 16 мая в 11:59
Вот это я и уточнил, народу надо всё разжёвывать до крошек)
androg пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 11:59
буду стараться!
Сергей Крюков пользователю androg , 16 мая в 12:09
Молодой человек, во втором разборе Вы напрочь перепутали внутренние органы! Лиргероиня склонна ощущать процессы почками, а Вы опять на пропитанную алкоголем печень свалились! Ужо Вам!) Визг тормозов по асфальту тела, Рук измеряющих гладкость кожи, ЗПТ после РУК Чувствую почками. Этот фрагмент действительно нужно бы более осознанно переписать.
androg пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 12:12
ну просто меня образы пробрали до печенок! а у не пьющих разве не так? )))
Сергей Крюков пользователю androg , 16 мая в 12:35
Где это непьющие завалялись?)
androg пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 12:37
ну вдруг... теоретически непьющие и девственницы в природе встречаются... видимо друг с другом...
Сергей Крюков пользователю androg , 16 мая в 12:38
Уж не они ли - те отец и мать!)
androg пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 12:41
ну по крайней мере не друг другу или...
Сергей Крюков пользователю androg , 16 мая в 12:52
Вообще-то надо было заметить Андрею, что вводить мать мироздания - кощунство.
androg пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 12:54
точно! была у меня мысль и про акушера сказать - ну типа это он стоял в начале, но сдержался ) учусь ((( вот по совокупности я и предложил батю с маманей выпилить
Сергей Крюков пользователю androg , 16 мая в 13:01
Да уж повивальных бабок вводить не обязательно.) И так народу - не продохнёшь)
androg пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 13:03
ага
Шпилька пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 14:11
Просто критик - мягкий человек...
❤️ Без (Лишних) Слов ❤️ пользователю androg , 16 мая в 13:00
ой, не могу!)))
Шпилька пользователю androg , 16 мая в 14:11
))))
Воскобойник Алёна пользователю androg , 16 мая в 19:31
Рекомендую девственницам все же выпить, чтобы так и не остаться девственницами))
Шпилька пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 14:10
Любой бы человек перепутал: почками можно чувствовать только мочекаменную болезнь!))
Сергей Крюков пользователю Шпилька , 16 мая в 14:14
Острый нефрит тоже вызывает некие ощущения) Алёна явно имела в виду печёнки, а не почки. Чую нутром или чую печёнками - идиомы.
androg пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 14:20
даже у змея горыныча печень одна, это просто он пьет в три горла!
Сергей Крюков пользователю androg , 16 мая в 14:23
Вот потому идиома и работает, что не возникает тождественности органу. Чую печёнками, в печёнках сидит, до печёнок достаёт...
androg пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 14:25
блин, не задумывался об этом... а мысль-то глубокая! до печёнок!
Сергей Крюков пользователю androg , 16 мая в 14:29
Нутряная мысль. Мембранная)
androg пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 14:33
главное, что не задняя!
Сергей Крюков пользователю androg , 16 мая в 15:04
Так! Щщас дотреплемся!)))
androg пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 15:09
ах да у меня же обедт! молчания...
Сергей Крюков пользователю androg , 16 мая в 19:28
Во-во!))) Обетд...
Шпилька пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 14:21
Чувствую "печенью"?))
VLVL51 пользователю Шпилька , 17 мая в 10:55
Самое чувствительное место, однако! https://youtu.be/FhfQZLsic1I
Королевна пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 14:50
Я имела в виду почки, Серёжа. Я хорошо училась в школе и отличия этих органов мне известно.
AK-49 пользователю Шпилька , 16 мая в 20:06
"...Рук, измеряющих гладкость кожи, Чувствую почками..." - это точно не по-русски! Чтобы понять логику этого ляпа, надо отбросить деепричастный оборот - и получится: "рук...чувствую почками"! А чувствовать можно не (чего?) рук, а (что?) РУКИ.
androg пользователю AK-49 , 16 мая в 20:24
таки и я об том
AK-49 пользователю androg , 16 мая в 20:38
Ок! Удачи!
Макеенко Людмила пользователю AK-49 , 16 мая в 21:41
Визг тормозов(...), [визг] рук, измеряющих гладкость кожи, чувствую почками. Кожа гладкая и чистая "скрипит"("визжит") под рукой. Я так поняла это предложение.
AK-49 пользователю Макеенко Людмила , 16 мая в 21:50
Ну, если "визг рук... чувствую почками", то всё верно(извиняюсь, но я судил по приведённой цитате, а надо бы прочесть всю фразу)... Хотя "визг рук" - это слишком "крутая" метафора для моих поэтических восприятий: логика простого смертного не позволяет это переварить!
Макеенко Людмила пользователю AK-49 , 16 мая в 22:13
Раньше, когда деток купали с мылом, говорили:"Если кожа скрипит, значит - чистая." ))
AK-49 пользователю Макеенко Людмила , 16 мая в 22:18
Значит, скрип рук, а не визг? Впрочем, и это приемлимо: ведь "визг пил" лесорубов - уже приевшаяся метафора... Спасибо за разъяснения! Удачи!
Макеенко Людмила пользователю AK-49 , 16 мая в 22:28
Спасибо.)
AK-49 пользователю Макеенко Людмила , 16 мая в 22:34
Ок!
Этель Солнышко пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 12:12
народу разжевывание не интересно) отчего такое мнение о народе? народ создал тот язык на котором вы пишите)
Сергей Крюков пользователю Этель Солнышко , 16 мая в 12:16
Солнце - светило, а не народ!) А народу - чем лотошнее и тщательнее, тем понятнее)
Этель Солнышко пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 12:11
Если смотреть под таким углом, так мы все поэты) Учитывая народные пословицы и поговорки.
Сергей Крюков пользователю Этель Солнышко , 16 мая в 12:34
В народном фольклоре - море поэзии)
ostrovityanka пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 19:17
А это уже плеоназм)
Сергей Крюков пользователю ostrovityanka , 16 мая в 19:25
Ну, отчего же! Есть фольклор и лишённый её. Например, "В огороде бузина, а в Киеве - дядько" - поговорка без поэзии. Гольный сарказм.
ostrovityanka пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 19:28
Просто фольклор - это уже народное творчество) А в бузине и Киеве - море поэзии. При наличии фантазии))
Сергей Крюков пользователю ostrovityanka , 16 мая в 19:30
Я вот щщас как приплыву на остров!.. Тада поищем поезию)))
ostrovityanka пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 19:32
"Мой остров мал..." )) (С) (Моё)
Сергей Крюков пользователю ostrovityanka , 16 мая в 20:02
Мал, да удал!) Фольклор!)))
ostrovityanka пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 20:23
Ага, народный))
Серёгин Сергей , 16 мая в 11:53
Дельный разбор! Очень понравился - согласен практически со всеми рассуждениями и замечаниями. Даже себе в Избранное добавил:).
androg пользователю Серёгин Сергей , 16 мая в 12:01
рад быть полезным спасибо за добрые слова! критикам их там мало достается... :'(
Серёгин Сергей пользователю androg , 16 мая в 12:07
Да уж). Критикам обычно достается наравне с судьями). В меня уже камни бросали, но то ли еще будет впереди! Надеюсь, Вам поменьше достанется). Это я уже о Кубке).
androg пользователю Серёгин Сергей , 16 мая в 12:13
больше шишек - больше голова! нормально!
Овезова Наталия пользователю androg , 16 мая в 22:35
Большая голова в шишках - жуть)) Если это обо мне, то я "камнями" даже не пыталась никого закидывать, даже помидорами. И Серёгин это прекрасно понимает вместе со своей компанией. Хочет поиграть в "жюри", пусть играет, только, согласитесь, что неприятие такого жюри, это еще не камни по голове.
androg пользователю Овезова Наталия , 16 мая в 22:42
Господь с вами! Отчего вы подумали, что это про вас?! У вас прекрасная голова и шишки визуально не определяются! Возможно пальпация что-то добавит к клинической картине, но она неосуществима в силу объективных причин. А ничего иного мне и в голову не приходит, даже в шишки (у меня-то их много )))
Овезова Наталия пользователю androg , 16 мая в 22:54
Спасибо, да я не про свои шишки. Не хочу просто, что бы вас дурачили - это я про "шишки" Серёгина. Ну, нет там их!)
Овезова Наталия пользователю Серёгин Сергей , 16 мая в 22:43
Сергей, как по мне, то вы не справляетесь со своей работой в качестве жюри. Почему - показала на примере. И дело не в ваших оценках, которые мы увидим потом, общаться с авторами во время конкурса тоже надо уметь. Общение - это не только дифирамбы! Но одно дело ваша работа, другое дело вы. Есть разница между вашей личностью и вашей работой. Я пока что только затронула вашу работу. Так что каску можете снять, если камешки и полетят, то не в вас, а в ваш огород.
Королевна , 16 мая в 12:10
Вадим, спасибо Вам за добрые слова и попытку разобраться в моих душевных переживаниях десятилетней давности. Перед стихотворением есть эпиграф, и он не случаен. Если не читали, то посмотрите, о чем книга Натаниэля Готторна, все встанет на места. Изображение алой буквы нашивали в старой Англии распутной женщине, чтобы она носила ее всегда. У Готторна букву навесили женщине, которая совсем её не заслужила. Я хотела, чтобы стих прочли именно Вы. У Вас есть интересная способность видеть невидимое многим. Анализировать не поверхностно, а заглядывать глубже, чем видно большинству. Жаль, что моя мысль осталась за бортом, не вышло. У меня, конечно. Теперь буду думать как же мне объяснить читателю мужчине, что стих не про стихи, кстати, многие женщины его поняли, особенно те, кто прочел "Алую букву". Теперь по мелочам. Насчет "чувствую почками" - выражение, вероятно, Вам не известное. Оно означает чувствовать всем нутром, жестко, слишком хорошо понимать. "Визг тормозов по асфальту тела" и т.д. - совершенно буквальное описание. Попытайтесь это представить, просто закройте глаза и вспомните что-то подобное, думаю для мужчины это не представит сложностей. Насчет ритмики - не ожидала, но горжусь и радуюсь — моя работа над этим старым стихотворением не прошла даром, ура! Да, и еще, я обязательно приму к сведению мои ошибки в технике изложения. Это верно подмечено, и этого мне не хватает во многих стихах. Буду думать. Спасибо! Надеюсь, что мы встречаемся в "Критике" не в последний раз!
androg пользователю Королевна , 16 мая в 12:20
про эпиграф - еще Аристотель мне говорил (посредством своего труда Поэтика, а не лично, мы в разных палатах сидели (шутка)), что авторская мысль должна быть понятна без пояснений. Да я не читал сей роман и про такой обычай не слышал, как и миллионы наших сграждан. Поэтому если мы используем мало кому известный символ/образ/факт, то нужно его прояснять. (этому как раз и может помочь фабульность) Да и, честно говоря, не особо он прояснил "сюжет" и после вашего пояснения. С образами почки и асфальта - вопросов нет, я уже отмечал, что все образы прочитываются. Об их уместности или неуместности говорить не приходится в виду отсутствия понимания конкретного сюжета (может действие ромала происходило реально в столярке - я же не знаю). Там в другом ошибка - не согласовано предложение, где эти образы используются. И ошибка эта вылезла из образной жирноты, да еще такой жирноты, что заметить ее сложно даже вам. Спасибо вам за объективную оценку! Буду рад быть полезным и впредь!
Королевна пользователю androg , 16 мая в 12:29
Да, я за знакомость и понятность образов, безусловно. Не признаю "черно-красных квадратов". Но, иногда, я пишу стихи, понятные не всем. А Вы нет? Знаю, как минимум, еще двух авторов у которых есть вещи не для общего пользования. Вообще, наверняка, такие стихи есть у всех поэтов. Этот из того разряда. Я его выбрала специально. For you, как говорят англичане. Не вышло. В следующий раз подберу понятный, разложите его на запчасти)) О несогласованности - подумаю, обещаю. Адекватность обещаю всегда, иначе не умею.
androg пользователю Королевна , 16 мая в 12:33
ну да я тоже люблю завернуть! не без этого Просто я специально держу сюжет в голове - насколько это помогает и делает мои образные набросы яснее - не знаю ) иногда не делает )))
Королевна пользователю androg , 16 мая в 12:35
Во-во! Иногда просто страсть как хочется выспаться на понятности)) Потом читаешь и рыдаешь, а сделать уже ничего нельзя - что выросло, то выросло)))
androg пользователю Королевна , 16 мая в 12:38
нормально! сие творчество есьм! Инда!
