Издать сборник стиховИздать сборник стихов
Ищу критика! Четверг.
Ищу критика! Четверг.
11.02.2016

Ищу критика! Четверг.

Отзывы
Труд критика зачастую очень неблагодарный...
Илья, мне всегда нравятся ваши разборы, этот особенно - из-за сильных стихов, добавлю-ка в избранное, потом почитаю вдумчиво, есть чему поучиться...
О стеклянных поплавках: сама видела на Балтийском море такие шары из стекла - их крепят к рыбацким сетям. На берегу попадаются расколотые.
А, теперь понимаю. Я так и подумал, что это слишком конкретно и диковинно, чтобы быть случайностью.
К слову, тогда, наверное, поплавок скорее расколотый, чем надколотый. Но тоже не факт. Может быть, имеется в виду, что отколота небольшая часть.
Да, со стороны кажется, что вроде целый шар, а посмотришь поближе - не зря выбросили, есть изъян. Может автор это имел ввиду?
Именно так.
11.02.2016
"Договоримся: я всегда описываю размер, рифмовку и т.п., причём всегда буду это делать. Если они значимы для понимания чего-то, то подробно, если не очень, то поверхностно, как тут. Кому это не нужно, пропустит. Кому интересно, прочтёт: лишний пример всегда полезен." - нет, так вы с Пилигриммомм не договоритесь)))
А он что, у вас у критиков - начальник? ))
Это, конечно, шутка, но манера разбирать стихи у Пилигримммма весьма своеобразная, на мой вкус, не то что я не согласна с его выводами, он почти всегда говорит по делу и прислушиваться к нему полезно, но форма подачи, лично меня, неприемлема ни в какой степени, потому хорошо, когда есть выбор среди критиков. Даешь критиков много и разных! ))
Бывает так, что со стыда горим, Когда нас критикует Пилигриммм. Хоть и бывает прав он не совсем, И лишку даст, как в нике с буквой «эм». :-))
Ну, договариваюсь-то я с читателями. Теория, даже в таком урезанном виде, не всем нравится, поэтому предупреждаю. Но я считаю её для части аудитории полезной. :) А остальные ведь могут просто кусочек пропустить. И с Пилигримммом ведь не спорю, просто подчёркиваю различие манеры, абсолютно, к слову, безоценочно. Кому нравится поп, кому -- попадья, а кому -- поросёнок с хреном.
stillwater11.02.2016
Нет ну вы просто оба так решительно начали свои разборы. "давайте договоримся..." Как-то в обход меня. Сказали бы мне раньше, я бы тоже договаривался бы о чем нибудь))
VLVL5111.02.2016
Не ссорьтесь! Ваш Триумвират Достоин всяческих награттт!!!
Да ну, мы и не ссоримся. :)
VLVL5111.02.2016
Вы - наши Маяки в мутно-клокочущих бурунах Поэзии!
11.02.2016
Хорошие стихи и хороший их разбор! "Медленная вода" - это когда вычёрпываешь, вычёрпываешь, а она еле-еле убывает - и натурально и фигурально! Верлибры бывают глубокими. Стихи ли это? Наверное, да. Ибо, там живут чувства.
Да-а-а! Такое "услышать" от критика! Сам бы так себя не похвалил Илья! Касательно поплавка. Не все, конечно, жили или бывали у моря, да ещё лет эдак 30...40 назад. Тогда поплавки для рыбацких сетей были исключительно стеклянными (сейчас - пенопласт или что там ещё?) В диаметре - примерно 250 мм, пустотелые, из бутылочного стекла. Они часто разбивались о прибрежные камни, о гальку...
Сейчас что-то такое припоминаю, вроде как видел, но очень давно. На Финском заливе.
А я у Японского моря...
AndroN11.02.2016
"Надколотым стеклянным поплавком Вычерпываю медленную воду." И всё же, Влад, немного непонятно. Тут скрывается какой-то образ, или просто описывается процесс откачки воды из плавсредства?
