
Ищу Критика! Вторник.
31.05.2016
Ищу Критика! Вторник.
Отзывы
Мэд Лусус31.05.2016
Прочитав стихотворение Творимиры, остался доволен.. оно цепляет, трогает, не может критику и виднее, но со стороны читателя мне понравилось
Мунтян Игорь31.05.2016
Cоветую всем авторам:
критические разборки Пилигриммма
собирать в своих "избранных записях" -
это бесплатные семинары по стихосложению!!!
Мэд Лусус31.05.2016
Позволю с Вами не согласится.. Мнение критика, конечно же стоит внимания. да в нем имеется рациональность, сторонний взгляд профессионала и все прочее... но... Взгляд критика - это сухая реальность, лишенная личностного отношения.. Я не раз уже тут писал, что поэзия это творчество, полет души, чувств и эмоций. А все правила и пособия по стихосложению, это бездушные критерии в попытках упорядочить то , что изначально не может иметь ни правил, ни рамок ни границ... Поэзия это как женщина... нет идеалов, для каждого есть что то свое что трогает, возбуждает, пробуждая желания и порывы... Это музыка дождя, танец звезд.. Разве можно упорядочить или свести к каким то правилам хаос?...
Сергей Крюков31.05.2016
Алексей, какая разница, кого что трогает? За какое место цепляет...
Речь о ЛИТЕРАТУРНЫХ недостатках предложенных на разбор произведений. Ради выявления оных авторы отдают стихи рецензенту.
А восторгаться тем, что не стремится к идеалу, извините, критик не вправе.
Иначе это будет не критик, а баба Клава, не видевшая в жизни ни одного достойного литературного труда - и тающая от счастья при виде гармониста, поющего матерные частушки.
Мэд Лусус31.05.2016
Ну если вам по нраву идеализированный продукт "литературы" стремитесь и дерзайте... А для меня Идеально выверенное и вылизанное произведение- мертвое. ... Я много раз встречал очень отлично написанные стихи, в них есть все, и идеальность рифмы, выверенность строк, умелое использование и владение языком, сразу понятно , что автор писавший данное, приложил не мало сил и времени.. И у него получился прекрасный красивый с идеальными формами кусок пластмассы... Который уже изначально мертв...А восторгаться можно лишь живым, тем что дышит....
Может кому то и нравится сухая красивость математических формул, правильная стилистика оборотов , синхронность движения механизмов.... Может, не отрицаю... Но по мне, человек как часть гармоничной природы должен стремится к натуральности, к естественности... а не к придуманным идеалам совершенства, которых на самом деле и не существует.
Сергей Крюков31.05.2016
А по мне - человек, не владеющий русским языком, не вправе присутствовать в сайте со своими мнениями.
Алексей, у Вас в каждом предложении ошибок - на добрейшую двойку,
а Вы пытаетесь говорить о высших проявлениях русского языка.
Побойтесь Бога!
Мэд Лусус31.05.2016
А мне чихать на ошибки.. )).. как говаривал мой друг " запятые для лохов"... и уж не вам решать кому тут быть а кого к стенке
Сергей Крюков31.05.2016
Значит, решать Вам?
Или - кому?
Пушкин, Лермонтов, Блок, Пастернак, Бродский, наконец, - лохи?
Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто - ты.
Народная мудрость.
Мэд Лусус31.05.2016
вы не поняли.. я без вас знаю что пишу с ошибками.. я борюсь с этим со школьной скамьи.. Но ошибки и грамотность это лишь внешняя форма, оболочка.. а я про содержание.. Если читатель или критик первым делом замечает ошибки в письме, то этот читатель изначально слеп.. он видит то что лежит на поверхности.. а приведя примером столь серьезных представителей поэзии, что вы хотели мне доказать?. учитесь видеть дальше чем есть.. видеть огрехи это похвально, но уметь не брать их за основу для суждения это уже талант, коим Вы уважаемый не обладаете. .. А грамотность это такой же талант или дар.. кому то дано кому то нет.. это не мое мнение, это мнение отличного человека с 45 летним стажем педагогической работы... Может я и не владею письменной речью, но с устной проблем не испытываю.. Важен не внешний вид, важно содержание. И не важно в какой отрасли человеческой деятельности. Дальнейшее обсуждение данной тематики считаю излишним
Сергей Крюков31.05.2016
Ваш подход к созерцанию литературных трудов могу сопоставить с похожим примером:
Сварщик соединил две трубы в газопроводе, но в силу неквалифицированности - допустил мелкие небрежности -
шов оказался не герметичным.
Со стороны дилетанта шов красив - прекрасное впречатление,
а мнение эксперта, придравшегося к мелким недочётам - полверхностно, не охватывает красоты и сути явления.
И наплевать, что весь газопровод из-за этого ни к чёрту не годен!
Алексей! Дорогой мой Алексей!!! Нет мелочей в литературе, потому как высокое строится только на прочном базисе грамотности - от грамматики, пунктуации и стилистики - до знания законов русской литературы. И любое семантическое нарушение, любая неправомерно поставленная или не проставленная запятая -
полностью обрушивают всю конструкцию, сколь бы красивой автор её ни задумал. Без базиса надстроек не случается.
И не только потому, что это - самый логичный, самый умный, самый красивый в стихотворных звучаниях - РУССКИЙ ЯЗЫК, равных которому нет ни в одной другой национальной культуре.
АСТАРТА31.05.2016
Я думаю, что если бы Александр Сергеевич восстал и могилы, написал бы что-то новое и анонимно прислал данному критику, тот бы нашел к чему придраться.)))
Сергей Крюков31.05.2016
Александр Сергеевич не стеснялся придираться к собственным творениям -
именно вследствие этого мы имеем его большинство произведений как продукт высочайшей литературности.
Уважаемые оппоненты критика, вы для ведения дискуссий с привлечением имени, благодаря которому сложился современный русский язык -
посмотрели бы его черновики в академических изданиях
и почитали бы его критические труды.
Ведь именно Пушкин первым высказался против глагольных рифм, не говоря о многом другом...
МЕНЕСТРЕЛЬ31.05.2016
Хотя,этих глагольных рифм в его творениях в избытке.