Королевна пользователю androg , 16 мая в 12:43
Вот согласна. Согласна инда на сокрушительную атаку очередного моего шывдеврика))
Мансветов Андрей пользователю androg , 16 мая в 20:44
если читать стих, то получается, что автор почками чувствует визг рук, проверяющих гладкость кожи. мне кажется, вас этот образ зацепил. меня зацепил, и не в очень хорошем смысле. а еще ни одного яркого анжамбемана не увидел
androg пользователю Мансветов Андрей , 16 мая в 20:48
зацепил и я назвал это ляпом ) вон они: Чувствую почками. Нет предела Силе познанья! На бездорожье Самостных образов разноцветных Голое тело как порох искре: Пшик, и сгорает в огне ответном, Плавится рифмами. Коромыслом Я раскачаю остатки сказки В ведра Фемиды цедя и похоть а уж яркие или тусклые - вопрос зрения и освещения ))
Мансветов Андрей пользователю androg , 16 мая в 20:52
пожалуй.
androg пользователю Мансветов Андрей , 16 мая в 20:55
но действительно забавный случай, что они легко прочитываются в любом порядке )
❤️ Без (Лишних) Слов ❤️ пользователю Королевна , 16 мая в 12:29
C "чувствую почками" надо быть осторожней. Во французском Ганзбур - известный стихотворец и певец - употребил почти созвучное выражение, чтобы описать акт любви - дословно: он - иду и вхожу меду твоих почек. и там задерживаюсь.!))) она - идёшь и входишь между почек, а я тебя там чувствую (почками) Lui (Он): Je vais, je vais et je viens Entre tes reins* Et je Me re- Tiens Elle (Она) : Tu vas et tu viens Entre mes reins* Et je Te re- Joins…
Королевна пользователю ❤️ Без (Лишних) Слов ❤️ , 16 мая в 12:31
Ужс какой!))))
❤️ Без (Лишних) Слов ❤️ пользователю Королевна , 16 мая в 12:33
Супер! Очень образно!!!))) https://www.youtube.com/watch?v=k3Fa4lOQfbA
Королевна пользователю ❤️ Без (Лишних) Слов ❤️ , 16 мая в 12:36
Посмотрю чуть позже, сейчас не могу технически.)
Королевна пользователю ❤️ Без (Лишних) Слов ❤️ , 16 мая в 12:42
Вы меня соблазняете бежать в ютуб.))) Вот ужин приготовлю и вернусь)
Королевна пользователю ❤️ Без (Лишних) Слов ❤️ , 16 мая в 13:01
Послушала, не удержалась) Слышала я эту вещь. Очень сексуальная)))
androg пользователю ❤️ Без (Лишних) Слов ❤️ , 16 мая в 12:34
красиво! мюсью знал толк в извращениях, но плохо знал биологию человека )))
❤️ Без (Лишних) Слов ❤️ пользователю androg , 16 мая в 12:35
Он наш!))) Всё он знал!
androg пользователю ❤️ Без (Лишних) Слов ❤️ , 16 мая в 12:36
доставал значит... херой!
❤️ Без (Лишних) Слов ❤️ пользователю androg , 16 мая в 12:37
Пером!!!)))
androg пользователю ❤️ Без (Лишних) Слов ❤️ , 16 мая в 12:38
так еще щекотнее!
❤️ Без (Лишних) Слов ❤️ пользователю androg , 16 мая в 12:37
Чувствовать почками станет нарицательным!)))
androg пользователю ❤️ Без (Лишних) Слов ❤️ , 16 мая в 12:38
аминь!
Сергей Крюков пользователю Королевна , 16 мая в 14:21
Алён, я там повыше написал, что ты с идиомой малёк промахнулась. Не почками, а печёнками. Оно же - нутром.
Королевна пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 14:35
Извини, Серёг, но нет. Сколько помню говорили "достал до печенки" и "я почками чувствую".)
Сергей Крюков пользователю Королевна , 16 мая в 15:03
Не извиню. Погугли. В том и дело, чтоб не было ассоциации с реальным органом.
Королевна пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 15:42
Прости, Серега, но ты гонишь)) Где я должна гуглить, в своем детстве? Папу из могилы поднять и спросить?))
Сергей Крюков пользователю Королевна , 16 мая в 19:27
Папа - это не идиомы языка. Даже - не сленгизмы. Это всего лишь местность местная)))
Королевна пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 19:37
Прости что я использую их). Ах, да, ты не простишь без гугла)))
Сергей Крюков пользователю Королевна , 16 мая в 20:05
Дало - добровольное. У меня ваши ошибки в печёнках не сидят) Мне со своими бы разбодаться!)))
Королевна пользователю Сергей Крюков , 16 мая в 20:09
Ну свои всегда проще воспринимаются - их легче объяснить)
Сергей Крюков пользователю Королевна , 16 мая в 20:32
В этом и беда.
Королевна пользователю Сергей Крюков , 17 мая в 2:51
Это не беда, это обычно.
Сергей Крюков пользователю Королевна , 16 мая в 20:49
Вот выгуглил, а смыслы, когда - что, лови сама. Всеми печёнками. Прост. Очнь сильно, страстно (ненавидеть, презирать). ФСРЯ, 319; БМС 1998, 444; ШЗФ 2001, 47; БТС, 829. Всеми печёнками вперёд. Горьк. Несмотря ни на что. БалСок, 28. Засесть в печёнках у кого. Разг. Сильно надоесть кому-л. БТС, 344. Сидеть в печёнках у кого. Разг. Неодобр. Надоедать, раздражать, нервировать кого-л. ФСРЯ, 319; ЗС 1996, 116; БТС, 829; СПП 2001, 60. Влезать/ влезть в печёнки кому. Разг. Становиться предметом чьих-л. постоянных дум, забот. Ф 1, 67. Въедаться/ въесться в печёнки кому. Прост. Производить неприятное впечатление, надоедать кому-л. Ф 1, 89. Отбить печёнки. Народн. Повредить внутренние органы. ДП, 313. Отсадить печёнки. Брян. То же, что отбить печенки. СРНГ 26, 348. Печёнки трясутся у кого. Перм. Шутл. О сильном волнении, возбуждении. Подюков 1989, 147. Проесть печёнки кому. Прост. Неодобр. Крайне надоесть кому-л. Подюков 1989, 164. Разбиться в печёнки. Кар. Сильно удариться, ушибиться; разбиться в кровь. СРГК 4, 498; СРГК 5, 395. Говорить печёнкой. Народн. Сердиться, гневаться. СРНГ 26, 348. Чувствовать печёнкой что. Прост. Внутренне ощущать что-л. Ф 2, 257. Чуять печёнкой что. Прост. Воспринимать что-л. чутьём, интуицией. Ф 2, 257. Берёт за печёнку кого. Курск. Очень обидно, досадно кому-л. БотСан, 83. Есть печёнку. Жарг. мил. Выезжать на место преступления с трупом. БСРЖ, 432. Лезть в печёнку к кому. Прост. Неодобр. Неотвязно, настойчиво приставать к кому-л. с разговорами, требованиями, собственными интересами. Ф 1, 276. Пострели в печёнку кого! Урал. Бран. Восклицание, выражающее гнев, раздражение, досаду в чей-л. адрес. СРНГ 26, 348. Туды тебя (вас, его и пр.) в печёнку! Прост. обл. Бран. Выражение крайнего раздражения, пожелание избавиться от кого-л. Подюков 1989, 208; Мокиенко, Никитина 2003, 249. Дойти до печёнок. Прост. 1. Надоесть, опротиветь кому-л. ФСС, 62. 2. Сильно, глубоко воздействовать на кого-л. Ф 1, 166. Достать до печёнок. См. Достать до печени (ПЕЧЕНЬ). Большой словарь русских поговорок. — М: Олма Медиа Групп В. М. Мокиенко, Т. Г. Никитина 2007
VLVL51 пользователю Сергей Крюков , 17 мая в 10:58
Воскобойник Алёна пользователю Королевна , 16 мая в 19:39
А у нас вообще не почками чувствуют, блин, а совершенно другим местом, но рядом.)
Королевна пользователю Воскобойник Алёна , 16 мая в 19:42
Алён, представь, но я помню, что хотела написать "чувствую задницей" и т.д. Может тогда бы никто не приставал с неидиомной идиомой))
Макеенко Людмила пользователю Воскобойник Алёна , 17 мая в 14:23
"Прям почками чувствую - этой весной распущусь!"(с) ))))) http://atkritka.com/242829/
Артемьевна , 16 мая в 12:24
androg, не знаю, что уж Вы натворили в кубке - не успела застать живым ни одного Вашего комментария - видимо, Вы планируете опубликовать их отдельным сборником )), но разборы стихов, выходящие из-под Вашего критического пера, мне определённо нравятся.
androg пользователю Артемьевна , 16 мая в 12:30
да ничо я не делал! просто юморил в своем непередаваемом стиле но оказывается не у всех столь же извращенное чувство юмора (шутка))) Спасибо за добрые слова!
Артемьевна пользователю androg , 16 мая в 12:34
А сборник Ваших комментов я бы всё же глянула.))
androg пользователю Артемьевна , 16 мая в 12:40
история редко хранит шедевры то варвары пожгут, то стихийные бедствия, то геростратчики всякие буду стараться высекать!
Артемьевна пользователю androg , 16 мая в 12:43
Главное, не доводить окружающих до 451 градуса по фаренгейту - тогда есть шанс, что не полыхнёт!))
androg пользователю Артемьевна , 16 мая в 12:50
боюсь это не возможно - кто-то воспламеняется и при абсолютном нуле (особенно собственном)))
Шпилька пользователю androg , 16 мая в 14:22
В своем неповторимом, изящном стиле, я бы сказала))
androg пользователю Шпилька , 16 мая в 20:22
ага изяществом я соревнуюсь разве что с носорогом!
Шпилька пользователю androg , 16 мая в 20:24
Этот комментарий подверждает изящество формы изложения!)) (тонко, с юмором, человечно) )))
androg пользователю Шпилька , 16 мая в 20:25
о да! я такой!
Шпилька пользователю Артемьевна , 16 мая в 14:14
!!!
Высококлассный разбор! Второе стихотворение своей ритмичностью и наличием образов мне напомнило где-то встречавшееся чьё-то стихотворение Румба. Déjà-vue.
Королевна пользователю ❤️ Без (Лишних) Слов ❤️ , 16 мая в 12:33
Что за румба?
❤️ Без (Лишних) Слов ❤️ пользователю Королевна , 16 мая в 12:36
Где-то встречалась! Вот такие песни и пляски!)))
Clever Tina пользователю Королевна , 16 мая в 21:58
Я знаю. Елена Ядрина "Румба", интересное.
Королевна пользователю Clever Tina , 17 мая в 2:50
О, спасибо! Нашла, прочла, оценила. Смысл стихотворения немного похож, действительно, но больше похожестей не нашла. А вот почитать автора ещё захотелось.
Clever Tina пользователю Королевна , 17 мая в 9:58
Я вообще не нашла похожестей, Вы разные и обе потрясающие, боюсь ошибиться, но мне кажется у Вас больше опыта. Вас безумно интересно читать, в Елене тоже что-то есть особенное.
Королевна пользователю Clever Tina , 17 мая в 10:36
Я её поставила в избранное, прочитав два стихотворения. Восхитительная лексика на мой вкус! Спасибо за Ваше мнение о моей скромной персоне. Опыт...А что это такое? Если говорить о возрасте, то да, а если об остальном, то и у молодых бывает опыта больше древних старцев. Сложно сказать.
Clever Tina пользователю Королевна , 17 мая в 11:02
Я не намекала на возраст, Вы молодая и красивая, просто я не нашла другого способа сказать, что Ваше мастерство несколько выше. Это мое личное, интуитивное, так как я мало смыслю в поэзии, мнение. Рада, что здесь, на Поэмбуке есть разные по стилю, но очень талантливые поэты- женщины, Вы в том числе.
Королевна пользователю Clever Tina , 17 мая в 14:44
Тина, здесь есть великолепные дамы, это точно. До многих я еще пытаюсь расти. Но спасибо) А возраст,.. знаете, я его не стесняюсь. Все мои года со мной)
androg пользователю ❤️ Без (Лишних) Слов ❤️ , 16 мая в 12:35
искренняя благодарность за такую оценку! даже если это лишь чуть-чуть правда...
Королевна пользователю androg , 16 мая в 12:37
Да, правда-правда)
❤️ Без (Лишних) Слов ❤️ пользователю androg , 16 мая в 12:49
Без лишних слов!)))
Иванов Анатолий , 16 мая в 12:34
Творим и критикуем сами, А чем мы хуже – все с усами. Из Поэмбука прут поэты - Теплеет вроде, скоро лето… )
Figaro Figaro , 16 мая в 12:38
Первый стих понравился. Классный.
tayh пользователю Figaro Figaro , 16 мая в 12:49
А мне второй вкусней.
Figaro Figaro пользователю tayh , 16 мая в 12:52
У меня примерно те же претензии к нему, что и у критика. Образно и эмоционально - да. А вот смысл ускользает.
tayh пользователю Figaro Figaro , 16 мая в 13:15
В этом и есть проблема образованных... В поэзии нет критериев... НЕ обязательно должны присутствовать смысл, образ, правила написания - этого добра, как грязи, из всех щелей... Миллионы так пишут... А есть ещё эмоции, предчувствие, энергетический напор... Отсутствие понимания после щелчка по лбу и последующее копание в себе самом - разве это не превосходный результат от прочитанного!? А критик слаб, мелок, обычен... не в обиду андрогу.