Смертельно не люблю комментировать свои стихи. Только для тебя, Андрей: вычерпываю груз прошлого (недалёкого), букет сомнений и т.п. А поплавком - за неимением "штатного" средства. Можно было бы и консервной банкой...
VLVL5111.02.2016
Ну, други моя, что касательно стихов - не всё в них надо-ть воспринимать сугубо материально-буквально! Стеклянный поплавок, медленная вода... Это же - образы, ассоциации, ощущения, в конце то концов! Без них - и стихов то не напишешь, блин! Стихи нужно не читать, а ЧУВСТВОВАТЬ!
stillwater11.02.2016
про медленную воду - однозначно хорошо.
Спасибо, Ваше мнение дорогого стоит.
AndroN11.02.2016
А мне кажется, что вычерпывать лучше всего именно вышеозначенным предметом. Стеклянный поплавок - предмет достаточно хрупкий, о чем свидетельствует и его надколотость. Чем не образ хрупкости и сиюминутности нашей жизни в море (океане) времени?
Илья, хочу быть вами правильно понят. Мне казалось, что вы способны говорить на другом уровне (при наличии материала для разговора), чем принято на сайте. Вот есть о чем говорить, а разговора нет.
Иван, а что бы Вы хотели услышать? Потому что мне кажется, что я сказал то, что хотел. Если Вы хотите говорить об уровне тайны в стихах, то этот уровень практически несказуем, и в этом-то вся и проблема. Хотя намекнуть я намекнул.
При всём уважении к эмоциональному придыханию перед фактом мистической тайны, считаю его всего лишь допуском к этой тайны осмыслению. Тайна же имеет свою технологию.
Осмыслению -- возможно. Но не рациональному пониманию. Лично мне близко описание тайны поэзии из книги Сатпрема "Шри Ауробиндо, или путешествие сознания": настоящие стихи -- голос иных планов сознания.
Может, помните, как с Вашей же подачи я копался в Тютчеве? Вот, мне кажется, это должно было быть показательно: суть стихов не технике, не в теме, не в образах и не в смыслах. Когда же всё вышеназванное сплетается с сутью, получается Поэзия. Но это -- ТАЙНА, если хотите, глубоко эзотеричный аспект поэзии. И не потому, что её кто-то от кого-то скрывает, а потому, что она непередаваема.
Удобная позиция. Но так как именно я заговорил о технологии, попробуем перейти к конкретике. В некоторых произведениях название является ключом ко всему сказанному, а не формальным ноуменом, типа текст№. Только проигнорировав (вынеся за скобки анализа) название стихотворения господина Смолякова, можно обозначить его пейзажной лирикой.
VLVL5111.02.2016
Здесь согласен с Вами, Иван. Либо - стих без названия, либо название - суть стиха.
Там пласт пейзажности есть. Но, конечно, к нему всё не сводится. Даже не будь названия вообще, это нельзя ограничить изобразительностью. Но я ведь о том, кажется, и написал.
VLVL5111.02.2016
Истинно глаголете, Илья! Разгадывание Тайны - вовлекает в волнующую пучину страстей именно осознанием её дразнящей неразгаданности!
"Надколотым стеклянным поплавком Вычерпываю медленную воду.
Тут я, видимо, не понял, что за надколотый стеклянный поплавок, которым можно что-то вычерпывать. Может быть, просто чего-то не знаю? Был бы рад пояснению".
Поплавок - предмет, имеющий плавучесть вследствие его изготовления из материала, плотность которого меньше воды, либо в виде полого предмета из материала любой плотности, но удерживающий снасть на плаву вследствие наличия воздуха внутри замкнутого объема. При наличии дефекта во втором случае (скол, трещина) во время нахождения в воде она проникает в него в небольших объемах, при вытаскивании на берег воду выливают (выливается сама) из поплавка для восстановления нормальной плавучести. Так и "вычерпывают" море. На мой взгляд - очень образно написано про вычерпывание моря)))
А все-тки рифма твари-травы мне не нравится. Не рифма это. Про стишок в целом ничего не буду говорить.