АСТАРТА31.05.2016
Вы успели ответить первой.)))
Буквально вчера привела в другой теме одно широко известное стихотворение Пушкина, где не менее половины рифм - глагольные.)))
Сергей Крюков31.05.2016
Вот именно!
Пушкин умел учиться на своих ошибках.
АСТАРТА31.05.2016
То есть вы сейчас сказали, что Пушкин считал свои произведения с глагольными рифмами - ошибками и не стал их править? И вот так продолжал ошибаться до самой смерти?
Кстати, а где это Пушкин против глагольной рифмы выступал? Я что-то пока нахожу только информацию вроде - Да, в его время было принято так писать, а у нас типа время другое и бла-бла-бла без каких либо серьезных доводов. Создается стойкое впечатление, что кто-то ляпнул, остальные подхватили и понеслось. А как да почему, объяснить никто не может. Но много и сторонников противоположного мнения. Те пишут, что всякая рифма хороша, если она - хороша и в меру. И я с ними согласна.
АСТАРТА31.05.2016
От темы не уходите. Я имела в виду, что данный критик зачастую просто придирается. А придраться можно к чему угодно. Вот у Пушкина у самого глагольных рифм полно. И другие классики ей не брезговали.
А уж "сдвидологии" чего стоят... Проблемы со слухом или с дикцией? Единственный сдвиг вышел СУСТ, но не СУСТДАЖЕ, как померещилось критику. Я начитала спокойно, не напрягаясь. Всё остальные якобы "сдвиги" лишь в воображении Пилигриммма.(ну это же надо так слово исковеркать)
Сергей Крюков31.05.2016
Придираться - работа критика, как вы этого понять не можете!
Ради этого ему отдают на разбор работы.
По поводу Пушкина.
В последние годы жизни в своих трудах Пушкин писал, что глагольные рифмы примитивны, исчерпали себя - и от них нужно уходить. И ушёл бы, кабы не Дантес.
А по поводу правок своих произведений, так их было, пожалуй, больше, чем у любого другого поэта.
Но есть в писательской среде такой закон: напечатал, предал гласности - поправить уже нельзя.
Лично я от него ухожу, правлю и правлю, если приходят принципиально лучшие варианты.
Но вот хоть тот же Рыжиков говорит в таких случаях: "Вот ведь как нужно было, но да теперь что ж! Ничего не поделаешь. Сам виноват".
АСТАРТА31.05.2016
Ушёл бы... "История не терпит сослагательного наклонения." Потому не стоит спекулировать на эту тему. До него пользовались, после него пользовались и пользоваться будут.
Вы мои каляки-маляки не видели.))) Одним уже лет 12 стукнуло. Ну никак 2 последние строчки не даются. Что не ставлю, все стих как проколотая шина сдувается. )))
Работа критика, это объективное суждение, а не придирки.
Придирка, это претензия не имеющая под собой оснований. Несправедливый упрек или замечание.
Если по вашему в этом работа критика, то половина населения шарика справится.)))
Сергей Крюков31.05.2016
А это уже - казуистика.)
Вы же прекрасно понимаете, что я имел в виду под придирками.
По поводу допустимых глагольных рифм и я, и Пилигриммм наговорили здесь не одну лекцию. Допустимы не грамматические глагольные рифмы, то есть те, которые сохраняют созвучия в корнях, если убрать окончания.
И не только допустимы, но и единственно верны в случаях, когда именно действие акцентирует смыслы строк.
АСТАРТА01.06.2016
Еще иезуиткой назовите.)))
Вот честно - не имею желания догадываться, что вы имели в виду. Это в стихах мне нравится образность и некоторая непонятность(чтоб воображение заиграло), а в обычном общении предпочитаю точность определений. В жизни и так очень много проблем от непонимания. ;)
А Пилигриммм - критик младшего любительского уровня. Слишком пристрастен и опускается до придирок и неаргументированных заявлений.
Сергей Крюков01.06.2016
Пилигриммм ни разу не опускался до собственных мнений в разборах.
То, о чём он говорит, - достаточно очевидные вещи в компетентном кругу.
Это я Вам как редактор и как преподаватель говорю - с полнейшей ответственностью.
Ваши выводы - минимум необоснованы.
АСТАРТА01.06.2016
А вы открутите несколько страниц. Там обсуждались вполне конкретные случаи когда личное мнение Пилигриммма превалирует над объективностью оценки. Для начала, разве может служить доводом то, что он что-либо не может себе представить? Тем более, когда остальные представить вполне могут. Выдавать бедность своего воображения за критерий оценки творчества - верх непрофессионализма. И это не единственный грубый ляп с его стороны.
Если вы решили, что ваша должность и профессия является доводом, то отвечу, что преподаватели одни из самых пристрастных людей. Это я вам как любимица всех преподавателей литературы которые у меня были и спускали мне такие выходки, за которые других выгоняли с занятий, скажу. Еще не встречала учителя, который ровно относился бы ко всем своим ученикам.
Пиллигриммм пытается подогнать всех под узкие рамки своего понимания какой должна быть поэзия. Весьма узкие рамки.
Буквально на днях был очень наглядный пример разбора одного стихотворения им и Фру. Два совершенно разных мнения. Пилигриммм просто оказался неспособен понять и оценить нестандартную вещь.
На заявление о необоснованности моих выводов, ничем, кстати, не подтвержденного, кроме вашего "ответственного заявления" и попытки прикрыться компетентным кругом, что я вполне могу расценить как завуалированную попытку оскорбления, отвечу тем, что ваша позиция, как минимум - пристрастна.
Сергей Крюков01.06.2016
Приехали!
Всего хорошего на почве Ваших "беспристрастностей")))
Если стандарт - это литература, то Пилигриммм вправе не понимать и не оценивать нестандартности))))
Всего наилучшего!
АСТАРТА02.06.2016
Вы просто позоритесь, пытаясь любыми силами выгородить Пилигриммма.
Не привели ни одного довода, только прикрываетесь громкими словами.
Сейчас вообще слились, старательно обойдя тот факт, что другой критик этого сайта дал совершенно противоположную оценку раскритикованному Пилигримммом стиху. Как вы это объясните?
