Издать сборник стиховИздать сборник стихов
Ищу критика! Четверг.
Ищу критика! Четверг.
21.01.2016

Ищу критика! Четверг.

Отзывы
21.01.2016
"Стихотворение написано дольником, производным от амфибрахия (первый сильный слог стиха – второй по счёту)" - кстати, там не везде второй слог ударный.
Но это не суть.
Я как-то тоже разбирал дольники и заметил, что они написаны на основе логаэдов. То есть между хорошим дольником и строгим размером должен быть логаэд. Возможно, это только мне так кажется и поэтому, я иногда проверяю так наз. дольники на "логаэдность".
Из разбираемого тобой стихотворения я оценил первые 12 строк и в итоге, нашел, что 5 из них - логаэды типа -/-/--/-/- (-/-/--/-/) и еще 3 строки приближены к этой схеме (напр. ---/--/-/).
Еще одна строка - ямб... думаю, это ритмически слабая строка. Ну и три строки, разбалтывают логаэд до дольника.
Вот как-то так.
Про ударный второй -- не везде. Но не стоит путать ударный и сильный. В чисто тоническом стихе почти всегда можно подогнать отдельные стихи под отличные от других схемы. Пропуски положенных по схеме ударений и в тонических стихах бывают, как и сверхсхемные ударения. Но если можно с таким же успехом подогнать под основную (а там можно), я всё-таки предпочитаю делать так, а не наоборот. Лишь при необходимости расписывать не только схему, а и ритм отдельных строк.
Честно говоря, не считаю, что дольники растут из логаэдов. А про конкретный стих -- я тоже заметил, что есть чёткое тяготение к определённой форме дольника, но не стал пудрить читателям мозги тем, что это мог быть и логаэд, и так информации выше крыши. Хотя, может, и стоило: уж очень этой одной формы там много.
P.S. А вообще я логаэды в разных их модификациях очень люблю, и мне даже нравится их относить к силлабо-тонике, а не к чисто тоническому стиху. Всё-таки там сам принцип организации ритмических вариаций как в силлабо-тонике, хотя стих и дисметрический. Поясню мысль. Ритмические вариации в чисто тоническом стихе возникают в основном за счёт изменений количества слабых слогов (сейчас не будем говорить о паузах и границах слов и фраз, этот пласт ритмики у обеих систем стихосложения общий). Ритмические же вариации в силлабо-тонике возникают за счёт сверхсхемных ударений и пропусков схемных ударений (такие вариации, впрочем, есть и в тоническом стихе, но там они всё-таки образуют более тонкий уровень ритмики, чем вариации числа слогов). В этом смысле я склонен сближать логаэды, как ни странно, не с дольниками, а с силлабо-тоникой.
stillwater21.01.2016
вообще, нужно взять того же Холшевникова и проштудировать все дольники из его книжки.
В смысле? То, что он рассматривает многие логаэды (во всяком случае, с колебаниями междуиктового интервала от 1 до 2) как застывшие дольники, факт. Разбуди ночью, спроси -- помню. Просто мне такой подход не очень по душе. Логаэды всё же шире, далеко не все вообще в дольник уложатся. И многие даже по звучанию на чистую тонику не похожи. Впрочем, это уже такие тонкости, что тут и обсуждать трудно. Или ты имел в виду именно в части антологии -- посмотреть на все примеры дольников?
stillwater21.01.2016
Да, можно просмотреть все выбранные им дольники. Очевидно, что некоторые логаэды могут быть основой для тактовика. Вообще, хорошо бы проследить само отступление от закономерности, от силлабо-тоники через логаэд в тонику.
