Колокол
Анна Виленская "Понять классику"
30 окт 2021
"Объяснение музыки это больше про формы и приемы. Пока я пришла к выводу, что есть определенный набор вещей. Форма — это волны, которые укладываются в рисунок, напряжение и расслабление, которые мы чувствуем. Тональность — общая палитра красок. Аккорды — всполохи красок, пятна, которые ты тоже должен видеть на общем фоне тональности. Мелодия — скорее орнамент или рисунок в этих пятнах. Ритм — это больше про обращение к телесности и биологии. Ритм бывает ровный и неровный, их сочетание дает тебе желание сделать какое-то движение.
Когда ты понимаешь, как работают эти вещи, что здесь от эпохи [в которую написана музыка], а что — от композитора, что он хотел этим сказать и почему он выбрал именно эти средства, — тогда понимаешь, как музыка работает на тебе. Парадоксально, но, когда ты осознаешь чувство, это начинает работать не меньше, а больше. Ты разрешаешь себе испытать его в полной мере".
Анна Виленская, композитор, музыковед
Отзывы
В. Смайликов31.10.2021
Удивительно завораживающий человек... никогда не думал, что я ещё способен вот так вот 45 минут просидеть не отрываясь и слушая не совсем понимая о чём...)
А на 42 минуте она стала ещё и мудрой... когда сказала, что воспринимает аудиторию, как людей, которые умнее её... и она им обязана - потрясающе!
И хоть она 100 раз повторили, как мантру это своё - "как это работает", и её мир это её мир, но начинаешь верить каждому её слову, потому что уже чуточку влюблён... в её эмоциональность и увлечённость, в её искренность и открытость, в её желание поделиться своим уже понятно, что космическим миром...
Поздно уже и завтра рано вставать, досмотрю и дослушаю потом.
А Вам спасибо за эту запись - замечательно провёл время с прикосновением к ещё одному глубокому человеку... )
Колокол31.10.2021
lovepoetic,
В мире существует много прекрасных людей и интересных, необыкновенных вещей. Просто мы порою их не замечаем, погружённые в собственные проблемы и дурное настроение, а умная техника, ориентируясь на наши запросы, подбрасывает и подбрасывает в наш костёр раздражения всё новые и новые поленья отрицательных эмоций.
Музыка и люди, способные извлекать из семи нот гармонию, несомненно делают этот мир лучше. А значит и нас, как часть этого мира, тоже.
В. Смайликов31.10.2021
Колокол,
То, что много это без сомнения... но как мы можем их всех заметить, нельзя объять необъятное...
Открытие прекрасных людей это случайность и везение, за это Вам и спасибо.
Насчёт "умной техники", подбрасывающей негатив не совсем понял, ведь эта же техника и расширяет возможности встречи вот с такими интересными людьми, да и с той же самой музыкой - сейчас в любой момент можно без особых усилий прослушать любую самую труднодоступную раньше музыку... и это благодаря технике.
Колокол31.10.2021
lovepoetic,
Я говорю о формировании информационной повестки в соответствии со сделанными нами ранее запросами.
Например, человек ищет подержанный автомобиль, и ему, помимо результатов поисковика, вываливается целая куча рекламных объявлений на эту тему.
Другими словами, фокусируясь долгое время на каком-то вопросе, человек попадает в ловушку информации об этом и схожих с этим вопросах о рынках, книгах, искусстве, скандалах и прочее. Умная техника как бы подсказывает ему: посмотри это, купи то, сходи туда...
Предполагаю, что схожим образом работает и наш мыслительный аппарат, подмечая одни, более важный на наш взгляд вещи и упуская ряд других, которые остаются вне поля нашего зрения и интересов.
Или для Вас это открытие?
Важно!!! Я ничего не имею против прогресса и интернета, как его части. Но чем больше ты знаешь и понимаешь, как он работает, тем больше шансов использовать интернет в качестве полезного инструмента, а не впасть от него в зависимость, утратив себя как личность.