В литературе, как и в любом другом виде искусства, ценится оригинальность. А вы ведете себя так же, как представители классической школы живописи по отношению к экспрессионистам. Поэзия уже давно намного шире, чем ваши о ней представления. Но для вас никогда не заскрипят задумчивые болты. Потому как в вашу голову, как и в голову Пилигриммма подобное просто не вмещается.
И я там ниже, для вас немного о Т и Д оставила. Хотя, если для вас фонетика - пустой звук, то почему не распространить подобный подход и к грамматике с орфографией, да и пунктуацию обижать не будем. Обязательно напомню об этом при первом же удобном случае.
Ната Ли31.05.2016
"Критические разборки Пилигриммма" - это типичный пример того, как полуграмотный рассказывает безграмотному то, что слышал от действительно грамотных.
Сергей Крюков01.06.2016
Для того, чтобы бросать в адрес критика столь оскорбительные заявления,
нужно хотя бы их аргументировать.
В противном случае это - просто неприлично.
Ната Ли01.06.2016
что оскорбительного Вы увидели в моем комментарии? Никаких эмоций, только сухой остаток ))))
*******
Первая строфа:
"Отпускала тебя навсегда,
Отвороты шептала волне, – Какой такой ВОЛНЕ? Лирический герой едва ли похож на волну. Образ, увы, не состоялся.
*******
бла-бла-бла ни о чем... состоялся образ или не состоялся судить не в компетенции критика.
я, например, как читатель, вижу, что ЛГ проводила ритуал отворота на природной воде, и поэтому слова отворота "шептала волне". Т.е. образ вполне состоялся - при наличии образного мышления, конечно... но отсутствие образного мышления у критика автора волновать не должно...
*****
Чтобы имя твоё никогда – Навсегда/никогда – на все года/ни в кои года – шестиэтажный/восьмиэтажный.
******
что конкретно хотел сказать критик этим заявлением с множественными косыми чертами?
намекал на то, что считает рифму бедной? или все-таки банальной? или что бедная рифма неуместна? или еще какое-нибудь шестивосьмиэтажное "догадайся, мол, сама"...
наука о стихосложении - такая же наука, как и остальные. Критик ОБЯЗАН владеть, как минимум, терминологией, и уметь связно сформулировать свои замечания...
****
Не слетело с уст даже во сне. – Слово УСТ – оказалось безударным, из-за чего образовалась сдвигология СУСТДАЖЕ. Напомню, что в разговорной речи безударных слов, за исключением простых местоимений и частиц, не бывает.
******
Все, приехали. первая строка - слово УСТ оказалось безударным, третья - безударных кроме местоимений и частиц не бывает. И что делать автору? Признать бедные УСТа частицей? Или местоимением? Критик противоречит себе же через строку. И только по одной причине - потому что не в состоянии отличить слабого ударения от отсутствия оного...
Стык …т д… – как всегда, вызывает неадекватную паузу при чтении, потому как это – один и тот же звук в мягкой и твёрдой формах.
я уже не говорю о том, что любимый Пиллигримммом СТЫК существует преимущественно в его обзорах - и еще пары-тройки таких же сетевых критиков. В теории русского стихосложения данный термин не употребляется ).
***
И - как вишенка на торте - бедные "т" и "д" - стали ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ ЗВУКОМ в мягкой и твердой форме.
Не углубляясь глубоко в фонетику по поводу "разных форм одного звука", хочу заметить, что моя дочка еще в первом классе могла отличить ГЛУХОЙ от ЗВОНКОГО, а МЯГКИЙ от ТВЕРДОГО. И никогда не путала эти понятия, в отличии от критика...
остальной "обзор" по смыслу и качеству аналогичен...
...на Вашем месте я была бы более внимательной, выбирая выражения для общения с малознакомыми дамами...
Сергей Крюков01.06.2016
Если Вам что-то непонятно, это не повод обвинять критика в волюнтаризме.
Он столько раз повторял в своих рецензиях ЗДЕСЬ объяснения подобных недочётов, что у всех от этих объяснений уже - мозоли на памяти.
Разве только не у авторов, предлагающих на разбор свои труды с повторением одних и тех же ошибок.
По порядку.
Образ не состоялся по причине несоответствия прямого смысла - задуманному автором. Отвороты лиргероиня должна шептать лиргерою, волну отворачивать бессмысленно. А прямой смысл при чтении первичен - теория литературы.
Косыми чертами критик показал рифмовку, рифмовать однокоренные слова - нонсенс, приведённый пример рифмы с этажностью, как и ботинки/полуботинки, - характерная хрестоматийность, обычно сопровождающая подобные случаи.
Третье.
Если автору не удаётся в выбранной им ритмике расположить текст с ударениями в словах, падающими на ударные такты, значит ритмика выбрана неверно. Но, чаще всего, это просто отсутствие ритмического слуха автора.
Д и Т - действительно твёрдая и мягкая формы одного и того же звука, глухой есть мягкий, звонкий - твёрдый. Это - условность. Назвать звук Д звонким может школяр, а не литературный критик. Звенят Н, М, Л... Д - не звенит. Стык слов, образованный одинаковыми звуками, в стихах всегда вреден, поскольку сбивает ритмику при чтении, требуя для внятности неадекватную паузу.
И весь остальной разбор до очевидности внятен и понятен всем, кто вникает и пытается понять.
А ссылаться на гендерные различия в обсуждении критических работ...
Всего доброго.
Не ожесточайтесь на непонятое, это не прибавляет умения.)
АСТАРТА01.06.2016
Может я и использую приемы казуистики, но вы - софист. Отвороты, к вашему сведению, принято шептать именно волне. Обращаются к волне. Что-нибудь вроде, навскидку: - Ты холодная волна, забери мою печаль, унеси в далеку даль, чтоб я больше не страдала и (такого-то) не ждала. Так что не стоит отстаивать свою безграмотность в данном вопросе.)))
Ната Ли01.06.2016
у меня больше нет вопросов к оппоненту:
******
"Д и Т - действительно твёрдая и мягкая формы одного и того же звука, глухой есть мягкий, звонкий - твёрдый."
*********
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила (с)
Обожаю Оруэлла...