Figaro Figaro пользователю tayh , 16 мая в 13:17
Да ладно)) Не надо мне рассказывать, что и как должно быть в поэзии, у меня таких же стихов-выплесков предостаточно. Это субъективная вещь - вам нравится, мне не очень. Имею право)
tayh пользователю Figaro Figaro , 16 мая в 13:19
Хорошо - не буду ))
Figaro Figaro пользователю tayh , 16 мая в 13:20
Удачи!)
Инь-ян , 16 мая в 12:50
Знаете, androg - читаю вас второй раз и второй раз - в восторге. Вы достаточно непринужденно пишите разборы. В этот раз повеселило предложение: Его книгу сожгли и заставили выпить пепел с шампанским под бой курантов. Удачи вам на поприще критика!
androg пользователю Инь-ян , 16 мая в 12:51
спасибо удача пригодится!
Шпилька пользователю Инь-ян , 16 мая в 14:23
Сколько не читаю, восторг не проходит!!! Браво Критику!!!
Кабачкова Ирина , 16 мая в 13:21
соглашусь с саой идеей, предваряющей разбор: у поэзии есть своя внутренняя повествовательность, сюжетность и хорошо, когда все мостики в тексте просматриваются. Конечно, ленин стих сильнее по той простой причине, что это уже не отдельные образы и штампы среди хороших мудрых мыслей , хорошо изложенный, но в нём есть тот самый метафорический язык, который и есть самая что ни на есть лирика .Идея насчёт чтения стиха в разном порядке, чтоб его проверить на связность и наличие логичного строя, на движение от начала к концу, мне не близка: в прозе тоже часто в маленьком тексте можно с лёгкостью переставить пре5дложения. Это её не ухудшит. Я б у Елены прост оне нашла к чему прикопаться, а просто поговорила о метафоричности...О нарративности я , наверное, поговорила, взяв для примера текст чисто сюжетный, прозу в стихах фактически и стих с сюжетом чисто поэтическим...Ну, этомоё видение вопроса...Хотя повествовательность лирики -очень серьёзный вопрос для поэзии, но вот начинать разговор для меня надо было так. Сам разбор прелестен, как и ожидалось, критик глубок. надеюсь, его более сайтовцы доставать не будут, потому что мысль требует тишины и душевной гармонии...
androg пользователю Кабачкова Ирина , 16 мая в 13:47
спасиб! вечный бой! а герл нам только снится!
Кабачкова Ирина пользователю androg , 16 мая в 13:49
прпосто не принимайте близко к сердцу, не пытайтесь шутить с публикой: если ей не подсказать , в каком месте, смеяться, до неё не дойдёт . И после этого не дойдёт, хоть смеяться и будет.
androg пользователю Кабачкова Ирина , 16 мая в 13:56
если бы я хотел посмешить публику!... ох я бы тогда бы!!!! а так нет - только авторов и себя
Ляхов Владимир пользователю Кабачкова Ирина , 16 мая в 14:24
Да что ж Вы нас (публику) всех за дураков держите!))) У Вас огромный дар комика, как у Жириновского. Скажу Вам совершенно искренне и честно: очень часто, как здесь выражаются продвинутые знатоки поэзии - "ржу" от Ваших комментариев!)
androg пользователю Кабачкова Ирина , 16 мая в 13:52
кстати прием с перестановкой и чтением назад - буквально - не по строфам, а по строчкам - для проверки содержательности сбоев не дает но не исключает исключений как и все в такой зыбкой сфере как творчество попробуйте собственно в данном случае мы как раз и имеем исключение - когда автор таки смог вытянуть стих на образах обычно получается полная графомань
Кабачкова Ирина пользователю androg , 16 мая в 13:57
Вадим, вот не нравится мне он. Я работаю с текстами по работе. С кусочками зачастую. Ну, не даёт это мне ничего. То, что вы пытаетесь выявить, это ход повествования: есть или нет. Ну, иногда его нет. Иногда красиво без всякого хода на протяжении нескольких предложений. Я и в прозе найду вам маленькие шедевры- абзацы , где всё можно переставлять. В поэзии- то же самое. Если стих парцеллирован намеренно, так и тем более- всё порвано- и в этом замысел автора, но всё прекрасно. Если мысль выражена, а автор не ушёл в пустые словесные дебри, то всё у меня срастается. У Алёны текст построен на силньой аллюзии: она нас отсылает к ГГотторну. Действителньо без знания романа мало что выйдет, но ... произведение вполне целостно и содержательно тем не менее.
androg пользователю Кабачкова Ирина , 16 мая в 14:11
не любишь - не целуй! я ж не заставляю его использовать везде и бездумно только если уже есть сомнения да и не про прозу речь Аллюзии тут никакой нет - для меня и всех людей доброй воли надеяться на аллюзию - глупо все равно что я бы написал стих по Лобачевскому и вместо эпиграфа приложил пару томов его геометрии или не приложил - не знаю что хуже )
В первом стихо критик не увидел ещё один вариант окончания стихо. Здесь возможно добавить результирующую строку. Ну а второе стихо - это как раз тот случай когда стихо пишется "ни для кого" и "ни для чего". В нём поэзия существует ради поэзии а не ради читателя. - Своеобразная дуэль между Автором и другими поэтами: а я - вот так могу! Критик подчеркивает это своим вопросом: "...заложен ли вообще в этот стих смысл?" Нет - не заложен. А кому нужны бессмысленные стихи? Кому нужна любая бессмысленная работа?
Королевна пользователю Протасов Александр , 16 мая в 13:34
Улыбнули)
Протасов Александр пользователю Королевна , 16 мая в 14:20
Чем?
Королевна пользователю Протасов Александр , 16 мая в 14:35
Всем)
Протасов Александр пользователю Королевна , 16 мая в 15:03
Меня больше "улыбает" Кабачкова. ))
Кабачкова Ирина пользователю Протасов Александр , 16 мая в 13:37
Александр, добавить можно всегда, но поэзия всегда стремится к лаконичности -убрать. Насчёт второго: а вы о какой работе? стих второй- это собственная эмоция и её связь с сюжетом Готторна. чТО ТАМ ВАМ НЕПОНЯТНО? САМ НАПЛЫВ ОБРАЗОВ? ТАК ЭТО ДАЖЕ НЕ ВКУСОВЩИНА , А НЕЖЕЛАНИЕ В СЕБЕ ВОСПИТЫВАТЬ ЧИТАТЕЛЯ.
Протасов Александр пользователю Кабачкова Ирина , 16 мая в 14:18
Примерно 7 миллиардов человек не знают (и не подозревают) о существовании Кабачковой, Протасова, Королевны (кстати, и я не знаю - кто она). Мало того - их большая часть не знает даже - кто такие Пушкин или Шекспир! И - преспокойно живут. И я не знаю - кто такой Готторн. И - преспокойно живу, как и процентов 95 читателей Поэмбука, так же не слыхавших о нём. Что они увидят в этом стихо? - то же что и я - бессмысленную красивость (не красоту!). Какая им польза от этого стихо? Как оно воспитает читательский вкус, воспитает читателя? Тогда - для чего же оно написано?
Кабачкова Ирина пользователю Протасов Александр , 16 мая в 14:27
смешной вы, однако. 7 миллиардов человек??? а вы тоже для них пишете? -тогдла рекомендую - пару забойных строк, но на 150 языках. Тогда прочтут. В этом ваш смысл? Насчёт учиться читать- так это вам надо, если хотите читать высокую поэзию. Она вся построена на аллюзиях и не обязана себя объяснять. АВы считаете, что тема невозможности бесчестия и правдивости до смерти не является обучающей и ничего не даёт? ну, мне даёт, например. Обычно подобные аргументы выдвигают люди , видящие назидательно сть исключительно в мойдодыре и в Барто. Извините. Этим литература не ограничивается. Хочется вам писать простенько и назидательно?- пишите. Это тоже востребовано- детской литературой. Но вот Алёне детская, вероятно, малоинтересна- и что же? вы считаете , что она не востребована? высокая поэзия никогда на широкий круг читателей не претендовала .Для этого есть популярная литература- задачи у них разные и не надо их просто смешивать. Нравится попса?- и это тоже ради бога. И попса может быть качественной и бездарной
Королевна пользователю Кабачкова Ирина , 16 мая в 14:47
Ир, здорово написала. Спасибо, жму руку с благодарностью. Однажды, я с грустью спросила у одной дамы, ну почему так происходит, что у кого-то куча читателей, а у меня не так уж. Она мне выложила примерно такое же резюме. Кстати, удивлена, что на лит.сайте даже не знают кто такой Готторн и кичаться этим (я не о критике, само собой). Готторн - известный писатель, классик английской литературы. Если я не ошибаюсь, он есть в школьной программе в англоязычных странах, в частности в Англии. У нас он мало издаваем, но говорить, что это неизвестный автор...хм...на России мир не заканчивается...
Кабачкова Ирина пользователю Королевна , 16 мая в 14:51
Лена, насчёт готторна- не обсуждается... Только так можно докатиться и до того, что и "Война и мир"- недопустимо сложно... да, сложно... но для кого? меня тут многие удивляют- приходят со своей меркой и начинают кроить . Блин, ну, не знаешь - ты на литсайте -как ты и признаться-то в этом себе позволяешь?- нет! вот мне непонятно. Непонятно?- учись! расти!. блин, когда задачка по математике сложная- никто не орёт. Все пытаю.тся решить. А тут- решения нет, потому что мне оно не очевидно! - так ты только простые числа складываешь, а я логарифмы как орешки -конечно, тебе непонятно!
Королевна пользователю Кабачкова Ирина , 16 мая в 15:40
Верно, всегда своим подчиненным говорила - ребята, не стыдно не знать, стадно не хотеть знать.
Протасов Александр пользователю Королевна , 16 мая в 15:16
Почему - сказать правду, означает - кичиться? Возможно и Андрог его не знает, но смолчал. Здесь этот термин скорее уместен для тебя: "...удивлена, что на литсайте даже не знают кто такой Готторн..." "Один умный, всеми уважаемый участковый пристав имел одну дурную привычку, а именно: сидя в компании, он любил кичи́ться своими дарованиями, которых, надо отдать ему полную справедливость, было у него очень много. … Он кичи́лся своим умом, энергией, силой, образом мыслей и проч. А. П. Чехов, «Самообольщение» " (с)
Королевна пользователю Протасов Александр , 16 мая в 15:48
Александр, Готторн - классик английской литературы хотите Вы этого или нет, при чем здесь участковый?) Если Вы его не знаете, то это не стыдно, но говорить за всех не стоит, простите уж.))
Протасов Александр пользователю Королевна , 16 мая в 16:02
Участковый здесь ни при чём. При чём - А. П. Чехов. )) А я продолжаю настаивать на том, что в любом стихотворении должен быть смысл! - В первую очередь! Поэзия не должна служить сама себе. Никакое искусство не должно быть искусственным.
Королевна пользователю Протасов Александр , 16 мая в 16:27
Александр, а Вам не приходило в голову, что если Вы чего-то не видите, то это не значит, что этого не существует?)
Протасов Александр пользователю Королевна , 16 мая в 16:51
Увы! - Придётся нам с Андрогом, который тоже не увидел смысла, обратиться к офтальмологу. Может очки пропишет... Но очки будут разные. Андрог видит, "что как ни крути есть высшее поэтическое мастерство". А я - не вижу, поскольку не признаю "поэзию ради поэзии". )
Королевна пользователю Протасов Александр , 16 мая в 17:00
Я разве про мастерство говорила? Не приписывайте мне собственные слова. А Вадим увидел и смысл и все остальное, просто подчеркнул ошибки в изложении. Позвольте снова улыбнуться.)
Протасов Александр пользователю Королевна , 16 мая в 17:21
Я НИКОГДА ничего не приписываю. В кавычках я цитирую Андрога. Однажды я уже сказал Королевне: "Как я, простой крестьянин, могу что-то запретить королевне?" В данном случае - запретить улыбнуться? Тем более, что у неё такая симпатичная улыбка... (Сужу по фото).
Королевна пользователю Протасов Александр , 16 мая в 17:56
В жизни лучше, я не фотогигиенична) Спасибо) Собственно за беседу спасибо.
Протасов Александр пользователю Королевна , 16 мая в 18:34
Спасибо и тебе, Алёна. Приятно было и пообщаться и познакомиться. И хоть я и не совсем ещё разобрался в "высокой поэзии", но, думаю, что она просто не может быть бессмысленной. )) Всего доброго!
Ляхов Владимир пользователю Протасов Александр , 16 мая в 20:24
А Королевна уже и перекрестилась...она быстренько стала Новокрещеновой Алёной! Так она вроде симпатичнее стала )
Протасов Александр пользователю Ляхов Владимир , 16 мая в 22:07
Она и была Алёной. Тут ты не прав. А симпатичнее женщина всегда становится в двух случаях: когда она нравится мужчине, и когда она понимает, что нравится мужчине. От того, что женщине нравится мужчина, она симпатичнее не становится. Ну а если женщина понимает, что она нравится мужчине, который нравится ей, женщина становится прекрасной.