В. Смайликов31.10.2021
Колокол,
Ну знаете ли - вопрос формирования личности, развития её и поддержания в привлекательном виде это вопрос куда более широкий, как мне представляется, чем СМИ и технические средства коммуникации...
И польза или вред интернета, то есть использование его как инструмента, это всего лишь один из множества факторов воздействия на личность... ведь были же времена и без интернета, и были личности...
А утратить себя, как личность ,вполне возможно и без интернета, впадая в зависимость... от чего угодно....
Реклама вообще присуща всему живому и, видимо, была всегда, даже до появления человека - привлекательная раскраска цветов, или отталкивающий вид ядовитых тварей... чем не реклама?... )
Колокол31.10.2021
lovepoetic,
Интернет - это лишь инструмент, который можно и нужно использовать в деле собственного развития.
Но я также и знаю огромное число примеров людей, которые стали рабами соцсетей, компьютерных игр и немотивированной агрессии по отношению к другим народам... почерпнув всё это из интернета.
Недооценивать этого и, тем более, отрицать подобную опасность - это огромная ошибка.
Обращению со спичками и топором учат, а с интернетом - нет. К сожалению.
В. Смайликов31.10.2021
Колокол,
Да ну... слухи об угрожающей человечеству опасности интернета, как мне кажется сильно преувеличены...
Порох изобрели, потом атомную бомбу, искусственные наркотики, фашистскую идеологию...
Да и технический прогресс как остановить, когда учёные и инженерия осмысливает, изобретает, испытывает, а потом предупреждает об опасности изобретённого...)
Назад к природе уже невозможно, потому что она и без нас может... а вот мы, чтобы выживать или жить комфортнее всё изобретаем и изобретаем...
Всемирная паутина коммуникации это же звено логической последовательно выстраиваемой цепочки - хочу всё знать", начиная от сигнальных костров, почтовых голубей, телеграфов, телефонов и вот... и, как предрекают провидцы это только начало... всё обо всём за пару сек! а?...
Чем плохо?
Времени не останется на музыку?
Останется. Она будет вечной, если...как там про батарейку?...)
Колокол31.10.2021
lovepoetic,
Этим-то и плохо. Потому что достижение в виде получения поверхностных знаний одним кликом мышки обесценивает фундаментальные знания и, как это ни странно прозвучит на первый взгляд, саму человеческую жизнь.
Зачем думать самому, когда за тебя принимает решения умная машина, которая и быстрее и обладает большей информацией, чем ты?
Мозг требует всё больше и больше информации, которую он уже не в состоянии критически осмыслить...
Мне продолжать, или Вы сами домыслите, к чему это может привести?
В. Смайликов01.11.2021
Колокол,
Я домыслю - по-моему убеждению, мозг человека мало того, что ещё до конца не познан, но он ещё удивительно приспосабливается к окружающей действительности и, вот же какой парадокс, - пытается придумать что-то превосходящее его!... ))
Чуднова Ирина31.10.2021
года три уже слушаю её лекции по разным музыкальным темам, замечательно умеет сделать сложное простым.
В. Смайликов31.10.2021
Ирина,
Я обратил внимание на это, повторяющееся у неё "как это работает", и сразу вспомнил тебя...) ты тоже очень часто повторяешь эту фразу.
Кстати, я с Анной, не согласен, что там в восприятии музыки (да и поэзии, наверное) что-то как-то "работает"... это, по моему, слишком упрощённо...
Во всяком случае, у меня не так " работает".
И вообще свести музыку к каким- то правилам психологии или ещё чего-то это, как мне кажется, её самообман.
Она (Анна) подкупает своей почти подростковой эмоциональностью и увлеченностью, непосредственностью, и в то же время серьёзностью и глубиной взгляда в попытках разобратся... т. е. не своим "методом" - "как это работает", а просто своей харизмой и человеческим обаянием, её интересно слушать, даже, когда не согласен с ней... )
Чуднова Ирина31.10.2021
lovepoetic, как бы там ни было, она -- профи, то есть, человек, серьёзно и профессионально занимающийся восприятием и влиянием музыки как феномена культуры и искусства, в этом смысле ей можно доверять, даже если не совпадает в полной мере с чьим-то частным восприятием.