Ната Ли01.06.2016
да что там волна!
если Д и Т - действительно твёрдая и мягкая формы одного и того же звука, глухой есть мягкий, звонкий - твёрдый,
то что теперь делать с глухими твердыми и звонкими мягкими????
АСТАРТА01.06.2016
На наших глазах вершиться наука. Думаю, нам стоит трепетать.)))
А, может, это глубокий философский вопрос... Все звуки, есть один звук. Все ноты, есть одна нота. Все песни, есть одна песня. А все стихи... ну, сами догадались.)))
На самом деле даже хотелось бы прильнуть к истокам столь оригинальных заявлений, а то в интернете не нашла ничего подобного(а я искала), кроме того, что логопедия все таки считает эти звуки разными. )))
Ната Ли01.06.2016
- Ну вы же половину букв не выговариваете.
- Ну и что?
- Их же тидцать фве!
- Их же тридцать две.
Вот у нас один мужик: он выговаривает
только три. И все его прекрасно понимают.
Ну специалисту вообще не обязательно уметь
самому. Он должен уметь учить других. (с) По семейным обстоятельствам
Чегой-то я ржу...............
АСТАРТА01.06.2016
Фифекты фикции.)))
Осознав полное непонимание новых реалий, рождающихся прямо перед моими изумленными глазами, потопаю восвояси, туда, где СЕРДЦЕВНОВЬ - это 2 слова, отвороты шепчут на воду, а не на макушку избранника и критики умеют доходчиво выражать свое объективное мнение. А в голове назойливо будут звучать "Д" и "Т" сливаясь в один загадочный звук....)))
Ната Ли01.06.2016
а в след смотреть полтора литературных землекопа )))))))))
АСТАРТА01.06.2016
А можно спросить, вы преподаватель чего?
Уже попрощалась, но уйти Д и Т не дают.
"Д и Т - действительно твёрдая и мягкая формы одного и того же звука, глухой есть мягкий, звонкий - твёрдый. Это - условность. Назвать звук Д звонким может школяр, а не литературный критик. Звенят Н, М, Л... Д - не звенит."
Фонетика определяет как звонкие согласные - Б, В, Г, Д, Ж, З - это парные согласные. Их пары П, Ф, К, Т, Ш, С. Есть еще непарные, но в данном случае это не по теме.
Твердыми и мягкими могут быть ВСЕ согласные, кроме шипящих и Ц.
Специально для вас: И Д и Т могут быть как твердыми так и мягкими.
Вы способны осознать различие между парными согласными и мифологической "формой одного звука"?
Вы хоть осознали какую ахинею тут несли?
Фонетика - это условность. Да и лингвистика вообще, тоже условность. Чего стоит наука, если крутым критикам хочется оправдать свою некомпетентность в тех вещах, о которых они рассуждали со столь глубокомысленным видом...
Литературные критики отныне сами могут создавать правила, если им хочется к чему либо придраться.
Вот теперь я вроде всё сказала.
Сергей Крюков02.06.2016
Литературные критики и создают, и развивают литературные науки, тут Вы полностью правы.)
АСТАРТА02.06.2016
И опять вы "господин соврамши". Вас ввело в заблуждение выражение А.С. Пушкина, что "Критика - это наука открывать красоты и недостатки в произведениях искусства и литературы". Слово наука тут весьма условно. Но сам он никогда не придерживался четких критериев в этой области.
"Пушкин справедливо отмечает, что для подлинной критики нужно знание правил, которые ставит себе сам художник, и знание всех художественных приемов. Это значит, что критик берет не только готовый результат — произведение искусства, — но он обсуждает также методы, которыми этот результат найден. "
Критик должен знать правила, но он их не создает. Критик должен понимать всё разнообразие красоты, а не диктовать узкие рамки, где - это красиво, а это - нет. Критик должен уметь оценить произведение по степени его воздействия. Критик не может менять по своему желанию законы лингвистики, чем вы тут пытались заняться. Критика лишь один из разделов литературоведения, занимающийся анализом и оценкой произведения с точки зрения эстетической ценности и опирающийся на теорию и историю литературы.
Иначе, это просто критикан и самозванец нахватавшийся где-то чего-то по верхушкам и пускающий пыл в глаза.
Вы не умеете спорить. Сплошные уловки. Вы обходите вопросы, что вам неудобны и игнорируете комментарии, где наглядно показана несостоятельность ваших утверждений. Пишите ничего не значащие в канве спора фразы пытаясь выдать их за доводы в свою пользу.
. Ваш снобизм вообще ничем не оправдан.
Я могла бы подлавливать вас на каждом слове, тыкать в каждое несоответствие, каждый софизм. И я обязательно буду это делать, как только вы опять начнете нести ерунду.
Засим прощайте.
Radio Lee™01.06.2016
Если он заплатит, тогда подумаю...
Творимира31.05.2016
За разбор стиха благодарю. Бездарность свою просекла;)
Но думается мне, что у критика не хватает живого воображения. Поэтому ему никогда не удастся создать ЛЕТЯЩИЕ сказки, РАДУЖНЫЕ миры, ЛЁГКОЕ ДЫХАНИЕ тайны.
Мой критик, не услышишь ты рассвета шёпот,
И голоса невидимых миров,
Звон сбруи, лязг мечей и конский топот...
Не осознаешь фэнтези даров;)
Не, не, не... за всё спасибо. Честно.
Листьев Корней31.05.2016
— Просто человек в плохом настроении (или устал), всё ему удается, когда надо: https://poembook.ru/poem/128569
https://poembook.ru/poem/127347
Творимира31.05.2016
Я разве спорю? Труд титанический:))) Я оценила. Это ж сколько времени потребовалось, чтобы каждую строчку критической тряпочкой протереть? Трепетно, нежно, с любовью к своему делу. Целое ораторское искусство.
Я впечатлена! Честно.
Пойду своё ветхое залатанное рубище менять на одёжку покрасивше;)
Колокол31.05.2016
Не тревожь мою душу
Ты попусту!
Беспричинно не тронь,
Не дразни…
Я мосточком разбитым
Над пропастью,
Доживаю остатние
Дни…
Не тяни из души ты
По ниточке,
Моё чувство любви
И вины….