Ляхов Владимир пользователю Протасов Александр , 16 мая в 22:51
Ого, как у Вас всё чётко и по полочкам!) А я-то считал что она была Королевной..., ну Вам, видимо, виднее. Надеюсь, вы теперь подружитесь! )
Протасов Александр пользователю Ляхов Владимир , 16 мая в 23:32
Да никакие это не полочки. Просто - многолетние наблюдения. )) Короли, королевны, цари, царевны, рабы, рабыни - всё это временно, преходяще... А женщина всегда была и будет женщиной! - Королевой и царицей, богиней и, одновременно, рабыней мужчины. А я дружу со всеми. Ни с кем не ссорюсь и никого не обижаю. Но дружба со мной вовсе не означает, что я буду поддерживать неправого человека. Поэтому некоторые сами обижаются на меня и ссорятся со мной. ))((
Протасов Александр пользователю Кабачкова Ирина , 16 мая в 14:55
Ирина! О чём ты говоришь? "АВы считаете, что тема невозможности бесчестия и правдивости до смерти не является обучающей и ничего не даёт?" - Где эта тема в данном стихо? Её нет, как нет и никакой другой! Прежде чем о чём-то спорить, необходимо определиться с предметом спора. Ирина, ты сейчас говоришь о "высокой поэзии". А знаешь ли ты, что подразумевает этот термин? - Сомневаюсь! Подобные твоему заявления характерны для высокомерных снобов. )) Да-да! Ты стремишься подражать тем "кругам", которые для тебя что-то значат. Однако ты даже не понимаешь, к чему ты стремишься. (( Почитай статью Вадима Алексеева, который считает, что термин «высокая поэзия» ввёл в литературоведческий оборот именно он. Может потом и поговорим на эту тему. ))) http://highpoetry.clan.su/blog/vysokaja_poehzija/2010-07-15-21
Кабачкова Ирина пользователю Протасов Александр , 16 мая в 15:05
блин, Александр! вам самому не смешно??? вы ещё в качестве источника приводимте бред дяденьки с короной на голове, явно психиатрического происхолждения))). Термину примерно пару тыщ лет.))) Это к сведению. насчёт кругов- все они у меня давно в библиотеке. просто меня реально в вузе учили верифицировать источники.))) Вот ваш дяденька - источник неферифицированный. это из оперы- не ходите к врачу- суйте огурец в зад- и будет вам счастье и здоровье))). Не будет. И дяденька- не литература. )) Бредяденька))) А вот готторна почитайте...) И насчёт метафорического языка -тоже. а то у вас собсввенные критерии в поэзии и мы, видимо, должны под них подстраиваться, а у меня обыкновенные- классические. Поэтому у меня ленин текст получается литература... кстати, в подружки мне её писать не надо -мы вроде как ругались даже)))
Протасов Александр пользователю Кабачкова Ирина , 16 мая в 15:36
Нет, мне не смешно. Я специально "подсунул" тебе эту статью, чтобы показать, есть много трактовок понятия "высокая поэзия". Если ты сможешь корректно сформулировать определение этого понятия (так, чтобы не пришлось задавать наводящих вопросов и требовать уточнений), то мы можем обсудить этот вопрос. "Ничто в мире не берется ниоткуда и не исчезает никуда." - закон сохранения энергии. Исключение составляет воспалённый мозг. В нём может из ниоткуда взяться что угодно. С чего ты вдруг взяла, что я приписываю Лену тебе в подружки? На это не было даже и намёка!
Кабачкова Ирина пользователю Протасов Александр , 16 мая в 15:41
я думаю, что всё этим закончится- приписыванием)))... могу сформулировать, конечно)))... а смысл? вас это трогает? вы на своём стояли и будете стоять. Толбько уж позвольте и мне иметь свою точку зрения. Вот и всё.
Протасов Александр пользователю Кабачкова Ирина , 16 мая в 15:54
Кто я такой, чтобы позволять или запрещать что-то человеку, который уже написал свой шедевр и готов снизойти до таких как я: "...с удовольствием напишу за вас ваш шедевр"? Нет уж, спасибо! Как-нибудь сам накарябаю свой шедевр. А - нет, так и переживать особо о том не буду. )))
androg пользователю Протасов Александр , 16 мая в 13:49
если что-то добавлять, то получим уже другой стих - даже одна строка может все переиначить ну а другой стих требует и другого разбора - и вполне возможно он будет в корне отличаться от сделанного критик может только резать - отсекать лишнее
Протасов Александр пользователю androg , 16 мая в 14:04
Тот же самый результат - если убрать или заменить строку, или даже слово. Да, существуют синонимы. Но каждый синоним имеет несколько иное значение. Это я - об убрать "И жнец".
androg пользователю Протасов Александр , 16 мая в 14:07
ок
Ляхов Владимир пользователю Протасов Александр , 16 мая в 13:58
Мало того, что во втором бессмыслица полнейшая, но ещё и с претензией на нечто такое, что простому смертному не понять. Автор пошёл просто вразнос в "разукрашивании букв" - и "праздник Парнаса" превратил в кусочки своих перекусанных чуйствами мыщц, почек и кожи! ) Андрог удивительно мягок и миролюбив, хотя, подозреваю, учитывая свойственную ему иронию, в этом-то и весь фокус!
Протасов Александр пользователю Ляхов Владимир , 16 мая в 14:31
Он не хочет наживать себе врагов, поскольку у него есть цель в поэтической области. ) Это у меня нет никаких возвышенных целей. потому и говорю правду. Ты, видать, тоже в гении не стремишься? ))
Ляхов Владимир пользователю Протасов Александр , 16 мая в 14:37
Я уже, в своём роде...) Он настоящий критик, без панибратства! На него эти заигрывающие нежные Саш, Оль, Серж, Витальк и т.д. не действуют.
Протасов Александр пользователю Ляхов Владимир , 16 мая в 15:01
Он - хитрый критик. ) Указал недостатки, не акцентируя внимания на тех, которые превращают стихо в нестихо. )))
Кабачкова Ирина пользователю Протасов Александр , 16 мая в 14:53
естесственно, и всё в итоге сводится к банальному дешёвому интригантсву! - проосто ахинея! а литературой вместо интриг и самовозвеличивания заняться не пробовали, раз уж на литсайте сидите???
Протасов Александр пользователю Кабачкова Ирина , 16 мая в 14:58
Я ответил выше! )))
Королевна пользователю Кабачкова Ирина , 17 мая в 3:13
Ирочка, не лезь к этим кадрам). Эти двое, что ниже, родились в курятнике, причем на нижних уровнях. Подумай сама как им обидно. Но они, похоже, вполне самодостаточны в своих помоях. Оба у меня в чс, вот и сидят извращаются между собой. Ну хоть какое-то развлечение.
Рожков Андрей , 16 мая в 14:00
Благодарю за разбор. Понравилась подача критики. Читать интересно оба разбора. Сохранил себе, буду думать.
Ляхов Владимир , 16 мая в 14:08
Уважаемый критик, androg! Вы сегодня на редкость снисходительны, но, как всегда, потрясающе убедительны. Ваш разбор доставил лично мне огромное эстетическое удовольствие, местами (пропитанными Вашей иронией) переходящим в наслаждение, за которое я Вам премного благодарен. Всегда с нетерпением жду Ваших разящих оценок! ))
androg пользователю Ляхов Владимир , 16 мая в 14:15
я просто ранен прямо в свое чернильное сердце! буду стараться соответствовать столь высокой оценке! !спасибо!
Ляхов Владимир пользователю androg , 16 мая в 14:33
Ага, сначала меня оглоушили критическим набатом своего чернильно-хихикающего, а потом ещё раненным притворились... знаю я Ваши штучки-шуточки ))
androg пользователю Ляхов Владимир , 16 мая в 14:34
разоблачили меня... теряю форму... одежду т.е. форменную (((
Гладышев Валерий , 16 мая в 14:12
Весь этот пшик можно обозначить одним-единственным словом - ТРЕСКОТНЯ !
androg пользователю Гладышев Валерий , 16 мая в 14:16
ага! а еще китайцам кажется, что все европейцы на одно лицо!
Шпилька пользователю Гладышев Валерий , 16 мая в 14:25
Вы это о чем???
Гладышев Валерий пользователю Шпилька , 16 мая в 14:37
О том , что подумали и вы !
Шпилька пользователю Гладышев Валерий , 16 мая в 14:37
Слава Богу!)))
Ляхов Владимир пользователю Гладышев Валерий , 16 мая в 14:29
Если Вы это о втором "шедевре" - то в прям в яблочко!
Шпилька пользователю Ляхов Владимир , 16 мая в 14:36
Но образная и эксклюзивная...
Гладышев Валерий пользователю Ляхов Владимир , 16 мая в 14:36
Именно так , уважаемый , - о стишке Королевны !
Ляхов Владимир пользователю Гладышев Валерий , 16 мая в 14:47
О, нарываетесь на ответ автора с образами и аллюзиями цельными и насыщенными... Срочно в укрытие, Валерий, в бункер! )
Гладышев Валерий пользователю Ляхов Владимир , 16 мая в 14:51
Меня прикроют мои многочисленные ученики , к коим , правда , сама Королевна никак не относится , она , как я понял , лиса , которая гуляет в лесу сама по себе . А за ваше юморное восприятие спасибо !
Ляхов Владимир пользователю Гладышев Валерий , 16 мая в 20:32
Про лису - точно подметили. Но, нет уже Королевны, откоролевлевалась! Перекрестилась резко в Новокрещёнову Алёну! Так оно, видимо, покрасивше будет ))
Гладышев Валерий пользователю Ляхов Владимир , 16 мая в 20:48
Будем теперь любить Алёну . Разве роза меньше станет пахнуть , если её иначе называть ?
Ляхов Владимир пользователю Гладышев Валерий , 16 мая в 21:18
В принципе - Вы абсолютно правы, но если сказать вместо "роза" "шиповник" или "гуляф", то уже и не так ароматно. А "Алёна" это больше бренд Воскобойник )
Гладышев Валерий пользователю Ляхов Владимир , 16 мая в 21:28
Успел заметить и такую красавицу , но она оказывается любит только своего мужа , остальных отказывается . Для поэтессы это большой недостаток .
slar , 16 мая в 14:44
Кстати, уважаемый критик. А вы могли бы пояснить, чем отличается образ от метафоры? И заодно угадать, почему такой вопрос у меня возник?
Кабачкова Ирина пользователю slar , 16 мая в 14:58
метафора - это троп, он строится на скрытом внутреннем сравнении, но это не простое сравнение. На метафоре может быть построен образ. Несколько образов может объединять метафора и несколько метафор могут работать на один образ. Метафора может быть простая, очень близкая в сравнению или эпитету или сложная, развёрнутая. Она может быть развёрнута на всё стихотворение и включать в себя другие метафоры. Весь язывк поэзии может быть пронизан метафорами, тогда он называется метафорическим и это наиболее ценится в высокой поэзии. Стих Лены- образец метафорического языка. Другой вопрос, насколько качественно он прописан, но- совершенству нет предела...
slar пользователю Кабачкова Ирина , 16 мая в 15:13
Ну я про первое в данном случае. Так вот в первом нет метафор, но один образ, безусловно, есть, а вовсе ни ни одного, как написал критик. Мне показалось, что он имел в виду все же отсутствие метафор, а не образов.. Существо с косою, зажигающее звезды (по-моему) - вполне себе образ. Кстати, образ - это то, что не является буквальным описанием феномена. Ну и спасибо за развернутый ответ. А задал я его еще и потому, что это был один из упреков Мандельштама писательскому сообществу после скандала с переводом Уленшпигеля. Никто, писал он, не понимает разницы между метафорой и образом.
androg пользователю slar , 16 мая в 15:18
понятен ваш посыл это слишком широкая трактовка образа эдак можно сказать, что и сам стих это мегаобраз такое бывает, но не в данном случае выше мы уже говорили о использовании чужих образов смерть с косой и жизнь-кинолента таки смерть с косой это все-таки символ выросший из аллегории и существо с косой зажигающее звезды в данном случае не может быть образом как не является например образом Матросов бросающийся на амбразуру - возможно потом по прошествии лет смерть со звездами и будет восприниматься как отдельный образ, как ныне образно воспринимается подвиг Матросова, но не здесь и не сейчас В данном случае это сюжетный ход, разрешение темы и прочее, но не образ
slar пользователю androg , 16 мая в 15:25
Ну, вот мне кажется, что вы все же путаете метафору и образ. Что касается Матросова. Если мы описываем, как Матросов бросается на абмразуру - это просто повествование. Если я выпиваю стакан неизведанной жидкости, как Матросов на амбразуру, это метафора. Если чувствую дыхание близкой смерти за левым плечом - это образ. Если она в виде старухи - то это конечно, символ. Но и образ все же. Как и в рассматриваемом стихотворении.
androg пользователю slar , 16 мая в 15:36
Об этом можно много философствовать радуя себя ) Но я имел в виду совершенно конкретные вещи. И довольно ясно их высказал. В дебри давайте углубимся при встрече за пивом.
slar пользователю androg , 16 мая в 15:37
Ок.)