stillwater21.01.2016
Если углубиться в поэтику русского стиха, то можно будет обнаружить, что до прихода к классической силлабо-тонике поэзия уже успела испробовать и героический стих Тредиаковского (который, по сути, логаэд) и различные чисто тонические вариации ритма (опять-таки отсылка к Тредиаковскому). Вообще Василий Кириллыч в некотором роде отец русской силлабо-тоники. Он не был так популярен, как Ломоносов, но он был перед ним, он был первым, поэтому его взгляды на ритмику были шире. К чему я это? К тому, что чистая тоника - это та же силлабо-тоника, просто либо еще не обретшая формы, либо уже выросшая из нее. Недаром мой учитель Семен Семеныч Лутиков говорит, что в своих экспериментах Тредиаковский предвосхитил поэзию 20 века. Думаю, что ключевое в ритмике - это амплитуда колебания безударных слогов между ударными. Если она равна нулю или (для ямба, хорея) - 2 или 3 (для трехстопных размеров), то перед нами силлабо-тоника. Если она не равна нулю, но в каждой строке (строфе) изменяется закономерно, то перед нами логаэд. Если изменяется незакономерно - то дольник, тактовик или акцентный стих. Но при этом, думаю, что отход от закономерности носит характер последовательный. По сути дольник ( как и его коллеги) - это не размер, это система, которая тождественна сразу все силлабо-тонике. т. е. что мы имеем: силлабо-тоника преобразуется в логаэде. Логаэд плавно превращается в дольник - тактовик - акцентный стих. В общем, закончу пока на этом.
Уважаемые критики! Мне кажется, что ваше милое искрение поэтическим, гм, интеллектом необходимо перенести в личную переписку. Все и так восхищены вами. Я - не исключение. Не отпугивайте простого читателя и обычного сетевого автора от самостоятельного изучения сего замечательного труда. Просто помолчите. С уважением Искренне ваш Читатель Автор Коллега Владимир Пилигриммм
stillwater21.01.2016
Извините, уважаемый Владимир Пилигриммм, но по крайней мере один из ваших коллег уже не один раз писал о логаэдах и дольниках. Есть робкая надежда, что найдется тот, для кого наше искрение гминтеллектами будет не слишком ярким.
Да и в любом случае, потерпели бы немного. Мы может и сами бы догадались перейти на общение в личке.
Не соглашусь , познавательно .
Честно говоря, не согласен. Если здесь есть люди, прочитавшие хотя бы книжку Холшевникова (а я знаю, что таких не так мало), они вполне смогут понять всю эту переписку. Даже если напрягшись, то такое напряжение только полезно.
И потом, надо стремиться повышать планку. В основном тексте разбора я о дебрях и логаэдах сознательно детально писать не стал. А переписку те, кому не нужно, промотают без проблем. Так что интересы тех, кто теорией не особо озабочен, не ущемлены никоим образом. Но интересы тех, кому теория нравится и искренне интересна, тоже ущемлять, имхо, не следует.
androg21.01.2016
не, на самом деле чего вы так зациклились на ритмике - одни критики неправильно скандовку делают, другие погрязли в дебрях слаботоники для непосредственного написания стихов все это вещи далеко вторичные человек сначала пишет, потом скандует - чего у него такое получилось не на то упор делать надо, не на то не стоит анализ стиха подменять статистическими выкладками по иктам и икотам - этим пусть филологи занимаются, на то их и учат, а поэт поэту о творчестве залечивать должен я думаю так
stillwater21.01.2016
должен... Форма раскрепощает содержание, дает ему точнее выразиться. И ритм в этом смысле очень важен. Ну это мое такое скромное мнение. И, кстати, я как бы филолог и есть.
androg21.01.2016
ритм важен - базару нет стихи это и есть ритм, но только ритм сначала создается в голове или других органах, а уже потом записывается в виде черточек, полуовальчиков и прочих палочек а не наоборот
stillwater21.01.2016
Нет! Сначала черточки))) Если серьезно, то мы, как мне кажется, здесь вникаем в стихотворение после его написания, а не до или в момент. Автор может на слух уловить логаэд или дольник на его основе.
androg21.01.2016
да пофиг чего он поймал тактовик или дольник - он должен поймать ритм - вот здесь в процессе творчества название ему нафиг не нужно потом - да, пожалуйста копайся в слогах и то о чем я говорил уже - узкобоко это
Ритм-то создаётся не как набор чёрточек, если речь не об эксперименте, конечно. Но ошибки и особенности ритма в виде этого набора анализировать очень удобно. И потом, никто не мешает заниматься иногда и механическим конструированием. Иной раз так поконструируешь и забудешь. А через месяцок смотришь -- и сконструированный когда-то ритм возник в голове сам, без насилия, слова естественно легли. Мелочь, а приятно.