Кроме того, её лекции на Ютубе -- это упрощение с целью популяризаторства, поэтому там возможны натяжки, что не отменяет очень важного зерна.
В. Смайликов31.10.2021
Ирина,
Да, можно просто её слушать - уже польза чисто эмоциональная.
Популяризация классической музыки...
это конечно полезное дело, как и вообще популяризация искусства... она пытается это делать не "в лоб" и, надо отдать ей должное, делает это интересно, у неё явный талант общения...
Но, всё же, по моему убеждению, искусство само себя популяризирует, и у каждого свой... нет, не метод... а путь, тропинка к познанию его очарования, а потом и к осознанию его Великой силы, способной регулировать твоё состояние и придавать тебе жизненные силы...
Чуднова Ирина31.10.2021
lovepoetic, к сожалению, нет. Не популяризирует искусство себя само. У обычного потребителя очень бедный аппарат понимания. Ты не видел её лекций по популярному искусству, например, о Моргенштерне, Цое, Радиохэд и так далее. Я вот в музыкальной школе не училась, я не знаю, как устроена музыка, поэтому довольно большой пласт знаний в этой теме (да, просто чтобы грамотно слушать разную музыку!) я получаю из целенаправленного изучения. И да, знания нужны для квалифицированного потребления чего угодно. Как полезно пройти курсы пользователя Ворда и Эксель, так полезно послушать лекции о музыке и современной поэзии кому угодно.
Читать стихи -- это тоже навык. Недаром ведущие семинаров в Литинституте называют себя -- профессиональный читатель текстов. Они профессиональному чтению учились и десятилетиями совершенствуют этот навык. И, очевидно, что ничего общего со знанием 33 букв русского алфавита он не имеет. Это навык другого порядка.
В. Смайликов31.10.2021
Ирина,
Не знаю, как у других, поэтому и не буду обобщать.
Лично на своём опыте точно знаю - стоит хоть краешком прикоснуться к искусству (к настоящему, а не популяризируемому, как например, критический реализм), как оно начинает само тебя притягивать магнитом...
Я тоже вне музыкальных школ, но каким-то краем уха где-то в детстве услышав хорошую музыку, я был ею заражён, заворожён и накрепко приклеен... конечно не начиная с классической, которая появилась гораздо позже, но так же вжилась...
Анна, когда её пытали озабоченные родители - как приучить детей к музыке, первое что сказала - слушать... да, просто слушать и она рано или поздно завладевает чуткой душой ( у меня, похоже такая - зарделся...).
Я был уличный пацан, оголтело бегал на улице до изнеможения, а дома слушал радио, смотрел кино и там была какая-никакая, и всякая музыка, в том числе и классическая, но я тогда её не распознавал...
Повзрослев, конечно слушал то, что приносил брат (всякие пластинки), слушал уже транзистор и "Голос Америки" с Севой Новгородцевым... и, естественно накатил Битлз, Ролинги, Криденс и т.д...
А в институте была волна меломанства на базе рока, и по 5-10 пластинок с местной Горбушки... и в том числе уже с более-менее серьёзной музыкой, типа Эмерсон, Лайк и Пальмер, которые включали в свои композиции и отрывки класики...и вот так вот, через простые песенки, потом рок, а потом джаз и симфо-рок я и подошёл к Чайковскому, Мусоргскому, Моцарту, Вивальди, Бетховену, Баху, Шуберту и Шопену...
Я конечно оттенки аккордов не отличаю, приёмы построения композиций не знаю, абсолютного симфонического слуха у меня нет, но... чувственную, настроенческую, глубокую по возможности сопереживания музыку я отлично слышу, чувствую и балдею...вплоть до слёзных желез... И это не то что тайна музыки (семь нот с полутонами, сколько-то октав, разное звучание разных инструментов, ритм и паузы и прочее, но, всё вместе взятое это ж сколько вариантов, это ж необозримый космос!...).