Я совсем как чаинка
На ситечке,
Измельчённый листочек
Весны.
Не смотри ты мне в душу,
Пресветлая!
Там не прибрано, сор
Не метён.
И окошко, с мизинчик,
Заветное
Мёрзлой веткой царапает
Клён…
© Copyright: Пилигримм
Действительно, полное отсутствия воображения. В особенности, живого)))
Творимира31.05.2016
И, если честно, к этому стихотворению я бы отнеслась спокойно, без ажиотажа. Простите. У каждого свой вкус. С почтением ко всем.
МЕНЕСТРЕЛЬ31.05.2016
Не во всем согласна...Образы автора не всегда вписываются в диапазон образного мышления критика...Но во многом он прав. Даже классики настойчиво РАБОТАЛИ над слогом...Я недавно начала(хотя пишу стихи 25 лет),и пока собираю лишь съедобные и вкусные плоды...Так что,не сдавайтесь! Удачи!
(простите,ничего не предлагаю,просто,когда читала,ну просто услышала....решила поделиться:
Чтобы имя твоё никогда
Не слетело ни с уст ни во сне.)
Творимира31.05.2016
Я понимаю) С уст, когда героиня не спит. оно и так не слетит. А вот во сне. Сама эти стихи оцениваю между 3 и 4.
Зачем дала на критику? А зачем давать хорошее?
Да и критический разбор стихов несёт в себе некую предвзятость. Это отметили люди, к поэмбуку никакого отношения не имеющие. Высылала ссылки на прошлые разборы по е-мэйлу людям, с которыми общаемся. Почти все написали, что Пилигримм к стихам относится довольно предвзято. Для меня очень много значит взгляд со стороны. Он объективнее.
МЕНЕСТРЕЛЬ31.05.2016
3-4 из десяти,или пяти?(:)) Ну да неважно. А Вы - озорница,как я погляжу!!! Раз уж настолько искушены,как поэт,зачем оставляете "пороги"? Хотите,чтобы кто-нибудь ногу сломал?(Пиллигриммм,например(:))) Иначе,как провокацией это не назовешь! Ну ну, шалунишка. (:))
Творимира31.05.2016
Они вообще были написаны на спор) за 10 минут, я выиграла, мне купили набор горького шоколада с орехами. Поэтому ЭТИ стихи я очень люблю. Они вкусные)))
Я не искусна в поэзии, к сожалению, поэтому критику конструктивную принимаю, а зубами клацаю больше из вредности. Не сердитесь)
МЕНЕСТРЕЛЬ31.05.2016
Да я не сержусь,что Вы!!! Мое отношение к поэзии,вообще,двояко... Можно написать красивое правильное стихотворение с хорошими образами,но...его,увы,никто не запомнит. А какой-нибудь шалун,например,на спор напишет фигню,но пара строчек будет настолько вкусной,что останется у каждого в душе. Формулы нет!!! Вам любой литературовед это подтвердит. Хотя, расти можно и нужно и самокритика в этом деле,как нельзя кстати...Главное,не переборщить,-самоуничижение ведет к неуверенности,что еще хуже. "Лучше лететь,пусть даже и криво, чем в страхе стоять на грани обрыва".
Творимира31.05.2016
В точку:)))
Вот я и лечу. Некоторым не нравится - рычат очень громко:)))
МЕНЕСТРЕЛЬ31.05.2016
Пилигриммм? Он не рычит, а ворчит по-стариковски.))) Прислушаться кое-где стоит,мне кажется. Но это мое мнение.(:)) Вам удачи и красивых полетов!!!
Творимира31.05.2016
Нет, это совсем не он)
МЕНЕСТРЕЛЬ31.05.2016
Не слетело ни с уст ни во(одном-подразумевается) сне.
Это ,как выражение "ни в жисть"-никогда,так и "ни во сне"-никогда во сне.
Макеенко Людмила31.05.2016
Чтобы имя твоё никогда
Не слетело бы с уст и во сне.
Новокрещенова Алёна31.05.2016
Мира,не прибедняйся)) Ты не бездарна. Иди лучше съешь лимон :-D
Творимира31.05.2016
Не, пошла шоколадку кушать и картошку с грибочками жарить;)
Новокрещенова Алёна31.05.2016
Нямням! Хочу грибочки!
Творимира31.05.2016
У нас вёшенские, с малой родины Шолохова.
Новокрещенова Алёна31.05.2016
В смысле вешенки?
Творимира31.05.2016
Да)))
Новокрещенова Алёна31.05.2016
Неее,вешенки не хочу. Надоели. Хочу вкусняшных!
Творимира31.05.2016
Тогда белые грибы. Делала так? Ножки обрезаешь до края шляпки и потом их можно хоть с картошкой, хоть в суп, хоть куда ещё. На шляпки накладываешь тонким слоем майонез и в духовку на 30-40 минут. Майонез подрумянивается, образовавшаяся корочка не позволяет грибному соку испариться. Вкуснооооооо.... И непонятно, в каком виде грибы вкуснее: в горячем или в холодном.
Новокрещенова Алёна31.05.2016
Мира,я тебя "найду и пришью"!! Ммммм.... Грибы - моя слабость..
Сергей Крюков31.05.2016
Так! Начинается!!!
У нас тока подберёзовики пошли, да на участке какие-то толстые белые пластинчатые на долгих ногах повыскакивали.
А они - про боровики. Душу травят!
Да, Творимира, вот какое дело.
Первая строчка ответа критику закончилась словами:
- Бездарность свою просекла)
Пилигриммм никогда не станет разбирать бездарных авторов.
Делать ему больше нечего!
Помогает он - только талантливым.
Так что я на Вашем месте попытался бы изменить эту фразу... Ну, хотя бы из благодарности тому, кто пытается помочь)
Новокрещенова Алёна31.05.2016
Хде это "на участке'? О_0 У нас ток ландыш цветёт,а там грибы уже.. Иш ты как *ворчу*
Сергей Крюков31.05.2016
Вблизи Сергиева Посада.
Я и в прошлом году первый подберёзовик нашёл 29-го мая, среди цветущих ландышей.