Она имеет полное право не нравиться. Если честно, моим личным вкусам она тоже не вполне отвечает. Однако в современной практике такие созвучия очень активно применяются. Перетасовка согласных, смешение твёрдых и мягких, сходство образа слова...
Илья, тут я на стороне малых сих. Я вот дочь спросил: рифма это или нет? Нет, говорит! А она у меня не просто так, а выросла на Чуковском и Михалкове! (шутка)
Ну, с дочкой понятно. А Вы-то, я уверен, не только Михалкова с Чуковским читали...
Тут всё чертовски сложно. И есть о чём с интересом поговорить часами. На мой вкус, дело в том, что универсальных критериев рифмы нет. Границы рифмы -- это границы тех созвучий к которым мы привыкли. Наверняка Маяковский и Чуковский вызвали бы резкую критику, начни они рифмовать на свой обычный манер лет на 30 раньше. Но для нас они уже стали частью нормы. Честно говоря, лично я приветствую в рифме эксперименты, если это не эксперименты идущие по линии наименьшего сопротивления, то есть тупого ослабления критериев. У меня на сайте выложена "Краткая история русской рифмы для чайников", там есть ещё на эту тему.
Все новаторские рифмы Маяковского, Цветаевой, Бродского, то есть составные, переносы и прочее все же воспринимались современниками, причем на ура. Эта рифма просто является неточной. Не любое созвучие, не любая звуковая перекличка есть рифма. Я могу придумать такой пример: барокамера, бракосочетание. Налицо созвучие, перекличка, отличная внутренняя рифма, но как основная на слух не воспринимается. а в данном случае мы еще имеем дело и с классической строфикой, размером, вполне стандартной, совершенно не новаторской формой. И поэтому неорганично.
Не всегда они встречались "на ура", кстати. Усечения мужских рифм, например, пробивали себе дорогу тяжело. Кажется, даже Блок ругался на них. А уж диссонансные рифмы как один из способов построения созвучия вообще позже возникли и требуют поныне тренировки уха, нужно научиться, чего ждать. Потом, критерии хорошей рифмы настолько не универсальны, что и от языкв к языку меняются. В общем, "пограничные" рифмы всегда были, всегда будут. Лишь бы не было совсем уж резких сломов традиции и тотального упрощения.
VLVL5111.02.2016
Поэзия - Волшебная Страна! Там Рифмы могут быть не в рифму, невпопад! И, топая в Страну ту, наугад, Поэт, встречая Музу, как ребёнок - рад!
Ну, а я считаю эту рифму одной из самых лучших (из тех что Я придумал)...
Позвольте встрять и поддержать твари-травы, а так же стихи в целом - медленные, плотные, солено-морские и надколотые. Замечательные.
VLVL5111.02.2016
Надколотые - не наколотые и не проколотые - прелестно!
Загляну к Вам. Но ничего никому говорить не буду!
Оставлю дверь открытой. Чтобы как-будто вы случайно мимо шли, а тут не заперто...
Спасибо, Илья. Рад Вашему неформальному разбору, благодаря ему возникла возможность увидеть своё стихотворение со стороны, спокойно и взвешено. Мне импонирует Ваше стремление увидеть основное там, где и полагается ему быть, между строчек, поскольку в поэзии не может быть простых линейных решений, как не может быть магии в патентованных заклятиях. Всё чудесное неуловимо и зачастую мы можем передать даже не сами образы, а лишь флер их ароматов. Радует, что Вам это подвластно. Еще раз благодарю, Владимир.
Спасибо. Я очень был рад, когда увидел Вашу заявку.
Может на днях закончу одно, покажу Вам.
Владимир! А я хочу поблагодарить вас за удивительную работу, которая, как мне кажется, критиком не прочитана. Пока мотался по делам, осели в голове тезисы, которые бы можно ему очень жёстко предъявить. Но вот прочитал вашу благодарность и лезть поперёд батьки в пекло не буду.