И если Анна говорит, что сами композиторы не знаю, как это у них получилось... то какие могут быть методы, рецепты, технологии и даже особые тайные секреты её творения?... Нет их... это рождается человеком за счёт собственных личностных переживаний, своего внутреннего слуха и способностей выразить эти свои настроенческие мелодии...и, когда они совпадают с переживаниями слушателя, - вот и резонанс, а когда с миллионами слушателей - вот он и шедевр...
И как приучать к классической музыке, да только предоставлять возможность чаще её слушать, и слушать во всём её многообразии...
А если Анна в данном случае, читая замечательно свои лекции, то не потому что она там знает какие-то секреты, а просто человек сам по себе интересный и очень талантливый именно, как собеседник, как умный пастор для паствы, как человек способный увлечь, демонстрируя свои эмоции и объясняя их воздействием музыки... Это своеобразный талант, и, конечно, большой труд, на основе глубокой увлечённостью темой, она же копает и копает, и ей кажется, что выкапывает и она, как Шлиман... ))
Кажется меня чуть понесло, но направление, я думаю правильное...
И это ж не только с музыкой так...
А живопись, скульптура, та же литература... сколько не внушай, сколько не популяризируй, но пока сам не увидишь, не услышишь, не прочтёшь... сам не ощутишь, сам через себя не пропустишь, не поймёшь и не полюбишь... можно, конечно, помогать, как Анна, или ещё какие талантливые проповедники... но всё равно - произведение искусства тебя торкает, его вид, звучание, его воздействие на твои чувства...
Это на основе моего опыта.
Вряд ли я, высижу на концерте симфонической музыки или в опере, балдея от каждой ноты, но особо красивые, чувственные и "доставучие" места меня встревожат, только б дождаться их... ))
Чуднова Ирина31.10.2021
lovepoetic, слушать -- это разумеется, накапливать опыт. Но, знаешь, у меня в первой школе в военном городке, была одно время учительницей музыки женщина с консерваторским образованием, так получилось, что вышла она замуж и попала в закрытый гарнизон РВСН, и пришлось преподавать детям в школе. Была она у нас недолго, но я запомнила. И вот она объясняла именно как устроена музыка. Как устроен оркестр, что такое диапазон, что такое музыкальная фраза и так далее. И это было очень важно, то, что она дала. Она научила понимать, из каких частей состоит та или иная музыкальная композиция. Мы там слушали много чего, она очень интересно рассказывала и о классике, и о современной музыке. Потом мне в санатории в Крыму повезло ещё раз, там был воспитатель, который много читал и много слушал музыку, и который очень помогал навык понимания выработать. Не просто -- вот эта музыка мне нравится, а понять, что в ней хорошего, почему нравится. А потом поговорить с другом о том, какая нравится ему и попытаться рассказать, почему. И многим стали нравится более сложные вещи, когда другой рассказывал, почему они ему нравятся. Поверь, это очень крутой пример того, как можно развить в людях, далёких от музыкальной школы интерес к классике.
Возможно, это моя особенность -- мне нужен опыт не только чувственного, но и сознательного восприятия чего угодно. Собачий -- понимаю, что прекрасно, нутром чую, а объяснить не могу -- не моё. Мне надо мочь и объяснить тоже. Из этого вырастает способность производить смыслы самой.
В. Смайликов31.10.2021
Ирина,
Эээ... Ирина Преображенская, не надо из меня Шарикова изображать...)
Я ж не подвываю, слушая Лунную сонату...))
Ты думаешь мы не разговаривали с друзьями, прослушивая кучу всего...не разбирая по косточкам каждую фразу, аккорды, рифы, переходы, не вдумываясь как это они так... на гитарке каждый из нас бренькал, а некотрые и на фоно кое-что... но это другое.
Если тебе не интересно, то есть ты своим нервом не соприкасаешься, то что тебе толку от этой музыкальной "науки"?... Никакого.