Кабачкова Ирина пользователю slar , 16 мая в 15:39
Слар, действитлеьно терминология немного пересекается и перетекает. Я с детишками разборами занимаюсь- банально ЕГЭ по литературе. Так вот меня там тоже иногда просят тупо всё обозначить, а я понимаю, что некоторые вещи накладывыаются ,и м пересекаются и трактуются двояко. Но важно просто понимать, что они есть.
slar пользователю Кабачкова Ирина , 16 мая в 15:41
Ну, возможно, я просто начитался Мандельштама и мне зря это кажется столь важным.) Но все же хорошо бы, чтобы поэты не только чувствовали и переживали, но и думали. В том числе и над используемым ими инструментарием. )
androg пользователю slar , 16 мая в 20:34
собственно вот примеры более явные (чот в голову взбрели) звезды как кинжалы - сравнение кинжалы звезд - метафора кинжалят звезды мертвый мрак - образ Но это примеры в вакууме, а суть всегда в контексте
Кабачкова Ирина пользователю slar , 16 мая в 15:20
я бсказала, что мысль свою Вадим выразил не вполне корректно: он пытался противопоставить лирику , написанную метафорическим языком, лирике, построенной больше на описании и философской тезе. Он противопоставил читсую эмоцию, выраженную в метафорах философской мысли и картинкам почти без метафор. тОж, ЧТО ЕМУ НЕ ПОКАЗАЛОСЬ СВЕЖИМ , он прост одля себя отмёл. Но в тексте Рожкова есть метафоры и образы. Просто нельзя сказать, что на них он построен. просто Вадим правилньо подчеркнул, что метафоричность языка- дело хорошее. и тем не5 менее, возможно и первое построение стиха, и второе. Я отдам предпочтение второму, но я не скажу, что первое- отстой. нет, это приемлемо и хорошо в своём роде. Только я вижу, что люди , откликающиеся на тексты, вычитывают содержателньость философскую мысль в первом, и ставят его выше, и отрицают второй за сложность. но его сложность именно поэтическая, поэтому я её приветствую и ставлю Ленин на первое, не отрицая текст Андрея. У меня лично полно и первого рода текстов, и второго- все мирно уживаются...
androg пользователю Кабачкова Ирина , 16 мая в 15:33
Все верно. И верно что кое что и отмел за незначительность. Но мы же литературой занимается, а не прайсы пишем, потому стих не содержащих вообще никаких художественных средств и не рассматривали бы
Кабачкова Ирина пользователю androg , 16 мая в 15:35
Вадим, рассматривали бы...) Не прайсы. Но вот важна людям ваша простенькая оценка и часто всё сводится к ней: вы посмотрите уровень дискуссии: кто-то стал рассуждать о повествователньости лирики? -нет. Все понеслись выяснять: у лены или Андрея стих лучше и из каких соображений какую оценку кто им ставит- и не более того!
androg пользователю Кабачкова Ирина , 16 мая в 15:41
Ну да вообще-то. Да такая наивность в мои то годы.... )))
Кабачкова Ирина пользователю androg , 16 мая в 15:43
не переживайте... мы с вами можем и на пару обсудить тему... и может, ещё кто подтянется.)Я тут тоже наивничаю)))
Гладышев Валерий пользователю slar , 17 мая в 12:38
У Кабачковой , мил-человек , на эту тему написана целая диссертация , и если вы проверяете её познания , то это напрасный труд с вашей стороны . Лучше будет направить свои усилия на своё литературное собственное образование .
androg пользователю slar , 16 мая в 15:06
нет гадать не хочу если ваш вопрос выходит за пределы рамок ликбеза (с которым справляется википедия), то уточните
slar пользователю androg , 16 мая в 15:13
Я написал выше ответ Ирине.
slar , 16 мая в 14:52
И еще. В "Доме с мезонином" главный герой говорит почти дословно: дело не в пессимизме и не в оптимизме, а в том, что у 99 из 100 нет ума. Это в первую очередь касается авторов поэмбука. О чем бы стоило поговорить, так это о вызывающей тривиальности первого стиха (второй не читал). Мысль - не последняя составляющая поэзии. Помимо уникальности интонации, звука и прочих вещей. Поэзия - вечное бегство от штампов. Не стоит об этом забывать.
androg пользователю slar , 16 мая в 15:03
со второго начну тривиальность вещь относительная да, для меня и, видимо, вас ,автор первого стиха ничего нового не сказал но такая задача и не ставилась сказать что-то новое и не тривиальное для меня ну т.е то, что мне показалось бы таким, очень сложно просто в силу моей профессиональной деформации - ну занимаюсь я этим, киллер я положим и меня убийством не удивишь но ведь есть масса людей и нормальных тех кто читает Коэльо например будем считать, что этот стих элитный, не для всех, не для нас с вами, а для них так что проблема сия легко снимается
slar пользователю androg , 16 мая в 15:18
Разумеется, тривиальность не сводится к новизне самого обсуждаемого предмета. Тривиальность - это отсутствии уникального, индивидуального взгляда на него. Вот если бы автор ввел интригу и обнаружил бы себя, допустим на месте отца (а лучше матери), или провел линию от создателя вселенной к спившемуся знакомому бомжу (считайте это бредом, но мысль понятна, думаю) - тогда не было бы тривиальности. А ныть о том, ах как я хочу побывать у истоков мироздания и про материальность мысли и ничего больше - это пошлость.
androg пользователю slar , 16 мая в 15:31
Может быть и такое мнение. Не скажу, что я его не разделяю. Но критика на поэмбуке имеет ряд ограничений, в том числе дидактических ). Да и объём ограничен. Так что всего не скажешь
Шпилька , 16 мая в 15:40
Для критического анализа выбраны два стихотворения. Оба стихотворения сильные, интересные. Благодаря критическому разбору, поняла, что мне не хватало для полного понимания и почему не случилось Happy Endа при прочтении данных стихов. Если смысл объединить с образами, то может получиться шедевр. В настоящее время написаны хорошие, ладные, ровные стихи, но не гениальные. Признательна уважаемому критику, androgu, за рекомендации и высказанные замечания и пожелания. Думаю, что не только авторы работ, но все мы, в том числе и я в дальнейшем будем учитывать недостатки, на которые указал критик. Спасибо за интересную, познавательную статью, глубокоуважаемый критик!!!
androg пользователю Шпилька , 16 мая в 15:42
Да будет так!
Иволин Виктор , 16 мая в 17:27
Первый стих - перл духовности: писака скрестил вместе и дьявола и Создателя... Невежество это высшего низшего порядка!!!!!!!!
Шпилька пользователю Иволин Виктор , 16 мая в 19:50
Возьмите "перл духовности" в кавычки...
androg пользователю Иволин Виктор , 16 мая в 20:28
смерть - это дьявол? а если после смерти сразу в рай? нет не дьявол приносит людям смерть )
1. Величайший физик-теоретик современности Стивен Хокинг уже перемотал историю вселенной и создал цикл научно-популярных фильмов ) При написании стихов необходимо учитывать современный уровень знаний человечества )) 2. Эмоциональный тон первых двух стихов в "Творце" указывает на то, что автор чуть ли не в первый раз увидел луну и звёзды )) Душевный пыл стоило бы здесь немного убавить) 3. Существо с косою, зажигающее на небе звёзды .... Даже страшно представить такое! ) 4. Тут ещё нельзя не вспомнить знаменитое творение "Мне бы в небо.... Здесь я был, а там я не был...." ))
Лёвин Иван , 16 мая в 19:40
Очень понравилось: "... не связан дисциплинирующим лекалом фабулы..." это бы надо - большими буквами !!!
androg пользователю Лёвин Иван , 16 мая в 20:26
благодарю!
Важинская Лора , 16 мая в 20:29
Хочу обратиться к критику. Мне понравился ваш подход к разбору стихов, действительно, скучно разбирать слабые стихи, в конце концов, можно и учебник почитать, если что... А вот какова должна быть доля образности и насколько подробно должен быть прописан сюжет в тексте стиха - это интересно.Я сама частенько попадаю в такую ситуацию: то меня упрекают в излишнем нагромождении образов, то обзывают зарифмованной прозой. Где же тот баланс, который уравновесит пропорции? Или это не поддаётся описанию, из разряда - как вы пишите стихи?
Глазунов Артем пользователю Важинская Лора , 16 мая в 21:07
Этот баланс кроме Вас никто не найдет, Лора, Вы не единственная в этой беде... по мне лучше недобор образов с сохранением смысловой составляющей, чем перебор и как следствие полное размытие мысли. Хотя грешил и тем и этим.
Важинская Лора пользователю Глазунов Артем , 16 мая в 22:05
Иногда хочется передать ощущение о событии, а не само событие и тогда образный ряд преобладает... На самом деле эти ощущения я ищу в каждом стихе, лично мне, они важнее фактов...
Глазунов Артем пользователю Важинская Лора , 16 мая в 22:09
Так и есть, поэзия это передача эмоций, а не сводки новостей... ну может в жанре юмора попроще...
Протасов Александр пользователю Глазунов Артем , 16 мая в 22:33
Поэзия помогает выразить автору свои чувства и эмоции. Однако без смысла чувства и эмоции имеют право быть только в психушке. Это там пациенты смеются и плачут без причины - бессмысленно. Бедный Пушкин! Он сам бы застрелился, если бы узнал, что его "Онегин" - никакая не поэзия, а так, сводка новостей. Это ведь всего лишь роман в стихах.
Part1sanka пользователю Важинская Лора , 16 мая в 21:36
Та же ситуация. То нехватка, то перебор. Никак не поймаю баланс...
androg пользователю Важинская Лора , 16 мая в 22:05
очень просто! на две строки - один образ + единица сюжетной инфы - это оптимальная пропорция для лирики естественно в зависимости от задачи, контекста и прочего все может варьироваться
Важинская Лора пользователю androg , 16 мая в 22:07
Ух, ты! Спасибо... пойду анализировать...
androg пользователю Важинская Лора , 16 мая в 22:18
суть такая - чем образнее дашь фабульную инфу - тем лучше, но реально больше в две строки затолкать сложно - но где-то так затолкаешь, где-то гуще, где-то жиже, но в среднем по больнице получается так )
Важинская Лора пользователю Важинская Лора , 16 мая в 22:20
Используя вашу методику, у меня в кубковом тексте не хватает 2-х образов и перебор на одну единицу сюжетной линии... Тем не менее разгорелась дискуссия о переизбытке образов и нехватке сюжета, как выразился один комментатор "поэзия ради поэзии"...)
androg пользователю Важинская Лора , 16 мая в 22:25
это надо смотреть - но пока нельзя вроде )
Важинская Лора пользователю androg , 16 мая в 23:07
Да я просто к примеру посчитала, к вам без вопросов, насчёт моего...) Мне образные больше нравятся, а кому-то - истории подавай...
androg пользователю Важинская Лора , 16 мая в 22:39
на сам деле это общая современная тенденция - образность растет - сжетность уменьшается - как и во всем современном искусстве вот лет 20 назад пропорция была иная а при соцреализме образность вообще была служанкой сюжетности
Протасов Александр пользователю Важинская Лора , 16 мая в 23:50
Понятно, с кем я искры высекал. ))) Но я ведь сказал, что такая поэзия современным критикам нравится. ))) А даже если и не нравится, они вынуждены придерживаться "современной тенденции", не понимая, что тем самым они её и создают. (( Так что не переживай - будешь в первых рядах. ))) Успехов!
androg пользователю Протасов Александр , 17 мая в 7:07
критики по определению создавать ничего не могут ) тенденции создают поэты - они сами себе и друг другу критики Просто гораздо легче словесно наблудить, а потом надувать щеки - что наваял настолько глубокомысленный шедевр, что никто его понять не может - и такого ухаря практически невозможно поймать за руку и натыкать носом. И намного сложнее написать вещь связную - и фабульно и образно - тут вся бездарность вылезает на поверхность. А кто захочет расписываться в собственной бездарности или хотя бы рискнуть показать таковую? Вот и накручиваем словеса на кандибобер
Протасов Александр пользователю androg , 17 мая в 7:52
Да - ладно... Не надо скромничать! )) Критики тоже ведь восхищённо восклицают: "Ах! Как прекрасно новое платье короля!" Ну а поэтам, особенно - начинающим, сам бог велел повторять, как попугаи, вслед за своими маститыми учителями. Я уже устал цитировать сам себя: "Именно так и рождаются гении, мудрецы и диктаторы. Один похвалил по-дружески для поднятия духа, другой - не понял, но решил не отставать и тоже похвалил, третий понял, что - мурА, но решил не связываться, четвёртый выступил против, но его дружненько задолбали. После всего этого трудно найти мальчика, который бы крикнул: "А король то - голый!". Да и слабоват у мальчика голос, чтобы кто-то расслышал его в бурном рёве выражающей свой восторг толпы."
androg пользователю Протасов Александр , 17 мая в 7:59
это очень детский подход - работает только в междусобойчиках типа мелких группировок на нашем сайте, члены которых лайкают друг друга по кругу Если уж говорить серьезно, то в рамках продвижения какой-либо литературы критические отзывы просто покупаются. И рассчитаны они не на обычных читателей, а на профсообщество. Это бизнес - люди вкладывают деньги в автора, понимая, что без рекламы их не отбить. это первое И второе - вы сами-то хоть раз читали в профессиональном издании хоть какого-то критика? А если читали, то побежали читать обозреваемые им стихи? Вот вам и "влияние" критиков на читателей.