Новокрещенова Алёна01.06.2016
Ах! *упалападать* Да что ж это деится, господа - товарищи! Они уже благородные грибочки да под водочку,а мы тут как грешники картоплю садим! Эх, ма....
Сергей Крюков01.06.2016
Дык и мы содим.
Пасадили ужо всю и всё.
Три дня назад последнее пристроили.
Теперь лишние деревья вырубать начнём. Позарастало всё.
Новокрещенова Алёна01.06.2016
Ать, опять обскакали! Мы ещё горох да кукурузу не посадили,да и перцы с баклажанами (это не те которые Лада-седан!) не воткнули. Ночами ещё холодит слегонца..
Vselennaya-viollla31.05.2016
Я не умею красиво говорить, но мне Пилигриммм напоминает самовлюблённый, запрограммированный компьютер, который технически отображает то, что в него заложено. Никакого творческого полёта!
Колокол31.05.2016
Владимир, ну почему нельзя разобрать что-нибудь действительно интересное?
Ценю Ваш труд. Но, откровенно говоря, качество стихов, которые сегодня представлены для разбора, очень низкое. Поэтому и разбор, который всегда читаю с интересом, сегодня не смог осилить.
Разумеется, моё мнение субъективно, и прошу авторов разбираемых стихов не обижаться. Кому-то нравятся и такие стихи...
Мунтян Игорь31.05.2016
Пилигриммм правильно поступает.
Берёт т.н. стихи,
которые кишат стилистическими ошибками
и ДИКИМИ словосочетаниями..
Он указывает на эти ошибки.
А если Вы хотите разбор хорошей литературы,
читайте гениальную критику Белинского и Добролюбова...
Колокол31.05.2016
Для меня это явный перебор с ошибками. Можете списать это на мою тонкую душевную организацию. Всё-таки мы ведём речь о стихах, а не о чём-то таком, что лишь притворяется стихами.
Неидеальных стихов полно. Зачем брать на разбор плохо рифмованное описание компьютерной игры? Чтобы напомнить нам, нерадивым, о Розентале?
stillwater31.05.2016
А дачный сезон ты учел? В мае стихи нужно разбирать такие, чтоб от редиски не отвлекали.
Колокол31.05.2016
Знаешь, такие и я смогу разобрать. Разумеется, не так подробно и безжалостно. Просто мне кажется, что критик должен больше ценить своё и, в особенности, наше время, предлагая литературные вещи.
Упрёк и к авторам, подающим заявку с явно сырыми произведениями.
Вам что времени жалко на то, чтобы привести свои стихи в хотя бы подобие стихотворной формы и подружить их со смыслом?
Почему ваши огрехи должен править кто-то, а не вы сами, прекрасно видящие их, написав на что-то между 3 и 4 (как оценил своё творение один из авторов разбора)?
stillwater31.05.2016
да, по сути, верно говоришь. Тут работать и работать над текстами и только после выставлять на критику.
Творимира31.05.2016
Ах, получила массу впечатлений
И злого "подпевания" урок.
Но я спокойна. Ведь и Вы - не гений.
А Пилигриммм - не Бог и не пророк;)
Тонина Тоня31.05.2016
"... хотя бы из уважения к языку, на котором говорите и пишете, пожалуйста, почитайте Розенталя. У него всё доходчиво написано по поводу благозвучности и литературной правки. Да и просто интересно. Люди жизни клали для развития красоты языка, так давайте хотя бы постараемся его не портить."
Браво! Повторяю цитату, что люди прочитали её ещё раз.
Если можно, одно замечание критику. Вторая строка первого четверостишия. Очень узнаваемый, состоявшийся образ. Здесь волна - просто волна. Никакого отношения к лирическому герою она не имеет. Отвороты, как правило, читаются на воду, желательно движущуюся.
Новокрещенова Алёна31.05.2016
Извините за мою маленькую реплику. Я не слишком грамотная,но это правило впечаталось. Я по поводу Вашей фразы "Люди жизни клали..."
"Возможно употребление как слова класть, так и слова положить.
Класть — это не совершённый вид (что делать).
Положить — это совершённый вид (что сделать).
Формы: клала, кладу, кладешь, кладет, кладем, клали;
положила, положу, положишь, положит, положили, положим, положите.
Например: класть деньги в карман, класть краску на холст, класть сахар в чай, положить голову, положить душу (или жизнь), положить на (обе) лопатки, положа руку на сердце" Просто резануло. Ещё раз прошу прощение. Использование не совершенного вида в этом случае используется крайне редко.
Мунтян Игорь31.05.2016
Объясните проще:
КЛАСТЬ --- внутрь!!! чего-либо ==в карман..чашку
ПОЛОЖИТЬ -- на поверхность!!!==на стол, на плаху....
Новокрещенова Алёна31.05.2016
В принципе Вы правы. Но это устоявшееся выражение и его сложно подогнать под правило,я уже и так попыталась найти объяснение попонятней.
Тонина Тоня31.05.2016
Ознакомьтесь с моим ответом Мунтяну Игорю.
Новокрещенова Алёна31.05.2016
Я,простите, эти Ваши слова не поняла вообще. Видно не умна'с..
Тонина Тоня31.05.2016
Ну, зачем же так! "Уничижение паче гордости". Просто ответ Вам "лёг" выше, чем мой ответ Игорю. Я там несколько расширила его "упрощённый" вариант. Есть примеры "КЛАСТЬ живот ЗА...", "КЛАСТЬ головы НА ...полях (сражений)". По смыслу: "класть жизнь". Более точно и подробно в указанном источнике. И не надо, даже в шутку, бравировать, сами знаете, чем :-))). Это придаёт полемике неприятный тон. Я очень дружелюбна в своих высказываниях (стараюсь быть!). И никогда не обижаюсь, если меня "ловят" на ошибках. Досадно, но приобретаешь новые знания. К тому же, высказывая своё мнение, я никого не хочу "спихнуть" с его платформы. Захочет - примет моё мнение, не захочет - останется при своём!
Новокрещенова Алёна31.05.2016
Насчёт "платформы" верно. И не стоит. Я,к примеру, так и буду считать что "положить жизнь" устоявшееся выражение. Кстати,прежде чем написать таки проверила себя по различным словарям. Конечно, "класть" имеет место в таких выражениях, но это уже больше историзм. Хотя на вкус и цвет...