Ндааа... Жёстко предъявлять -- это так по-поэмбуковски...
Жёсткой может быть логика, обнажающая внутренние противоречия вашей рецензии. Если вы подумали о хамстве, то неужели я вам давал повод? Хотя вы меня и огорчили закрытостью позиции.
Уфффф... А я, честно говоря, озадачился формулировкой и удивился. Ладно, это проехали. Иван, а тогда всё же хочу спросить, в чём же такое уж противоречие? Основное содержание моей рецензии я Владимиру ниже написал. Я совсем не исключаю, что можно увидеть ещё. И не претендую, что увидел всё. Но полагаю, что не это и важно.
Мне, Иван, видится это стихотворение несколько иначе и это виденье автора, оно несколько отлично от видения любого читающего, что закономерно. Могу привести слова Варлама Шаламова о поэзии , как он понимал прочтение: "Но о своих стихах поэт может судить только сам Он — единственный судья своего собственного дела. Кроме собственного приговора, имеют значение суждения лишь высоко квалифицированных знатоков предмета, далеких от всяких «болельщицких» симпатий. Они не обязательно должны быть поэтами. Но они должны знать, какую цену платит поэт за свои стихи."
Согласен, прочтение может и должно отличаться. Автор и читатель -- два разных человека. Здесь я, поразмышляв о словах и форме, могу сказать только то, что сказал: магия состоялась. На мой взгляд, этого достаточно. :)
Менее всего я являюсь чьим бы то ни было персональным болельщиком. При всём уважении к авторству, автор лишь мать, вынашивающая в языковой плаценте зародыш идеи. А то, что меня волнует - это поднятие критической рецензии на сайте с уровня: " Мама мыла раму." На уровень осмысления символического языка, на котором разговаривают с вечность пророки и поэты. Требовать от критика этого на том материале, что я видел до сих пор - было бы абсурдно. В этом причина моего раздражения, за которое прошу меня простить. Оправдания Ильи ссылкой на Сатпрема только убеждают в обратном. Он более других эзотериков говорил о технологии материализации супраментального. А закрываться от действительно интересного анализа символического строя тезисом: Тайна сия - великая есть . Даже не знаю . Огорчил меня Илья.
Иван, понимаю претензию. Но, увы, не могу соответствовать ожиданиям. Я ощущаю суть стихотворения как поток энергии, но не знаю способа сколько-нибудь рациональной вербализации этого ощущения. Единственный способ вербализации -- собственно стих, но стих уже есть, и он иррационален. Единственное, что могу я сделать -- узнать или не узнать поток как знакомый и понять, считаю ли я его чистым и высоким. Рассмотрение формы стиха позволяет понять, насколько ощущение потока разрушается или наоборот проводится самим материалом текста, но в целом я не вижу связи между внешним планом текста, смыслами, приёмами и изначальным импульсом. Думаю, что написание стиха действительно есть процесс материализации энергий, давших вдохновение. Иногда они выше, иногда ниже, иногда мне бывает трудно определить. Но это -- непосредственные ощущения. Если стих их создаёт, магия получилась. Здесь, на мой взгляд, магия получилась, причём она достаточно высока и чиста, есть чёткий вертикальный поток. Но я не скажу больше, здесь нужен некто более развитый, чем я. Я не могу. Я узнаю его, но не могу объяснить никак.
Благодарю, Илья. До того как Электродинамика стала отраслью академической науки, она была лишь отвлечённым понятием в бредовых построениях алхимиков. Стихотворение Владимира действительно удивляет высотой мистической гармонии.
Критик говорит: "С другой, почему-то словосочетание кажется мне органичным и не требующим замены". Я попытаюсь, объяснить, почему я считаю это находкой автора (авось, и Илья на свое "почему" ответ найдет). Автор некой тарой (поплавком) вычерпывает воду, сидя в лодке. Логично предположить, что вычерпывает из лодки в водоем, а не наоборот. А значит, лодка не герметична. И здесь возможны два развития событий: либо вода натекает быстро, что чревато катастрофой, либо медленно, что не сулит опасности и сводится к ленивому механическому повторению действий. Это очень разная атмосфера, и автор в двух словах мог описать нужный образ, за что ему почет и уважение.