Протасов Александр пользователю androg , 17 мая в 9:05
Я - прилежный ученик. )) Читал. И критиков читал, и обозреваемые ими стихи читал. Но - очень мало. По той причине, что я - ещё и думающий ученик. А после чтения таких статей передо мною встала дилемма: либо я - тупой, либо, то что я читаю - полнейшая глупость. Поскольку у меня было достаточно времени для изучения себя (вся моя сознательная жизнь), то я знаю, что я - совсем не тупой (ну, или - не совсем тупой). Значит то, что пишут критики - глупость. Полная или частичная, написанная по внутреннему убеждению или за деньги, но - глупость. Поэтому я прекратил это бесполезное занятие. Так, изредка, в Альбоме гляну на "труды праведные" местных Зоилов, читану их диатрибы. Да и сам слегка поупражняюсь - надо ведь быть разностороннеразвитым. ))) Вот такое у меня отношение к критике и правилам "современной ВЫСОКОЙ" поэзии - поскольку я в "продвижении вперёд" не нуждаюсь. )))
androg пользователю Протасов Александр , 17 мая в 9:36
хорошо, что читали! и да, абсолютно верно, коли вы считаете, что то, что пишут, печатают, читают и обсуждают люди - глупость, то так оно и есть
Протасов Александр пользователю androg , 17 мая в 9:43
))) Не надо утрировать! ))) Я сказал только то, что сказал! В дополнительном "почёте" - не нуждаюсь! ))) Но глупость всегда буду называть глупостью, независимо от того, кто её родитель. )
Котева Алиса , 16 мая в 20:53
А по мне так у Рожкова первые два куплета перенаселены ать и ять .. и существо с косою зажигает звёзды тоже не комильфо.. не тянет на жемчужину..
Симутин Алексей пользователю Котева Алиса , 16 мая в 21:20
А я вообще "стесняюсь" применять слова "мать". Мама , мамочка это да! А мать у меня "ассоциируется"========== Может я простой деревенский "чурбан".....
Котева Алиса пользователю Симутин Алексей , 16 мая в 21:36
ну я недавно применила )).. написав "Родина-Мать".. но тут уж по другому никак.. )))
Симутин Алексей пользователю Котева Алиса , 16 мая в 22:18
Родина-Мать - согласен....
Этель Солнышко пользователю Котева Алиса , 16 мая в 22:09
По крайней мере, мысль нова
androg пользователю Котева Алиса , 17 мая в 8:02
куплеты в песенках ) у нас с вами, у сурьезных поэтов - строфы
Иванов Анатолий , 17 мая в 1:01
Луною звёзды хочется сбивать, Шикарен зал огромный неба, За шар Луны с той стороны, где не был, Схватившись, там есть рукоять, бросать, Не ждать… Покуда он не разобьётся сам О твёрдые бордюры постамента, Где горизонта протянулась лента, Как бы случайно с облаками там- Тарам… История похожа, что потом? Процессы возрождения светила, И снова – шар, и снова – сила, А с ней опять игра, игра на слом… Начнём?..)
DollElectriquePsychedelics , 17 мая в 4:11
Забыли добавить, или я пропустила: "Осуществить мечту хотелось мне бы" - инверсия, в современной поэзии почти не допустимая. Нельзя коверкать родной язык. А коверкают потому, что не могут сказать нормально., что хотят. Второй стих банален и примитивен: "В стусло загнав неуемный гонор, Режу в размеры по мышцам душу. Я для себя и вампир и донор. Мир и обласкан мной и укушен" - Рифмы, смысл, нагромождение сложных слов уже в первой строке. Авторов ругать надо, а не хвалить. Не умеют они писать. И не хотят.
Королевна пользователю DollElectriquePsychedelics , 17 мая в 6:43
Вы бы определились в следующий раз между примитивным и сложным, ну или в словарик глянули. А то как-то образовался диссонанс мнения)
Макеенко Людмила пользователю Королевна , 17 мая в 9:11
Мне кажется, что критик и примкнувшие к нему просто не до конца поняли, о чём эти стихи... Алёна, мне всего хватило: и образности, и смысла. И неправда, что строфы можно переставлять как угодно - всё развалится.
Королевна пользователю Макеенко Людмила , 17 мая в 9:25
Я согласна, но в отличии от некоторых наших уважаемых авторов я не считаю нужным спорить с критиком, ведь он по-своему провёл большую работу и я это весьма ценю. Мне нравятся разборы androg и я сама напросилась к нему. Согласись, будет некрасиво начинать прилюдные споры. Спасибо, Люда, это стихотворение для женщин и о женщинах. Ты, как и некоторые другие уважаемые дамы, поняли его, чему я безмерно рада, искренне говорю. В стихотворении есть недочеты и я их вижу и знаю, потому и выставила в критику. Я его очень люблю. Оно написано давно, примерно лет 10-12 назад, и на больших эмоциях. С тех пор перерабатывалось, на других сайтах размещено в менее удобоваримом формате) Хочу довести его до возможного совершенства когда-нибудь. Спасибо!!
Макеенко Людмила пользователю Королевна , 17 мая в 10:18
Все придёт со временем - и возможное совершенство тоже.) Удачи!
Людмила! Ну - да! Мы - не поняли. Как и ты не поняла, что сейчас этими словами оказала медвежью услугу Алёне. )) Ведь причин для непонятости может быть только две. Первая - тупость читателей. Вторая - неспособность автора правильно выразить свою мысль. Ну ладно - я. Без году неделю в поэзии. Но других то не назовёшь тупыми в поэзии. Получается, что действительно автор не осилил возложенную на себя задачу. Ну и что с того? Это просто необходимо признать и учесть в дальнейшей работе. Не боги горшки обжигают! )
Я не спорю, что эти стихи для большинства "неудобоваримы", с этой точки зрения над ними надо ещё посидеть-подумать-шлифануть. Но я не согласна, что от перестановки строф ничего не поменяется. О медвежьей услуге: я "изнутри" прочувствовала то, о чём написала Алёна, поэтому мне шероховатости не помешали, а усилили "волнение". Но я не критик - читатель, могу говорить о том воздействии, которое оказано лично на меня.)
Люда. Они не "неудобоваримы". Они - именно непонятны. Чтобы их понять, необходима большая подготовка: 1. нужно прочесть произведение, по мотивам которого они написаны; 2. не факт, что начав читать это произведение, читатель прочтёт его до конца (у каждого свой вкус); 3. Не факт, что даже прочитав произведение до конца, читатель увидит смысл в стихотворении. Таким образом, это стихотворение можно отнести к разряду "узкоспециализированных" стихов. К таким стихам можно отнести например инструкцию по использованию стусла для разрезания мышц души по заданным размерам, написанную в поэтическом виде. Думаю, что такая инструкция произведёт ещё большее воздействие на некоторых читателей. А про критиков - даже и говорить не стоит. - Ни один не устоит! ))
Ну, "не повезло" мне: знаю, что такое стусло - у нас в хозяйстве имеется.) И эпиграфа мне хватило, чтобы не читать всё произведение. И воображение у меня богатое, и эмоции пока не иссякли. Вот такой я "читатель-урод" - с алой буквой "Ч". Простите меня, что я поняла автора, а не примкнула к хору непонимающих.
А мне повезло. Я теперь знаю ещё одного человека, который подобно Кабачковой Ирине может найти у селёдки уши: "У Алёны я могу прокомментировать по содержанию весь текст и логику вытащить, которая там есть" Она сейчас это делает там - внизу. Присоединяйся! )) Всего доброго! )
Если логика есть, то её можно "вытащить", но для этого недостаточно ограничиться поверхностным прочтением. Я сейчас не о "неудобоваримость" подачи , а о сути. Можете иронизировать сколько угодно, но есть стихи, которые пусть и не совершенны, но это - стихи. А есть логически выверенные рассуждения, которые никогда не станут стихами.
Ах, женщины! Как же вы торопитесь не думать! )) Ты наверно хотела сказать что-то другое? Ведь "Стихотворение - небольшое художественное произведение, написанное ритмически организованными, обычно рифмованными, строками". Так что даже рекламный слоган является стихотворением. )) И так. Что же ты хотела сказать о логически выверенных рассуждениях?
А мы пили на брудершафт? Не переношу фамильярности.
И опять! - Ах женщины! ))) Люблю наблюдать, моменты, когда включается женская логика (не только у женщин). ))) Когда человек не может конкретно ответить по сути на поставленный вопрос, он стремится активно (и даже - агрессивно) переключиться на другую тему, чтобы переключить внимание собеседника, заставить его чувствовать себя неловко и т. д. Это особенно хорошо заметно сейчас - ведь я с самого начала нашего диалога обращался на "ты", но раньше это не имело особого значения. До настоящего момента. ) Уступлю женской слабости. Скажи, Люда ты с Богом знакома? На брудершафт с ним пила? - Сомневаюсь! Я с Богом тоже не знаком и даже не чокался с ним. Однако оба мы (и не только мы) обращаемся к нему на "ты". Неужто ты ставишь себя выше Бога, что требуешь обращения к себе на "Вы"? )) Только не надо - про этикет. Мы уже столько этикеток на себя налепили, что из-за них человека не видно. ((( Пустое вы сердечным ты Она, обмолвясь, заменила, И все счастливые мечты В душе влюблённой возбудила. Пред ней задумчиво стою; Свести очей с неё нет силы; И говорю ей: как вы милы! И мыслю: как тебя люблю! Я предпочитаю (но не настаиваю) взаимное обращение на "ты", как это было в России до петровских реформ.
Всё, что я имела Вам сказать по существу, уже сказала. Не люблю пространные беседы.
Ну, спасибо и на этом! ) Хотя я, бестолковый, так и не понял - что же мне пытались объяснить. Может у Ирины получится? )) Всего доброго! Поэзия – особая организация художественной речи, которая отличается ритмом и рифмой - стихотворной формой; лирическая форма отражения действительности. (Словарь литературоведческих терминов)
Вам мешает "механистический" подход.) Посмотрела Ваши песни. Думаю, что у Вас есть некие "непреложные" внутренние правила и рамки. Сломайте их, перейдите на другой уровень - иначе всё, что будете сочинять, останется перепевом написанного ранее.
Человек, хоть и создан Богом по образу Его и подобию свободным в выборе, однако всегда находится в различного рода "рамках", ограничивающих его свободу. Кругом уже столько наломано дров, что я стараюсь беречь свои рамки. Не позволяю втиснуть меня в другие - более бессмысленные и уродливые. Повторюсь: я - противник бессмысленности. Что касается песен, то все они (за исключением одной) имеют смысл. Как и все мои стихо. Возможно тебе больше по душе подобные "Ты целуй меня везде - очень чешется ... (ну - там, где чешется)"? И это - не механистический подход. Необходимо сохранять то хорошее, что уже есть в русской поэзии.Не зная ее, нельзя понять широкую русскую душу и простого человека, обратиться к его истокам. Нельзя всецело отдаваться сиюминутным новомодным увлечениям и выдавать за гениальность неспособность разумного творчества. Классику невозможно повторить (перепеть). Можно лишь создать новый ее виток и попытаться описать родную природу лучше Тютчева и Фета, показать душу человека лучше, чем Есенин и Вознесенский, понять женщину лучше, чем Цветаева и Ахматова. Но все их стихотворения (и песни на их стихи) имеют ясно выраженный смысл!
Умоляю избавить меня от подобных "проповедей" в защиту русской поэзии.) Она и без них не пропадёт и не утратит своего значения и влияния на умы. Сами Вы от своего имени не хотите что-нибудь написать, сделать пусть маленькое , но своё "открытие". Ну, скучно же!
Хочу! Но пока - учусь. Хотя, ты знаешь... Наверно у меня всё-таки есть махонькие-малюпусенькие открытия. Как тебе такие строки? "Что поделать? - Судьба издаётся Тиражом лишь в один экземпляр." Или: "Мы падали камнем в безумно высокое небо И, крылья расправив, в бездонную пропасть взлетали." Вот подучусь ещё немножко, и, возможно, сделаю какое-нибудь стоящее открытие. ))) Скажи - а что ты новенького привнесла в поэзию? )
Понимаю, что Вы "простецкий парень", но перестаньте мне тыкать - коробит. Я привнесла собственные взгляды в свои тексты. На привнесение в поэзию не претендую.