А ритм-то -- основа всего. :-) Его надо чувствовать, конечно, но и понимать полезно. Мне вот нравится понимать. Если кому-то ещё понравится -- так и отлично. А каждого никто и не заставляет. Всё, ИМХО, лучше, чем баталии про чёрные списки и котиков, нет?
androg21.01.2016
да все верно, просто перекос излишен ничего по строфике, по фоносемантике, про тропике - и ведро с бочонком о ритмике параллакс однако подобен флюсу
AndroN21.01.2016
Битва экстракритиков! )))
androg21.01.2016
то рази ж битва эт мы так - балакаем просто
AndroN21.01.2016
Балакучие вы, однако... )))
Ой, завяжем. По строфике -- всё сказано. По тропам -- это уже такие дебри по сравнению с тем, что мы разбираем... По фоносемантике -- это ж надо... Впрочем, кое-что по ним всё же есть, если вчитаетесь. По рифмам вообще много сказано. И потом, я считаю корректной формой выражения Вашей мысли следующую: "Я бы писал о ритме поменьше". Тогда мой ответ: "А я не согласен".
21.01.2016
про второй стих хорошее начало, но после первой строфы стих собсна и кончился пошли: банальности - царства тьмы, престолы, солнца-кумиры, утро! - оказывается привычно следует за ночью (а мужики-то не знают!) притянутые за уши образы - наступление ночи никак нельзя сравнивать с переменной фортуной, ибо ночь после вечера наступает стопудово нелепые конструкции - барышня ровной поступью титана ну и то про что сказал критик - досрочные взоры и т.п. в итоге многообещающее начало получилось вероятнее всего случайно это печально
CKOMOPOX21.01.2016
Прошу прощение, что вверг вас в печаль и уныние, видит Бог я этого не желал )
androg21.01.2016
напишите следующий стих более внимательно и видит Бог я возрадуюсь!
CKOMOPOX21.01.2016
Ну вот, вы придали моей бестолковой жизни осмысленности, теперь у меня появилась цель - порадовать вас. Спасибо!
androg21.01.2016
вам спасибо! Хоть одному существу я дал наконец осмысленное существование! Возрадуемся сразу!
stillwater21.01.2016
сектанты)))
стихтанты
21.01.2016
Спасибо, Илья, за разбор! Вы абсолютно правы, все смысловые и образные неточности вызваны именно рифмой, хотелось попробовать диссонансную рифму, что называется на зуб. Вышло видимо не очень, но есть, на мой взгляд, у данного стихотворения один плюс - мне нравится как оно звучит.
Мне тоже нравится, как оно звучит, так что в этом смысле эксперимент кажется удачным.