Вот тебе яркий пример:
Деток мы естественно в музыкальную школу - на фоно и скрипку. Катя, прилежная и обязательная во всём закончила её и играет, вернее играла... сейчас так на укулелке прикалывается, хотя, знаю, слушает.
А Димка сразу не взлюбил эти ноты, звуки, упражнения... не его это. И до сих пор он равнодушен к музыке... может из-за этого и проблемы... Музыкальную школу он бросил - не стали мы его насиловать...
А вот преподы этой школы говорили нам о том, что Катечка ваша, конечно, умница...но у неё всё механически, за счет прилежания, а вот Димик ваш это чудо-мальчик, с его способностями и руками (почему-то именно на руки акцентировали) можно достичь... и они уговаривали нас продолжить, а он по-детски матерился, разучивая очередное упражнение... у него футбол был намного интересней, чувственней, нужней и полезней и мечтательней... )
Вот ты говоришь, что слушала лекции Анны, так она фанатка, это её стихия... а об осмыслении музыки это её осмысление, замечательно изложенное... и она вчера мне говорила - непонятно, и сами создатели не знают как это у них... вот вся "теория" с осмыслением...
И в стихах много тому примеров - тот же Есенин, ему эта теория не нужна была, у него она, как говорится от бога была...
А так это пахнет нашей Поэмбуковской мастерской, где некто Кир или как там его, обучает... смех же какой-то, Ира...
Гав-гав!!!...)))
Чуднова Ирина31.10.2021
lovepoetic, я разве тебя обвинила в чём-то? вообще никаких камней в чей-то огород не было, откуда мне знать, что лично у тебя было, когда я говорила о себе.
Если мне не интересно, я вообще к этому не прихожу, не. интересуюсь.
"непонятно, и сами создатели не знают как это у них... вот вся "теория" с осмыслением..." -- это вообще не про то. Осмысление и понимание включает в себя зоны непознанного всегда. Это нормально. Это не означает, что если сегодня непонятно, то никогда не будет понято и найдено.
Я тебя ни в чём не обвиняю, просто даю свой способ, не для того, чтобы ты обязательно им воспользовался, просто для расширения знаний о мире (у других людей иначе и как именно).
Про Есенина дико смешно -- он же брендировал свою личную ситуацию, и много учился и много в себе культивировал это "деревенское", "самородковое", и кучу народных слов брал из словаря Даля, судя по тому, как много там слов из разных областных говоров.
Это не означает, что Есенин не талант, но и талант не бывает на ровном месте.
В. Смайликов31.10.2021
Ирина,
Так, это уже наш "классический диалог" глухого со слепым...)
Короче, по-моему, у меня это "не так работает", как у тебя, и даже более того - у меня не работает, а наслаждается... )
Знаешь чем это товё осмысливание чревато, по моему?
Тем, что так ты скоро начнёшь осмысливать то, как ты осмысливаешь, и так далее до полного осмысливания всего и вся...
А ведь кто-то совсем не глупый сказал, -"чем больше я узнаю, тем больше я понимаю, что мало чего знаю..."... неточно, но смысл в этом.
Я не против осмысливания, но в меру.
И я против категоричности - это так, а это вот этак!...)
Чуднова Ирина31.10.2021
lovepoetic, так и у меня наслаждается. Просто я аналитику не отключаю. Но, моя аналитика не направлена на то, как именно я наслаждаюсь, или как именно я осмысливаю, поэтому то, чего ты опасаешься, не произойдёт. Я не путаю объект осмысления с субъектом.
С этого "чем больше я узнаю, тем больше я понимаю, что мало чего знаю..."... неточно," -- в варианте -- "чем больше область известного, тем больше область неизвестного, непознанного" начиналась первая лекция по философии в бытность мою студенткой тогда ещё РГУ. Расширение области непознанного -- имманентно присуще процессу познания и совсем его не отменяет. Учительница немецкого, природная немка Клара Фридриховна когда-то в далёком 4-м классе научила меня фразе по-немецки "я знаю, что знаю недостаточно, но сделаю всё, чтобы узнать больше", на ней мы разбирали формы глагола "знать", и фразу это я запомнила навсегда.