Спасибо за размышления около моих строчек. Я и сам не готов выбрать единственное их толкование...
Версия про вычерпывание медленно просачивающейся в лодку воды более предпочтительна, чем из моря (упс), но тогда для исключения двоякого толкования "надколотым" я бы лично заменил на "расколотым" )))
У Влада - классный образ драмы двоих. Зримо выписан. Насчёт поплавка Илья прав, можно понять, что это какой-то поплавок, показывающий на водной поверхности положение якоря или прикормленное место или же место для погружений, но до этого нужно додумываться, автору бы намёк для направления мыслей дать. Ещё, на мой взгляд, не точна одна деталь. НЕ ПОЙМАЮ Не поймаю, это - когда буду пытаться поймать, но не получится. А смысл-то - иной. По смыслу здесь - НЕ СТАНУ, НЕ БУДУ ЛОВИТЬ. Мне видится так.
Именно Ваше толкование - основное...
Боюсь, Вы меня недорасслышали. На досуге спокойно посмотрите.
ОК!
) я там ниже ещё попридирался)))
11.02.2016
"Интересна рифма твари:травы. Хороший образец рифмы со сходством образа слова" - этот вид рифмы называется "неточная с перемещением" Тут "в" и "р" - перемещаются как бы... и по поводу олевения. Так-то понятно, о чем говорит критик, но это имеет название - предударная рифма. Ну вот как-то так)
Это всё имеет много названий, на самом деле. Единой терминологии нет, есть много разных. И сходство образа слова -- это не полный эквивалент неточности с перемещением.
stillwater11.02.2016
Откуда твои термины? Из какой книжки? Или так Ленин Реформатскому устно говорил?))
Да книжек-то много. Сходство образа слова -- из какой-то статьи в "Вопросах литературы" лет 20 назад. Что-то -- из Холшевникова (он упоминал брюсовскую левизну и глубокую рифму), что-то -- из Жирмунского
И еще. Не знаю, есть ли такое правило в стилистике, но, на мой взгляд, начинать фразу союзом - это моветон. Можно, но осторожно, как говорится. Тут. надо думать, автор пытался отослать нас к библейской или фольклорной архаике. Например: "И пошел [Александр] на них, уповая на святую Троицу, с мужественными воинами своими, " Летописи, мифы, часто использовали союз "и" в качестве начала фразы. Но это было связано, как я понимаю. с отсутствием развитой пунктуации. А в современном языке несколько однородных фраз начинать союзом, да еще подряд можно только в целях иронии, пародии, сарказма. А тут серьез невыносимый!
Как мне видится, уважаемый Слар, здесь союз И в начале произведения оправдан. Более того, я бы рекомендовал предварить его отточием. Это даёт читателю информацию о том, что перечисляемые события - результат следствия иных событий. А если начать с предложения "Море пожелтело...", получится, что именно это событие и является причиной других. Не находите?
Союз и тут для размера. И только. Если мы от ритма отвлечемся, то простое перечисление: пожелтело, всплыли и проч. не привело бы ни к какой причинности.
Клянусь, не для размера!
Влад, не обижайтесь на меня. Возможно, я и не прав.
Вот я и говорю, что согласен с логикой стилистики с союзом И в начале строки. А вот МЕДЛЕННАЯ вода у меня не вяжется с МЕДЛЕННО УБЫВАЮЩЕЙ, как ни пытается настаивать на этой версии консилиум выше. Медленно убывающая - это - сопротивляющаяся, упрямая, непослушная, непокорная... - но не МЕДЛЕННАЯ. Здесь с семантикой проблемка. МЕДЛЕННАЯ вода - та, что сама МЕДЛЕННО ТЕЧЁТ. Именно - САМА.