Очень большое спасибо, Илья! Теперь всё вижу иными глазами, за что крайне признательна ВАМ!!! Буду думать, исправлять, учиться
не тааак, не таак/ слабо всё/ Пушкина ни разу не читали? бегом тогда в библиотеку - лучший совет на планете
Столько разговорах о ритмике и деталях, а по существу - так мало. Ну, какая разница, какова ритмика, если она подходит для раскрытия общего образа, не диссонирует с ним! Да никакой. В обоих стихотворениях нет в этом плане серьёзных промахов, ритмические отступления дольник-выручальник в большинстве случаев авторам прощает, а пропуски тактовых ударений при использовании многотактовых слов никогда огрехами не считались. Есть строчки с очень большим количеством слов, что не хорошо, такие как В завтра взор свой устремив..., но это по счастливой случайности не приводит к слияниям слов при произношении. Беда авторов в другом. В первом стихотворении очень долго читателю приходится разбираться с тем, кто имеется в виду под местоимением ВЫ в строке Не рядом вы, но научили... То есть - совершенно не понятно, о чём - речь. Может, о тех же звёздах, ассоциации с которыми лирических героев ещё не видно. И только по прочтении большей части произведения можно догадаться, что речь шла о каких-то погибших знакомых. Но и всё равно оставлено тайной, кто погиб и почему. Хоть догадаться и можно с некоторой долей вероятности... Автор должна была бы, если не в тексте, то в посвящении задать направление читательской мысли. И тогда всё встало бы на свои места. Потому как стихи выписаны вполне эмоционально и искренне. А второе стихотворение - просто сконструировано, местами неплохо, местами - так себе, местами - неудачно. Автор горел не поэтическим образом, а выполнял свою частную задачку, делал упражнение. Ну, и сделал. Причём - местами хуже, чем это было до него. Очень мне эта попытка напомнила Заболоцкого: Меркнут знаки Зодиака Над просторами полей. Спит животное Собака, Дремлет птица Воробей. Толстозадые русалки Улетают прямо в небо, Руки крепкие, как палки, Груди круглые, как репа. Ведьма, сев на треугольник, Превращается в дымок. С лешачихами покойник Стройно пляшет кекуок. Вслед за ними бледным хором Ловят Муху колдуны, И стоит над косогором Неподвижный лик луны. Меркнут знаки Зодиака Над постройками села, Спит животное Собака, Дремлет рыба Камбала, Колотушка тук-тук-тук, Спит животное Паук, Спит Корова, Муха спит, Над землей луна висит. Над землей большая плошка Опрокинутой воды. Леший вытащил бревешко Из мохнатой бороды. Из-за облака сирена Ножку выставила вниз, Людоед у джентльмена Неприличное отгрыз. Все смешалось в общем танце, И летят во сне концы Гамадрилы и британцы, Ведьмы, блохи, мертвецы. Кандидат былых столетий, Полководец новых лет, Разум мой! Уродцы эти - Только вымысел и бред. Только вымысел, мечтанье, Сонной мысли колыханье, Безутешное страданье,- То, чего на свете нет. Высока земли обитель. Поздно, поздно. Спать пора! Разум, бедный мой воитель, Ты заснул бы до утра. Что сомненья? Что тревоги? День прошел, и мы с тобой - Полузвери, полубоги - Засыпаем на пороге Новой жизни молодой. Колотушка тук-тук-тук, Спит животное Паук, Спит Корова, Муха спит, Над землей луна висит. Над землей большая плошка Опрокинутой воды. Спит растение Картошка. Засыпай скорей и ты! Тоже - штучка! Но - какая! Разве мог он написать: Солнце всходит, как кумир - ? Но - забавы для - вполне сойдёт и такое, только не для литературы. Ну, а в остальном с Ильёй я почти везде бы согласился.
Ммммм.... С чего разбор-то первого начинается?
"Первое, что хотелось бы сказать по тексту: в конце его наличествует комментарий о посвящении родителям. Я бы обязательно перенёс его в начало, тогда текст воспринимается легче, и присутствующие сейчас элементы ребуса исчезают сразу." А второе -- ну да, оно и есть эксперимент, и не везде получившийся.
Ну, да. А мне показалось, что речь идёт о не вернувшихся с недавних событий друзьях.
А тогда мне не очень понятно, чем вызвано утверждение "так мало о сути"? На мой взгляд, длиннющая и не имеющая отношения к делу копипаста из Заболоцкого -- вот это не о сути. А ритмику с рифмой надо учить людей понимать.
Суть - это главные моменты в построении общего художественного образа, фабула, сюжет, образная семантика и т.п.
Очень важна строжайшая логика - от начала до конца.
И усиление произведения к концовке, способы достижения этого.