Тонина Тоня31.05.2016
Уж очень упрощённо!!!
"НА каждое мечтанье...КЛАДЁТ свою печать" (А.С.Пушкин)
"КЛАДИ сюда НА пол" (Н.В.Гоголь)
"КЛАЛА ему НА тарелку" (И.Гончаров)
"...КЛАЛИ свои головы НА галицийских и прусских полях" (Лебеденко)
"ЗА Бориса КЛАДУТ живот!" (А.К.Толстой)
"КЛАСТЬ зубы НА полку" Только малая часть примеров.
Источник: "Словарь русского языка" в 4-х томах Изд-е второе, испр. и доп.Том II. АН СССР Институт русского языка. Москва, Изд-во "Русский язык" 1982
Что же случилось с языком за 34 года?
Мунтян Игорь31.05.2016
Тоня,
вы приводите примеры т.н. устойчивых словосочетаний,
которые пришли к нам из Х1Х века.
Я говорю о простых вещах,
что нельзя сказать "класть книгу на стол"
А Вас понесло в дебри - устаревшие словари,
в которых даже ударения устарели.
Тонина Тоня31.05.2016
Уважаемая Королевна! Ваша реплика, к сожалению, не по адресу. Фраза не моя, а цитата из Пилигрима. Есть кавычки и даже слово "цитата". Выражение "жизнь положить" или "жизнь класть" за царя, на алтарь и т.п. довольно устойчивое. Но пусть Вам ответит Пилигрим: его фраза, ему и ответ держать!
Новокрещенова Алёна31.05.2016
Пилигриммм не имеет привычки отвечать и по сему я пишу Вам,как человеку использовавшему его фразу с восторгом.
Сергей Крюков31.05.2016
Тоня, критик не спорит с тем, что Вы говорите.
Отвороты часто читают НА воду, но отвороты - НЕ ВОДЕ, а ЧЕЛОВЕКУ.
Будьте повнимательнее, пожалуйста.
В произведении - лирическая героиня шептала ОТВОРОТЫ ВОЛНЕ.
Тонина Тоня31.05.2016
Решила вступить в полемику, чтобы быть правильно понятой. Привожу цитату: "Вновь зима в лицо мне вьюгой дунула, и навстречу вьюге я кричу: "Если я тебя придумала..."" Р.Рождественский "Стань таким". Кому кричит и кого просит лирическая героиня. Кто и где лирический герой:Зима, Вьюга, Ты (тот самый "тебя"). Вьюга в лицо, кричит навстречу вьюге. Значит слова отлетят назад. Лирический герой у неё за спиной? Простите меня, Роберт Иванович!
Героиня Творимиры не даёт Волне "от ворот поворот". Она шепчет Волне набор слов (заговОр, отворот), чтобы та (волна) унесла подальше какие-то переживания героини. Одна кричит вьюге, другая шепчет волне...
Сергей Крюков31.05.2016
Вы ещё с текстами Демьяна Бедного сопоставьте.
Не ходил бы ты, Ванёк, во солдаты.
Мы говорим о стихах, а не о песенных текстах, где найдёшь любые ляпы, иногда - нарочитые.
Тонина Тоня31.05.2016
Вы точно знаете, что Р.И.Р. писал песенный текст, а не самостоятельный стих? И у Демьяна Бедного есть очень серьёзные стихи. Так и Маяковского можно свести только до "Окон РОСТА".
СОНЕТ
В родных полях вечерний тихий звон, -
Я так любил ему внимать когда-то
В час, как лучи весеннего заката
Позолотят далёкий небосклон.
Милей теперь мне гулкий рёв, и стон,
И мощный зов тревожного набата:
Как трубный звук в опасный бой - солдата,
Зовёт меня на гордый подвиг он.
Средь суеты, средь пошлости вседневной
Я жду, когда, как приговор судьбы,
Как вешний гром, торжественный и гневный,
В возмездья час, в час роковой борьбы,
Над родиной истерзанной и бедной
Раскатится набата голос медный.
1911 год. Ефим Придворов (с 1912 года - Демьян Бедный)
Первое, пришедшее на ум, стихотворение (учила когда-то в школе). Поискать - и лучше найдётся.
Сергей Крюков01.06.2016
Я говорил о песенных текстах.
Это - шоу-бизнес.
Ставить их примером нельзя.
Фатьянов сам посмеивался над парнишкой с выгнутой бровью.
Витя Пеленягре, когда обсуждают недочёты в его "Упоительных вечерах", всегда отмахивается - это не я, это всё - ОНИ! Я написал хорошо, а ОНИ изменили!!!
В великолепной песне, плоде совместного творчества Гамзатова, Бернеса и Козловского, выстроенном на аварской легенде, "Мне кажется порою, что солдаты (джигиты)..." - есть строка, не годящаяся никуда:
"Не потому ль так часто И печально..."
Ваншенкинская "Я люблю тебя, жизнь!" - тоже полна провалов, начиная от рифмы ново/снова, сдвигологии тебяжизнь и кончая сведением любви в полумрак.
О самой востребованной в народе гениальной песне Исаковского "Враги сожгли родную хату..." - и говорить нечего, текст полон нелепостей и нестыковок.
Но в песнях всё это принимается, у них - совсем иные критерии.
И перечисленные песни при всех своих недостатках - наш золотой фонд.
А Роберта Рождественского - при всех его заслугах - в пример ставить вовсе не обязательно)
Тонина Тоня01.06.2016
1. Я не СТАВИЛА В ПРИМЕР, а использовала схожесть образов.
2. Задала конкретный вопрос, в ответ получила список "песенных текстов" других авторов.
3. "Огласите, пожалуйста, весь список" тех, кого ОБЯЗАТЕЛЬНО / НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ставить в пример (?!?!?! - как знак крайнего удивления)
P.S. Пункт 3 - к исполнению НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ.
Сергей Крюков01.06.2016
Фраза Рождественского прописана не лучшим образом.
Его однокурсник по Литинституту Иван Васильевич Рыжиков - пример грамотного литературного построения фраз.