Не могу! И выпить с тобой на брудершафт - тоже не получится. Разве что буду проездом в Минске по пути в Гродно, где живёт свояк (брат моей жены) с семьёй. ))) Так что здесь возможен только один вариант, если не желаешь перейти на "ты" - мы просто прекратим общение. Хотя я хотел бы прояснить у тебя ещё достаточно много моментов. Но - насильно мил не будешь. А я действительно простецкий парень - все вопросы решаю просто. Как этот.
DollElectriquePsychedelics пользователю Королевна , 17 мая в 18:59
Если включите логику, поймёте, что сложными словами можно писать примитивнейшие вещи, а вот задача любого художника - передать сложное просто и ясно. Жаль, что Вы этого не знаете. И незачем подтрунивать надо мной. Я, увы, знаю достаточно много о Вашей компетенции, чтобы спорить с Вами.
androg пользователю DollElectriquePsychedelics , 17 мая в 6:58
Инверсия в русском языке конечно же абсолютно допустима, как и любой другой прием Именно это делает наш язык богатым и выразительным. Другое дело как тот или иной прием применили - здесь нужно смотреть в контексте.
Протасов Александр пользователю androg , 17 мая в 9:07
Согласен. Инверсия (разумная) вполне допускается правилами русского языка. Однако здесь нужно быть очень осторожным, поскольку иная инверсия выглядит, как попытка одеть штаны через голову. Вот это будет коверканием языка. В частности, приведенная инверсия имеет вполне приличный вид. А то, что инверсия, в современной поэзии почти не допустима я считаю полнейшей глупостью, как и недопустимость рифмовки однокоренных слов и т. п. правила.
androg пользователю Протасов Александр , 17 мая в 9:31
вот и чудненько!
543210 пользователю Протасов Александр , 17 мая в 10:07
Сложно закончить строку с составной рифмой без инверсий. Мне тоже разок влетело, только не за инверсию, а как раз за эту же самую рифму "небо - мне бы"
Кабачкова Ирина пользователю 543210 , 17 мая в 10:48
от какого ж дурня, стесняюсь спросить?))
543210 пользователю Кабачкова Ирина , 17 мая в 11:53
В дуэлях легко найти по коментам "блаблабла - не рифма"
Кабачкова Ирина пользователю 543210 , 17 мая в 12:03
не читаю дуэли, пардон)) -смысла в этой фигне не вижу)
DollElectriquePsychedelics пользователю androg , 17 мая в 18:56
Да, допустима в контексте. Но здесь автору просто лень писать чисто, по-русски, потому он коверкает язык ради рифмы. В таком случае это не автор, а неумелый строитель, который окно лепит на угол дома, потому что угол кривой.
Кабачкова Ирина пользователю DollElectriquePsychedelics , 17 мая в 9:56
на инверсиях построен ЛЮБОЙ поэтический текст)))... это его свойство...)Нагромождение каких сложных слов? тут что профессионализмы? термины? диалектизмы? архаизмы? нет!обыденная лексика! не передёргивайте. Если вы не видите смысла, сильно рекомендую, как детишкам в школе, искать его построчно! И у Алёны точно найдёте. Я почитываю кубок- вот там действителньо есть навороты слов ради слов и бессвязные образы, потому что хоть построчно, хоть как -логики повествования не увидишь. У Алёны я могу прокомментировать по содержанию весь текст и логику вытащить, которая там есть. Пожалуйста! я никогда бы не стала защищать бессмысленный набор слов- я и сама против таких виршей!
androg пользователю Кабачкова Ирина , 17 мая в 10:10
горячность в нашем деле ведет к лемеху астрофичности ) совсем уж любой текст на инверсиях конечно не строится и вообще можно ли построить весь текст на инверсиях? Йода-мастер так говорит один только ))) инверсией нужно пользоваться осторожно ибо неправильно примененная инверсия значительный может комический создать эффект Чего стоят "мертвого осла уши" например ))) Или речь того же Йоды из звёздных войн все хорошо к месту и в меру
Кабачкова Ирина пользователю androg , 17 мая в 10:15
Вадим, я о другом:когда читаешь ЛВ, то в статье любой о признаках поэтической речи вы найдёте -признак -инверсия. И действителньо: если в поэтическом тексте по всему тексту прямой порядок слов, вы тоже занервничаете, поверьте, а это прил+сущ+ глагол + сущ или наречие. -Просто уснёте!
androg пользователю Кабачкова Ирина , 17 мая в 10:25
правы конечно в этом вы!
543210 пользователю androg , 17 мая в 10:39
Текст, из инверсий построенный весь- Это гораздо же более круто. Сколько способен внимания принесть, Сколько прочтений всего за минуту. )))
Кабачкова Ирина , 17 мая в 10:12
я так понимаю, без вот такого комментария люди будут до посинения спорить, а есть ли смысл во 2 тексте: В стусло загнав неуемный гонор, Режу в размеры по мышцам душу. Первые строфы - ЛГ пытается подогнать себя под шаблон в жизни, быть со всеми, в русле, в тренде, в рамках. Я для себя и вампир и донор. Самодостаточность ЛГ, несморя на желание присоединиться к стаду. Мир и обласкан мной и укушен. Смысл предыдущей усиливает Каждый кусочек строки — бравада. Тяжело быть одному -отсюда бравада. Метры сомнений в обрезках правды Видит ли кто-нибудь? И не надо. ЛГ сомневается: а надо ли? одному или со всеми? В этой столярне и так мне рады... Правда ЛГ в мире не нужна, нужен конформизм Визг тормозов по асфальту тела, Рук измеряющих гладкость кожи, Чувствую почками. Нет предела Но даётся эта ломка себя очень тяжело Силе познанья! На бездорожье Самостных образов разноцветных Голое тело как порох искре: Пшик, и сгорает в огне ответном, Плавится рифмами. Коромыслом Душа( хотя автор утверждает , что тело) этот ужас невозможности понимания, правды и конформизма сочетать выражает в рифмах. Страдает от этого герой. Я раскачаю остатки сказки В ведра Фемиды цедя и похоть ЛГ цепляется за остатки своих иллюзий, И целомудрие. Красной краски понимает , что остаётся маятник между добром и злом и суд Нужно достаточно чтоб отгрохать Яркий кумач демонстраций веры В праздник Парнаса над бурей быта. Метку иного герой-автор рисует сам себе и эта метка демонстрирует всем его веру, несмотря на болото быта, конформизма, который засасывает Буду сливать на себя без меры — Пусть чернота будет алым скрыта... ЛГ сам себе ставит метку, переживает разрыв с обыденностью, со всеми, с их правдой - пусть они видят сжигающую сердца алую букву, но не глубину его души, его страдание.
Королевна пользователю Кабачкова Ирина , 17 мая в 10:34
Ира, практически всё, за небольшим исключением, ты поняла как я и хотела, чтобы поняли. Блеск! Я счастлива! Просто нет слов, идеально.
Кабачкова Ирина пользователю Королевна , 17 мая в 12:06
Лен, ну , можно некоторые моменты разворачивать ещё -я \этого не сделала- чтоб не перегрузить малограмотную аудиторию- я уже не знаю, как им объяснять- с помощью картинок, яблочек и ёжиков???
Королевна пользователю Кабачкова Ирина , 17 мая в 14:42
Ну если "стусло" выглядит как сложное слово (или примитивное?), то да)))
Кабачкова Ирина пользователю Королевна , 17 мая в 15:50
Лен,Ю я сама себе делаю мебель)))- для меня ок)))
Королевна пользователю Кабачкова Ирина , 17 мая в 16:16
Да я тоже с папой мальчиком росла. Уже не говорю, что муж мебельщик)))
Протасов Александр пользователю Кабачкова Ирина , 17 мая в 12:01
Ну, и осталась самая малость - выудить смысл этого стихо из мутной воды высосанных из пальца разъяснений. И ТАК...
Кабачкова Ирина пользователю Протасов Александр , 17 мая в 12:05
Александр, по таким разъяснениям тексты воспринимают ученики начальной школы. Вы меня просто потрясаете- ЧТО там ещё неясно???я в детском саду не работала- дошкольникам модерн объяснять не возьмусь!Ё тут ведь всё на пальцах!
Кабачкова Ирина пользователю Протасов Александр , 17 мая в 12:07
а вы попробуйте объяснение найти ДРУГОЕ! и поймёте, что его нет. Можно просто то же самое развёрнуто. Но строить из себя уж совсем идиота не нужно- кроме раздражения, уже ничего не вызываете!
Протасов Александр пользователю Кабачкова Ирина , 17 мая в 12:28
Да мне на пальцах - не надо. Я дактильной азбуки не знаю. Ты просто напиши: Смысл этого стихотворения заключается в... И далее - как учили в институте.
Кабачкова Ирина пользователю Протасов Александр , 17 мая в 15:54
Александр- я написала. Построчно. Вам это всё построчное в кучу собрать??? а сами никак?- ок. Смысл этого стихотворения заключается в представлении автора -ЛГ метаний автора -ЛГ по поводу собственного конформизма и невозможности для него найти себя в мире, не покривив душой. Его сомнения выливаются в стихах и в итоге в эпилоге он приходит к тому, что лучше он будет меченым и презираемым стадом, чем пойдёт у него на поводу. Что ещё не доходит? я могу и букварь перевести...
Протасов Александр пользователю Кабачкова Ирина , 17 мая в 22:06
Ирина! Можешь обидеться на меня, можешь - нет... Прочитав высказанный тобою смысл, я не знаю, что мне делать - смеяться или плакать. Неужели твои ученики такой сумбур понимают? )) Ну, да - ладно. Вернёмся к смыслу стихо. Для начала - я не обнаружил ни единого намёка на конформизм. Где сказано о том, что кто-то или что- то давит на ЛГ с требованием изменить поведение или убеждения? - Этого в тексте нет! Даже - завуалированно. А где метания ЛГ? - Этого тоже нет. Даже в твоём построчном разборе. Так что - полный провал твоего осмысливания. Но, раз уж ты любишь построчные разборы, то попытаюсь и я сделать таковой. В стусло загнав неуемный гонор, Режу в размеры по мышцам душу. Я для себя и вампир и донор. Мир и обласкан мной и укушен. Стусло — приспособление, используемое при столярных работах в качестве шаблона, для отрезания под правильным углом, соединяемых частей досок. Но, раз уж захотелось его использовать для резания в размеры - можно попробовать. Только вот - как в стусло загнать гонор - это большой вопрос. Что подразумевается под стуслом - тоже не понятно. Вот если бы было сказано (к примеру) "В стусло разума загнав..." или что-то подобное - было бы чуть понятнее. А так - ? Но даже тогда возникает большущий вопрос! Что во что включается? - Душа в гонор или гонор в душу? Наверное, всё-таки, гонор является частью души. А может они вообще раздельно - сами по себе. В любом случае - какой смысл загонять в стусло гонор, а резать душу? Опять бессмыслица! "Я для себя и вампир и донор." - Ну, тут, по крайней, мере хоть что-то понятно. Укусил сам себя - и соси помаленьку. Получай кайф. Только вот дальше... Не понятна связь со следующей строкой. "Мир и обласкан мной и укушен". Ладно - укушен вампиром, такое вполне возможно. Не ясно только - с какой целью. А вот - обласкан... Даже если не вампиром, а донором... Как обласкан? Зачем обласкан? Далее в стихо об этом тоже ничего не говорится. Как видим, в первом четверостишии абсолютно отсутствует здравый смысл. Аналогично я могу сделать разбор и оставшейся части стихо. И везде аналогичная ситуация.
Леонович Евгений , 17 мая в 10:26
Не советую читать эту критику и тратить попусту время. Эта критика ничему Вас не научит. Это - не критика, а эстетическое словоблудие! Обратите внимание только на суждение критика " аксиома творчества ... произведение представляет собой рассказ..." 1. В чем же состоит аксиома ТВОРЧЕСТВА??? 2. Произведение - рассказ? А позвольте мне изречь: поэзия - это животноводство. Круто?! Критик - безногий, который учит других бегать. Он один знает законы творчества, он один знает - как. С уважением ко всем любителям изящной словесности.
androg пользователю Леонович Евгений , 17 мая в 10:38
Блин! Да вы гений! Я думал таких уже не осталось! Произведение - рассказ? Стихотворение - рассказ? Действительно бред!!! Все равно, что сказать, что заявление - это высказывание, или песня - крик души, или что животноводство - это промышленное разведение животных!!! Чушь какая! Спасибо, порадовали! С нетерпением буду ждать еще ваших комментарием по всем поводам!