Я понимаю, что означает твоё "в меру" -- оно означает окороротить себя сознательно, закончив этот вид деятельности. Я же поступаю иначе -- для меня моя задача этот процесс продлить, насколько это возможно, потому, что пределы естественным образом ставит несовершенство меня, как субъекта из плоти, у которого в сутках только 24-ре часа. Природа сама остановит.
Я ведь категоричности никакой не выдаю, это ты её всё время вчитываешь в мои реплики. Я только рассказываю о своём опыте и своём подходе.
В. Смайликов31.10.2021
Ирина,
А в чьи мне реплики ещё вчитываться, когда я с тобой разговариваю?...)
А вот эти фразы:
"к сожалению, нет. Не популяризирует искусство себя само. У обычного потребителя очень бедный аппарат понимания";
"Как полезно пройти курсы пользователя Ворда и Эксель, так полезно послушать лекции о музыке и современной поэзии кому угодно"
я считаю излишне категоричными.
А первую так даже несколько обидной - кто это такие - "обычные потребителя с очень бедным аппаратом понимания"?... ))
Что это за аппарат, я какой потребитель?...
А ты какой?...
Вот ты пишешь - меня научили понимать музыку.
И " Не просто -- вот эта музыка мне нравится, а понять, что в ней хорошего, почему нравится"...
И ты совершенно точно можешь объяснить почему и чем она нравится, что в ней особенного, что хорошего... и обосновать чем-то конкретным, а не общими словами...типа лёгкая, весёлая, грустная, создаёт настроение, а прям так, как научили - вот тут то-то и то-то, осмысленно и понимая за счёт чего этот эффект?...
Можешь?
Чуднова Ирина01.11.2021
lovepoetic, и я такой же, поэтому я и слушаю разного рода лекции, которые делают специалисты. Я ж выше написала, что слушаю лекции Виленской уже года три. Я слушаю и лекции специалистов-литературоведов по разным вопросам литературоведения, и просто общего плана лекции -- как читать современную поэзию. И да, я не всегда согласна, но осознаю, что профессионал имеет право на личный взгляд и свою точку зрения.
Даже если я покупаю какой-то предмет, я могу посмотреть лекцию, как им пользоваться, какие там есть особенности, и, как сейчас говорят -- лайфхаки. Я не выношу себя за скобки, когда говорю о полезности того или другого для пользователя.
Для многого я и есть обычный потребитель с очень бедным аппаратом понимания. Чтобы он стал более изощрённым, я его развиваю и непрерывно тренирую.
"И ты совершенно точно можешь объяснить" -- нет, совершенно точно не могу. Но я приучена учиться, понимаешь? Я всегда и всему учусь, развиваю в себе эти способности, делаю сегодня на 5%, а, завтра на 10%, потом на 15%. Подхожу сегодня с этого бока, а завтра с другого. Постоянно сравниваю одни области культуры с другими, ищу связи, ищу способы синтеза.
Ты пойми, я не специалист в музыке, но когда я встречаюсь со своими друзьями профессиональными музыкантами, я могу задать им вопросы, на которые я сама не отвечу. Но чтобы задать такой вопрос, уже нужно много чего знать, много что раскопать и много куда посмотреть. Просто чтобы задать вопрос.
Но, я понимаю, например, общекультурный контекст китайской традиционной музыки, и могу об этом сказать даже что-то полезное иностранным профессиональным музыкантам, которые разучивают концерты с традиционной музыкой. Ибо музыка не ограничивается только музыкой, а например, тесно связана с философией, с ритуалом, а это часто очень важно. При этом, я конечно -- профан. Но профан в целом эрудированный и очень стремящийся узнать больше.
В. Смайликов01.11.2021
Ирина,
Ух ты! Прям рекламный текст!