Кстати, здесь кто-то ведёт его страницу.
МЕНЕСТРЕЛЬ31.05.2016
С волной немного "не в теме",ну да ладно.))) В остальном,я думаю,критика в помощь автору.
stillwater31.05.2016
Пилигриммм - это маленький "ледокол" средь непрочных конструкций стихов.
По первому стихотворению скажу. Что оно, конечно, не безнадежно. В нем есть содержание. Но вот форма... представьте скажем, человеку нельзя опаздывать на работу. На работу к 9.00, будильник не зазвонил. Голодный кот лижет пятку. Он просыпается в 8.40. До работы ехать 15-20 минут.
Вот так и с формой.
Ну или может автор просто индеец?
"Дома тот, кто тебя заслонить
Мог бы, - тут следует ряд ритуальных жестов танца локтями-бедрами - если б зажёг во мне кровь."
Счас еще второй стих раскритикую в пух и прах, 5 сек.
Творимира31.05.2016
Вы абсолютно правы) Этот стих был написан за 10 минут на спор. Почти, как на работу...
stillwater31.05.2016
поэтому лучше дуэлиться в режиме: три дня/ход
Творимира31.05.2016
Кому как)
Я получила за это набор горького шоколада с орехами. Я довольна. И пусть критикуют. Главное, не безнадёжно, сами сказали.
Прочту всё внимательно, что-то переделаю.
stillwater31.05.2016
"что-то переделаю..." - хорошо, что я не на вашем месте) А то муки это - переделывать такое.
Творимира31.05.2016
Насмешили)
А я попробую с тройки на четвёрку вытянуть.
Сергей Крюков31.05.2016
Рекомендую просто вчитаться в сказанное критиком - и намотать на ус)
Это стихотворение, если оно для Вас важно как образ некоторой ситуации, следовало бы написать заново,
а для этого - нужно им сызнова загореться.
Стоит игра свеч?
А на будущее - если есть желание действительно увидеть свои хронические слабости - ставьте на разбор самое сильное. Ну, или - самое любимое,
хоть за него будет чуть побольнее...
Творимира01.06.2016
То, что написано сердцем, на критику Пилигриммму никогда не выставлю. Танк прокатит гусеницами и не заметит, что раздавил. И не только меня, но и тех, для кого строки сердца были написаны.
Новокрещенова Алёна31.05.2016
*Патстолупала* про индейцев здорово написал!:-D
stillwater31.05.2016
А второй стих... онвообще состоит не из слов, а из промежутков между словами. Слова - это так... мишура на елке. Если на них научиться не смотреть, то можно много почерпнуть из этого текста.
АСТАРТА31.05.2016
"Справки ради – скажу, что литература не причисляет фэнтези к своим жанрам."
Убили наповал. Откройте таблицу: Роды, виды и жанры художественной словесности и читайте: Эпос - Авторский - Эпопея/Роман - фантастический.
А фэнтези, это жанр фантастического произведения. А так же можете открыть литературные жанры и прочесть:
По родам
Эпические
Басня
Былина
Баллада
Миф
Новелла
Повесть
Рассказ
Роман
Роман-эпопея
Сказка
Фэнтэзи - ничего не замечаете?
Эпопея
Но для вас, как я понимаю, Толкиен, Желязны, Бредбери, это не литература... Ну что ж... желаю вам хоть раз в жизни создать хоть одно произведение подобное этой нелитературе...
stillwater31.05.2016
Я тоже специально поискал информацию в интернете и в основном попадались ссылки, где про фэнтези вообще не было ни слова.
Фраза Пилигриммма про этот "жанр" вообще загадочна. Ну есть у него такой косяк, то "Воспитание чувств" приписал Стефану Цвейгу, то тут непонятно зачем написал про фэнтези...
Стих-то гениальный вообще. Надо понимать такое.
АСТАРТА31.05.2016
Значит плохо искали. Я достаточно быстро нашла и таблицы и сайты.
stillwater31.05.2016
так я ж с википедии начал поиск.
АСТАРТА31.05.2016
А я её обошла.)
Сергей Крюков31.05.2016
Ребята, не парьтесь, Пилигриммм тут прав, фэнтези - не литература.
Бывает литература с элементами фэнтези. Но это - другое. Как детективы Сименона.
И не нужно путать фантастику с фэнтези, хоть у них корни и одинаковые.
АСТАРТА31.05.2016
Вам бы самому разобраться. Фэнтези, это жанр фантастики, фантастика, это литература. Я там выше скопировала с литературного сайта. Или надо было капсом выделить? Если вам не нравится этот жанр, это не значит, что он не признан.
Творимира31.05.2016
Не ожидала даже, что такие баталии могут развернуться.
Благодарна всем, кто понял мои стихи, кто принимает фэнтези как жанр литературы и неравнодушен к нему, кто понимает смысл слов "шептать отвороты волне". Спасибо за то, что у вас есть своё собственное мнение, непредвзятое и не сбитое критическим разбором. Спасибо за поддержку, по древнему обычаю прикасаюсь рукой к сердцу и низко вам кланяюсь.
Мои дорогие оппоненты, вам моё почтение. Мои стихи несколько другие, чем те, к каким вы привыкли, не гениальны, и даже не отличны, где-то сбит ритм, где-то рифмовка неудачна. Как у большинства. Но и у них есть свой круг читателей. Так что, мир вам.
ЗЫ: Пилигриммм, будьте добры прислушаться к моей просьбе, снимите с разбора мой второй стих. Ваша поддержка уж слишком активна и относится крайне отрицательно к критикуемым. От этого становится немного не по себе. У них настрой таков : "Критик сказал, значит, он прав." Я не люблю фанатичные споры и нежелание принимать собственные ошибки и огрехи, они утомляют и становится скучно. Пропадает всякий интерес даже заглянуть на страничку такого автора. И кому это выгодно? Заранее благодарю.
АСТАРТА31.05.2016
Если бы считались только гениальные произведения, то..
В мире было бы почти нечего читать и почти не на что смотреть...
Так что за талантливые и просто хорошие стихи. Тем более, что для кого-то они могут оказаться гениальными, ведь все относительно.)))
Творимира31.05.2016
Спасибо!