Королевна пользователю androg , 17 мая в 10:53
Сейчас улыбнуться — самое оно))
VLVL51 пользователю Королевна , 17 мая в 15:28
Зачесал дед "репу" ... Животноводство - поэзия. а) Свиноводство - пейзажная лирика. б) Овцеводство - любовная лирика. в) Собаководство - городская лирика г) Оленеводство - не лирика вообще, ибо это уже скотоводство.
Кабачкова Ирина пользователю VLVL51 , 17 мая в 15:55
ну, я теперь знаю , к какой мне... ) я ж собачник))) гы)
VLVL51 пользователю Кабачкова Ирина , 17 мая в 17:05
Ира! Не скромничайте! Вы - "многостаночник"!
Королевна пользователю VLVL51 , 17 мая в 16:14
Во, да да!!
VLVL51 пользователю Королевна , 17 мая в 17:01
Леонович Евгений , 17 мая в 11:19
Не передергивайте! Читайте внимательно СВОИ слова: "аксиома творчества - любое ... произведение ... представляет из себя рассказ ..." Так к аксиоме творчества не подбирался близко ни Аристотель, ни Юнг, ни Выготский ... Предлагаю продолжить нашу полемику на страницах любого научно редактируемого журнала, например "СПО" и др. Думайте, мой друг, старайтесь понять. Мне кажется, Вам это дано! Может быть, Вы станете моим учеником. Я чем выше поднимаюсь по научной лестнице, тем осторожнее отношусь к вопросам творчества. С поклоном.
androg пользователю Леонович Евгений , 17 мая в 12:08
спорить с вами не буду, ибо вопросы творчества настолько же вне моей компетенции, как и вашей, кем бы вы ни трудились на этом или ином поприще оспаривать выше приведенное высказывание (условно, аксиому) просто глупо не я его придумал и не вам его развенчивать вы можете иметь свое собственное мнение, и какое бы оно ни было, на реальность это не повлияет слава Богу уж где-где, а в филологии и в общем в искусствоведении можно доказать что угодно и с тем же успехом самоопровергнуться ))) с удовольствием у вас поучусь - поиска знаний я не чужд и юношеским максимализмом заражен в приемлемой степени, несмотря на возраст )
Инь-ян пользователю Леонович Евгений , 17 мая в 12:09
Если вы так умны - обоснуйте свою точку зрения. Любая теория требует доказательств. Если их нет, то это уже не теория, а пустая болтовня.
Кабачкова Ирина пользователю Инь-ян , 17 мая в 13:09
человек сказал то, что он хотел сказать: что он умён)))))
VLVL51 пользователю Кабачкова Ирина , 17 мая в 17:01
Леонович Евгений пользователю Кабачкова Ирина , 17 мая в 21:12
Друг, мой! Я без иронии. Читайте внимательно в статье: "аксиома творчества - это и т.д. и т.д." Давайте проведем аналогию: "аксиома человека - это желудок" - и будем разбирать человека "пожелудочно". Нельзя так выводить аксиому творчества, а потом на основании такой аксиомы разбирать стихотворение. С уважением к Вам, а также к проф. Ю.М. Лотману. Литературоведение - это тоже наука.
Кабачкова Ирина пользователю Леонович Евгений , 17 мая в 22:48
уважаемый Евгений, не надо мне пенять Лотманом. Я его читала. "Аксиома"- это не единственное, что есть. Это одно из... Я соглашусь с вадимом, что в произведении есть сюжет. В любом. Даже бессюжетном и безыдейном.
Леонович Евгений пользователю Кабачкова Ирина , 17 мая в 23:20
Ирина, что Вы так упорствуете и переживаете? Я ведь ни слова не сказал о сюжете. При чем тут сюжет??? Перечитайте внимательно статью. Речь идет об аксиоме творчества. И что нельзя на основе таких аксиом, как у нашего друга, осуществлять анализ творческого произведения. Как с Вами вести спор, если Вы говорите, что "в ЛЮБОМ произведении есть СЮЖЕТ". Даже в БЕССЮЖЕТНОМ. Это как? Также, безыдейных произведений (мы не о политике, а об идейном замысле автора) нет и быть не может в принципе. Всего Вам доброго! Радости, здоровья, благ! Ваш Евгений
Кабачкова Ирина пользователю Леонович Евгений , 17 мая в 23:30
могут быть и безсюжетные , и безыдейные... и вообще не художественные. Человек просто подчеркнул важность сюжета для лирики- что тут непонятного???ну, важен сюжет, реально и это аксиома. Так вам ясно??? а вы выводите нечто из вырванного словосочетания. Вам никогда не встречалось выражение "это аксиома"?- думаю, слышали. Вот эта аксиома- из этого выражения, и это понятно всем, кроме вас!
Леонович Евгений пользователю Инь-ян , 17 мая в 21:11
Друг, мой! Я без иронии. Читайте внимательно в статье: "аксиома творчества - это и т.д. и т.д." Давайте проведем аналогию: "аксиома человека - это желудок" - и будем разбирать человека "пожелудочно". Нельзя так выводить аксиому творчества, а потом на основании такой аксиомы разбирать стихотворение. С уважением к Вам, а также к проф. Ю.М. Лотману. Литературоведение - это тоже наука.
Леонович Евгений пользователю Инь-ян , 17 мая в 21:11
Друг, мой! Я без иронии. Читайте внимательно в статье: "аксиома творчества - это и т.д. и т.д." Давайте проведем аналогию: "аксиома человека - это желудок" - и будем разбирать человека "пожелудочно". Нельзя так выводить аксиому творчества, а потом на основании такой аксиомы разбирать стихотворение. С уважением к Вам, а также к проф. Ю.М. Лотману. Литературоведение - это тоже наука.
Прошу разъяснить. А разве не является любое художественное произведение рассказом (если не вдаваться в подробности; повесть, очерк, стихотворение и т. д.)? Ведь даже нехудожественная инструкция по пользованию чайником является рассказом о то, как следует пользоваться этим чайником.
Кабачкова Ирина пользователю Протасов Александр , 17 мая в 12:15
))))))... я редко соглашаюсь с вами, но факт!)
Друг, мой! Я без иронии. Читайте внимательно в статье: "аксиома творчества - это и т.д. и т.д." Давайте проведем аналогию: "аксиома человека - это желудок" - и будем разбирать человека "пожелудочно". Нельзя так выводить аксиому творчества, а потом на основании такой аксиомы разбирать стихотворение. С уважением к Вам, а также к проф. Ю.М. Лотману. Литературоведение - это тоже наука.
Я думал, что действительно чему- то научусь у Леоновича... А он, оказывается - пустозвон! Не смог ответить на простой вопрос. Выдумал какую-то аксиому человека. При этом, мне, как математику, сразу понятно, что Леонович не имеет ни малейшего представления о том, что такое аксиома. Бедные твои студенты... Ты хотя бы погугли, прохвесор!
Здравствуйте Александр. Не будем сравнивать стихи с инструкцией, как бульдозер с яйцом. Это во-первых. Во-вторых, внимательно перечитайте статью. Моя мысль заключается в том, что на основе таких "аксиом" нельзя анализировать поэтическое творчество. Кланяюсь, Евгений
Вот это - совсем другое дело! Страх, как не люблю высокомерие! Здравствуй, Евгений! Чтобы не получилось недоразумений типа "я говорю про мясо а ты - про Тараса", сразу же введу понятие аксиомы: АКСИОМА – исходное положение теории, принимаемое без доказательств. (Краткий словарь философских терминов) Аксио́ма или постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами. Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами. В современной науке вопрос об истинности аксиом, лежащих в основе какой-либо теории, решается либо в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теории. (Википедия) Вот слова Андрога: "Давайте для начала сформулируем некую аксиому творчества – любое творческое произведение (музыкальное, изобразительное, литературное – любое) представляет из себя рассказ людям о людях – т.е. событиях, мыслях, чувствах, впечатлениях, воззрениях и т.п. одного человека, о которых он рассказывает другим." Я признаю, что это действительно одна из аксиом творчества, и она должна лежать в основе любого художественного произведения. Сформулирована она давно и не Андрогом. Своим произведением автор должен что-то рассказать людям о своём внутреннем или окружающем его мире. В нём должен быть заложен некий смысл. Отсутствие в произведении смысла может быть по двум причинам: 1. автор не смог выразить смысл; 2. действия автора изначально были бессмысленны. (бред воспалённого ума). Именно с этой аксиомы и стоит начинать анализ любого (в том числе и поэтического) произведения, поскольку анализировать бессмысленное творение - бессмысленно (разве только - с точки зрения психиатрии). Если ты не признаёшь эту аксиому, то не надо возмущаться. Просто опровергни её обоснованно. Возможно ты и убедишь меня в своей правоте, и тогда мы совместными усилиями попытаемся убедить Андрога в его неправоте. Всего доброго!
Александр, здравствуйте! Выдалась минута Вам ответить. Если хотите - поймите, что мне хотелось сказать. В тайне творчества рождается произведение. Законы творчества еще никем не раскрыты. Поэтому мы не в состоянии сформулировать эти законы. Но мы можем выдвинуть некоторые исходные положения теории творчества (аксиомы). Используя дедуктивный и индуктивный способы, идя от исходного положения (аксиомы) к ... , мы создаем теории. Так поступал Фрейд: от бессознательного (аксиомы) к ... Заметим, что бессознательное еще никем не доказано, это не означает, что теория Фрейда не верна. Так поступал Юнг: от архитипов к ... Нельзя согласиться с тем положением, которое выдвинуто в обсуждаемой нами статье. Подумайте, что Вы удерживаете в сознании, когда создаете лирическое произведение? 1. Я пишу стихи, и главное для меня - "рассказ" кому-то о чем-то. С этих позиций мы будем анализировать стихотворение? 2. Я думаю, что главным тут выступает идея (понятийная, эмоциональная, эстетическая и т.д.) Далее, мы эту идею со-чиняем. Со- есть "вместе, общий, собираю". Чиняю - по чину. Иными словами, сочинение есть картина, в которой все расставлено по своим местам, то есть по чинам. Сказанное лежит в основе сюжета и фабулы. Сюжетом может быть не только последовательность событий, но и развитие чувств и настроений. Главное здесь то, что произведение создается изначально не как рассказ, а как воплощение в поэтическую форму идеи. Сюжет рассказа (как его обычно понимают) есть один из компонентов формы. Мне кажется, что при таком подходе мы выходим на уровень не структуры творчества, а системы творчества. В структуре важны компоненты, в системе - связи и отношения живого. Система - это целое. Творчество - оно изначально. В нем не нужно удерживать в сознании рассказ. В этом его свобода, если хотите. Оно "замешано" на идее - развернутой или свернутой, как внутренняя речь, в сознании художника. Описанный мной подход рождает вопросы творчества. Понимание творчества есть понимание сущности человека. У мадам Кабачковой, заметим, все просто... Александр, спасибо, Вы объяснили мне, что такое аксиома. Те понятие, которые я использовал, уверен, Вам будут ясны. Успехов Вам! Искренне пожимаю Вам руку. Евгений
Кабачкова Ирина пользователю Леонович Евгений , 17 мая в 12:13
товарищ Леонович, рекомендую снять корону и опуститься на грешную землю... а также не грешить вытаскиванием кусков фраз из контекста! Печатание в научных журналах ещё не есть признак ума... (перефразировала, конечно))))... По поводу выдранной фразы: писал автор о сюжете лирического стихотворения, о его роли, о том, что он должен быть , и это он считает аксиомой. В этом смысле каждый текст- это рассказ, т.е. связное и последовательное изложение сюжета. Тут люди сидят , склонные изъясняться метафорически, нелинейно, в том числе и автор статьи.
androg пользователю Кабачкова Ирина , 17 мая в 12:39
Неа! Я конкретно о сюжете в ЛЮБОМ произведении.
Кабачкова Ирина пользователю androg , 17 мая в 13:08
в любом, но в статье- на материале лирики... извините, что я вас перевожу -- это учительская привычка -- простыми словами сложные вещи)))
androg пользователю Кабачкова Ирина , 17 мая в 13:34
Ок это допустимо )))
Кабачкова Ирина пользователю androg , 17 мая в 14:03
Вадим, я из лучших побуждений - -увидела аудиторию , которой необходимы разъяснения))
androg пользователю Кабачкова Ирина , 17 мая в 14:15
да я ж не против! онли за!
Кабачкова Ирина пользователю androg , 17 мая в 14:19
гы! станьте , дети, станьте в круг.... )))))))))
androg пользователю Кабачкова Ирина , 17 мая в 14:21
ага!
Леонович Евгений пользователю androg , 17 мая в 21:14
Друг, мой! Я без иронии. Читайте внимательно в статье: "аксиома творчества - это и т.д. и т.д." Давайте проведем аналогию: "аксиома человека - это желудок" - и будем разбирать человека "пожелудочно". Нельзя так выводить аксиому творчества, а потом на основании такой аксиомы разбирать стихотворение. С уважением к Вам, а также к проф. Ю.М. Лотману. Литературоведение - это тоже наука.
Комментировать
Уведомления