Я понял - век живи - век учись!... )
Сейчас пойду свой % высчитывать... ))
Колокол04.11.2021
lovepoetic,
Всё ёрничаете. А зря! Зная Иру лично, могу сказать, что она всегда старается подходить ко всему с сугубо научной точки зрения. Как исследователь, который не боится показаться профаном, а боится упустить шанс открыть для себя что-то новое, интересное, важное.
Вот об этом я и говорил, что есть разница между спором и диалогом. Огромная разница!
В. Смайликов04.11.2021
Колокол,
Ну вот...(
С чего Вы решили, что я ёрничаю?
Ведь очень похоже на презентацию себя.
Вы вслушайтесь - я учусь, я логику включаю. я провела и провожу семинары, я пытаюсь, я то-то и то-то... и, если, включить логику, то следует, что:
а другие не изучают, логику не включают, семинары не проводят и не пытаются... а речь-то не о том, кто и как? А о том, что у каждого по-своему... я так понимаю.
А Ира не хочет этого принимать, и настаивает, именно настаивает на своём опыте и прочем...
Я тоже, представьте себе, с Ирой лично встречался, и немного общался...так, поверхностно, скорее всего не так как Вы, и тоже кое-какое представление о ней сложил.
Вы меня извините, но, мне кажется, Вы также, как и она, не понимаете меня... а я бессилен, что ли бо поменять, потому что... некоторая ирония, на Ваш взгляд здесь не уместна и выглядит, как ёрничание...
А я считаю, что она везде уместна, кроме трагических ситуаций...
Колокол05.11.2021
lovepoetic,
Я думаю, что ирония в Вашем случае - это щит, которым Вы прикрываетесь от честного диалога. Поговорите с психологом, и он скажет, что таким способом люди часто убегают от правды. Потому что так проще, безопаснее, комфортнее,
Я ничего не имею против иронии, но, как и избыток соли в пище, она может испортить любую дискуссию.
Ведь то, что Вам кажется презентацией себя, лишь попытка объяснить свой способ познания мира. Но Вы так увлечены своей иронией, что не можете или не хотите этого увидеть, услышать, понять. Ведь у Вас уже есть прекрасный собеседник - Ваша ирония, и никто другой, кроме неё, Вам не нужен.
Жаль, так как подобным подходом Вы обедняете именно себя, лишаясь возможности посмотреть на мир глазами других людей, встать на их точку зрения.
Есть такая книга Мортимера Адлера "Как читать книги". Найдите время, прочтите. Она небольшая по объёму, но очень полезная по содержанию.
Николаев-Смирнов Сергей05.11.2021
свой способ познания мира
===
См. ниже мой сегодняшний комментарий (познание = понимание).
В. Смайликов05.11.2021
Колокол,
Знаете что меня особенно раздражает и порой выводит из себя, буквально заставляя прибегать к иронии (нет, ни как к защите и укрытию):
1. Когда совершенно очевидные вещи мне преподносятся, как величайшие откровения и открытия.
2. Когда меня начинают воспитывать и объяснять кто я такой, что мною движет, что мне надо делать,, чтобы... и. т. п.
Вот это я часто встречаю у Ирины (при всём моём уважении к ней, как к увлеченному человеку) и сейчас встретил у Вас, симпатичному мне своей честностью и некоторыми взглядами...
Я не буду защищаться от Вас иронией, она у меня совсем не для защиты, уж поверьте мне, да и от чего собственно защищаться?...
Непонимание собеседника и его мотивов , попытки подогнать его под какой-то понятный себе шаблон - вот в чем, как мне кажется, основная проблема бес продуктивной дискуссии, её сворачивание в иронию, или морализаторство... (
Колокол05.11.2021
lovepoetic,
Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав.
А толку воспитывать взрослого, устоявшегося в своих взглядах и привычках человека?
Вот возьмите такое понятие, как "любовь" и попробуйте его объяснить словами. Получится?
Очевидные на первый взгляд вещи порой лишь кажутся таковыми, и даже для нас отношение к ним в течение жизни меняется, так как меняемся мы сами.