11.02.2016
«Рождение электричества» "и море качается. Медленно. Меня чуть смущает точка перед «медленно». По-моему, она только ломает музыкальность и не даёт какого-то нового смысла. Почему бы не оставить это слово в основной фразе?" - меня такая конструкция, с принудительной паузой в виде точки, наоборот, наталкивает на мысли об общей заторможенности, неспешности этого вечернего времени.) "И всё, что в округе, вся живность окрест прижмётся ко мне одинокому…" - после "окрест" нужна запятая, так как уточняющие члены ограничиваются запятыми.
Я скорее с Вами соглашусь, нежели с Ильёй. По поводу точки. К слову, о знаках препинания. Бывает, крайне редко, что их отсутствие оправданно. Но, обычно, знаки направляют читателя в нужное русло. Есть множество других способов заставить читателя думать... Автор сделал свой акцент!
Полностью соглашусь, что точка перед "Медленно" указывает именно на общую неспешность, леность, усталость в конце дня, (о чём ниже и упоминается). Для музыки стиха эта пауза, на мой любительский взгляд, тоже необходима. А вот является ли "вся живность окрест" уточнением - зависит от замысла автора. Если тут "всё, что неживое в округе, и всё живое окрест прижмётся", то запятая не нужна
11.02.2016
«Подруга»
"рассказывала..... доказывала."
"А ведь, если уж введена такая единственная рифма в верлибре, то рифма эта создаёт сильнейший акцент на рифмуемых словах и очень выделяется. Требования к рифме в данном случае значительно вырастают, стоит подумать, не лучше ли рифму либо уничтожить, либо подыскать что-то не столько очевидное: сейчас рифма, по моему ощущению, торчит как гвоздь в скамейке, а не как некая логичная и уместная доминанта текста." -
ну а как ещё можно всем молчаливо рассказать, что ты знаешь, что твоя подруга нагло врёт? - Именно таким "бесстыжим" акцентом на этой грёбаной рифме.))) - класс!!!
Видимо, всё-таки, плохие подруги, поскольку настоящие ничего друг от друга не скрывают.)
А детство вспоминается, быть может, за отсутствием в нём настоящего вранья...)))
Да, задумывалось именно так. Хотелось уже в первой части указать на именно изначально известную второму собеседнику ложь. (Из этого стремления оставила даже довольно близко стоящие однокоренные "рассказывала" и "россказни", которые так и остались незамеченными, (и не охаяны, и не похвалены). У меня остаются сомнения в уместности этого дополнительного усиления). Во второй части акцент должен смещаться уже на ответную ложь в виде молчаливого согласия. Мотив - от личной заинтересованности до своеобразного сочувствия и лжи во спасение. Но, независимо от него, предлагается отсыл к "будьте как дети". (Детство - время отсутствия лжи и нравственных проблем. Предполагался дополнительный пласт, который, очевидно, не удался) Замена в финале "о её любовнике" на ""её любовника" - дополнительная нагрузка и уход от банальной ситуации.
С каждым разбором влюбляюсь в этого критика. (:
Благодарю, Илья. Теперь мне, определённо, будет над чем подумать-поработать. Правда, не поняла, почему на Ваш взгляд место для доминанты выбрано не логично. (Хотелось развенчать для читателя ложь уже в первой части, так как далее и так есть над чем подумать. К тому же, вторая часть предполагалась как более спокойная, отражающая более сдержанный характер слушательницы). Верлибр же воспринимаю скорее как позволяющий быстро ухватить эмоции набросок к главной картине, своеобразный этюд . (Правда, хорошо выполненный, он может стать настоящим произведением, как в своё время портрет Жанны Самари 1877г., о котором до сих пор идут споры).
Любовь, не место для доминанты меня смутило. Место, возможно, логичное. Сама рифма, на моё ухо, звучит очень просто, т.е. смысловую метку рифма создаёт, но само созвучие кажется слишком банальным. Грубо говоря, посреди пейзажа торчит гора. Гора на правильном месте, но гора не очень красивая. :-)
я не волшебник, я только учусь :-)