По части того, что касается ритмики, какая, скажите мне, разница, ямбом прозвали тот или иной ритм или анапестом? Важно, чтобы автор сам его слышал, чтобы ритмика соответствовала общему образу и динамике произведения и чтобы слова авторского текста неукоснительно в этот ритм вписывались.
Иного практического значения наука о ритмике для авторов не имеет.
Показать автору, где он выбился из ритма, где из-за этого возникла проблема - святое, вы это улавливаете, нет вопросов. И я с Вами здесь согласен.
Показать неточности в рифмовке - просто обратить внимание автора на то, что слова обязаны не пролсто походить по конечным буквам, а быть созвучными в ударных слогах, если автор сам не слышит, тоже важно. И я с Вами и тут солидарен.
Но при всём при этом - главное-то, перевешиаающее остальные вопросы втрое - это всё-таки - первый пункт. Как ни рифмуй ритмическую галиматью, проку не будет. Как ни называй ритмы и рифмы, суть от этого не поменяется.
Поэтому лично я всегда на таком уровне ухожу от загромождающих терминов и определений. Они - только мусор под ногами критика, пытающегося расчистить тропу к мозгам автора.
Но это - моё мнение, на абсолютную истину не претендую, но преподаю - именно так.
С этим никак не могу согласиться. Форму всегда разбираю. Мой подход именно таков, тем же, кто не хочет загромождать этим мозги, нужно просто обращаться к другому критику, благо выбор есть. И ведь критики с другим подходом тут имеются. Каждому -- то, что ему подходит, почему всем одно?
Я вот, например, не приемлю термина "сдвигология" и предпочитаю описываемое им явление объяснять иначе. Но когда другие его используют, ничего против не имею: каждый, кто может чему-то научить, учит тому, чему может. Главное, что на эффект указали, а что система терминов другая -- ну так это дело разбирающего.
Я иду через понимание теории, поскольку мне самому такой подход близок -- мне нравится следить за тем, как реальность звучания сопрягается со всей этой теорией. Более того, я искренне считаю, что человек, не поленившийся всё это освоить и параллельно развивавший уши, будет в конце концов щедро вознаграждён тем, что будет не только интуитивно чувствовать, но и понимать. Уверен, я не один такой, и те, кому это полезно/интересно/нужно здесь присутствуют. Хотя, если вчитаться, я совершенно этим не ограничиваюсь. И берусь утверждать, что ничего серьёзного в сегодняшнем разборе не упустил (если читать всё, а не через абзац). Можно найти много всего более тонкого, но в целом авторам сейчас достаточно и этого.
Вольному - воля. А я вот сегодня специально не употребил термин СДВИГОЛОГИЯ, заместив его целым предложением, побоявшись, что он и Вам, как вчера Стиллватеру, шерсть на загривке вздыбит). Ожесточённые дискуссии не нужны никому. Я учу по-своему, к успеху это моих учеников приводит, они мне благодарны. Вам, наверно, тоже Ваши ученики. Не важен путь, важен результат. Не так ли?!
Вообще же это с лёгкой руки Пушкина стало модным считать, что алгеброй гармонии поверяют только Сальери, а кончается это тем, что они травят Моцартов. Моцарт, как известно, был блестяще образованным профессионалом, и гениальную музыку он писал не только потому, что у него душа пела, но и потому, что теорией вопроса он владел блестяще. В музыке (классической) роль теории вообще гораздо больше бросается в глаза, чем в поэзии. Но параллель допустима.
Пожалуй, в русской поэзии есть аналог Сальери в музыке. Брюсов. Он и востребован примерно подобным образом.
Кстати, да. Брюсов -- именно такого рода поэт. Как говорила Ахматова, "писавший по два стихотворения в день и не написавший ни одного". Не знаю, как ни одного, но для меня он тоже не очень интересный поэт. Всё время возникает ощущение, что стихи были для него игрой, что содержание стихов его -- наполовину поза, а не искреннее переживание. Но это, согласитесь, совершенно ортогонально теории, и беда-то не в том, что он был одновременно теоретиком стиха. Что интересно, его учеником и таким же знатоком механики стиха был горячо любимый мною Гумилёв, начинавший во многом как подражатель. Правда, его подражания были, в отличие от оригиналов Брюсова, НАСТОЯЩИМИ.
Да Брюсов был в поэзии - ментором. А она это недолюбливает. Она сама любит учить авторов, а не подчиняться их амбициям) Это, конечно, шутка. Но насиловать поэзию нельзя. Она открыта к естественности истекания по обоюдному согласию, как женская любовь. Во отмочил!
Да, насиловать нельзя. Головой много не напишешь. :-) Правда, как я уже говорил, на мой вкус, игра придумывания странных форм очень забавна. В процессе такого придумывания стихи, конечно, не пишутся. Но потом придуманная форма иногда возвращается спонтанно в виде стихов. Главное -- не смешать эти два процесса.
У меня бывали парадоксы.
Например, стихотворение КРИК я не писал как стихи, а выкаблучивал, валяя дурака. Но в конечном итоге от стихов всё равно уйти не смог. Отредактировал)
Да, интересно вышло. Наверное, я бы во второй строке не решился, сгладил бы по типу "пронзая ночь лучом". Но не уверен, что так было бы лучше. У меня из таких экспериментов -- "Вечная память" с нарочито корявыми созвучиями, ритмом логаэда и рифмами вроде "рана-струнных" и "Харибд-скрипки". Но это совершенно не типичное для меня, обычно я буквально всё делаю иначе.
Ну, если разобраться, ХаРИБд - скРИПки рифма достаточно точная, потому и по ушам не лупит. Я только добавления звуков в слова типа ОРКЕСТ()Р, КОРАБ()ЛЬ и т.п. не люблю очень.
Кстати, слогообразующие согласные я и сам не люблю. Кажется, больше никогда и нигде не использовал.
Меня даже тянет писать такие слова с явным указанием на гласный: ОРКЕСТЪР, ХАРИБЪД.
Была у меня одна весьма талантливая ученица, потомок пушкинского рода, так ей хоть кол на голове теши в этом плане. Верно, так пишут те, кто не в состоянии даже мысленно быстро произносить слова со склёпками нескольких согласных.
Сейчас это популярно весьма. Сколько сам ни пробовал, не нравилось, каждый раз в итоге после правок убирал. Вот только в одном экспериментальном стихотворении осталось (но там есть много такого, что я обычно не люблю -- и нагромождения согласных, и двойные К, которые почти всегда устраняю, да и совсем короткие формы -- вообще не моё, мне по душе более плавное развитие темы). Но у других спокойно воспринимаю такие конструкции. Просто к себе не приспособил и не хочу.
Никогда в литературе нельзя отправляться от формы.
Она всегда - функция содержания.
И у литератора возникает спонтанно. Иначе это - конструирование, а не литература, - со всеми вытекающими последствиями. Кстати, второе стихо в разборе.
Я не в том смысле. Вещи сильно короче 12-14 длинных строк обычно не посещают мою голову. :)
Ну, не знаю. Всё - от содержания. Есть смыслы афористичные, на полторы строки, есть компактные, на две-четыре строфы, а есть и такие, которые без поэмы не поднимешь. Точно так же есть и прозаические. Уж каким долбанёт.
CKOMOPOX21.01.2016
Автор горел не поэтическим образом, а выполнял свою частную задачку, делал упражнение. Очень точная оценка ))) Всё именно так и было
Дык кто бы сомневался! Это ж невооружённым взглядом видно.
Спасибо! Соглашаюсь с Вами! Промахи буду убирать)
Не за что, Ниночка, верной дорогой идёте.
22.01.2016
Уважаемые критики!одного из вас я уже в дуэли победил,теперь вызываю на дуэль Илью Рейма-пусть выставляет на дуэль свой самый сильный стих тема любовная лирика,думаю всем интересно будет,кто кого победит.