Сократовское "я знаю, что я ничего не знаю" верно и поныне. Мы лишь обмениваемся своим видением того, каким мы ощущаем этот мир, согласно нашим знаниям, опыту, ценностям.
В этом отношении мне близок буддизм, который не столько религия, сколько мировоззрение.
Вот, что говорит Далай-лама XIV о науке:
"Допустим, что что-то со всей определенностью было доказано в ходе научного исследования, что некоторая гипотеза подтвердилась или что в результате такого исследования был установлен определенный факт. Более того, предположим, что этот факт несовместим с теорией Будды. Вне всякого сомнения, мы должны принять результат научного исследования. Видите ли, общий буддийский подход заключается в том, что мы всегда должны принимать факты. Досужие домыслы, не основывающиеся на эмпирическом опыте, когда таковой возможен, неуместны. Таким образом, если гипотеза была подвергнута проверке, в результате которой она на 100 процентов подтвердилась, то это именно то, что нам следует принять".
Колокол31.10.2021
lovepoetic,
Что плохого в том, что воздействие искусства происходит не только через органы чувств, но и через разум? Так видение становится более объёмным, перерастая условную плоскость "просто красиво" до уровня "красиво и я понимаю, почему это так меня трогает".
Невозможно быть экспертом во всех областях искусства, и это большое благо, что есть люди, подарившие нам возможность лучше понять искусство и, через это понимание, лучше понять самого себя.
В. Смайликов31.10.2021
Колокол,
Ну я не против людей, пытающихся образовывать других людей и приобщить их к искусству.
И ничего плохого нет, когда приходится включать разум...
Но, представьте, когда я вижу Монику Белуччи, её лицо, фигуру, походку, мимику и жесты...я не анализирую, как она этого добилась, почему меня привлекают её глаза и губы, почему меня она завораживает, разум мой немеет перед голосящим от восторга чувством...
Ира называет это чувство "собачьим"... и будет дотошно осмысливать это удивительное притяжение физиологической красоты...
Когда я вчера просматривал ролик с Анной, я потихонечку, не осознавая ещё почему, всё более и более проникался к ней симпатией, и не такой прямолинейной, как к Монике, а уже комплексной, где внешность отходит, если не на второй план, но уже не доминирует... конечно сразу ищешь причину возникновения этой симпатии, но, смысл копать детально, когда это моё впечатление, а кому-то она возможно кажется излишне эмоциональной, дёрганной, даже с сумасшедшинкой... и что?
Благо конечно что есть люди, которые для нас впечатляющи, и дают нам что-то полезное, даже простое эстетическое наслаждение женской красотой...
Понять самого себя это вообще сверхзадача, поскольку, как Вы сами говорите - столько инструментов, пытающихся тебя увести в сторону от самого себя, такая симфония влияний, что понять кто ты, откуда и зачем...это же как определить, найти смысл своей жизни... )
Колокол31.10.2021
lovepoetic,
Я понимаю и даже принимаю точку зрения, что женская красота не требует расчленения её на детали, чтобы понять, какая именно часть тела делает эту женщину неотразимой по сравнению другой, мимо которой наш взгляд скользит равнодушно. Хотя, и область чувств можно рассмотреть с точки зрения химических процессов, происходящих в теле человека, когда он испытывает радость или печаль. Но пусть это останется на долю учёных.
Что же касается искусства, то понимание того, как оно устроена изнутри, позволяет нам испытать гораздо более яркие, глубокие эмоции при соприкосновении с ним. Потому что видение становится более объёмным и, соответственно, глубже проникает в нас, обретает форму слов, палитры красок, мелодии.
Путь же к познанию самого себя долог и тернист, и не каждый пройдёт даже и половину его. И вот читаю я Ваши комментарии и никак не могу отделаться от впечатления, что сам спор для Вас важнее той искры озарения, которая порой в нём рождается. А происходит этот тогда, когда собеседники вместе ищут ответы на заданные вопросы, а не пытаются увести разговор в другую сторону.
Вместе, Виктор. Иначе всё это пустая трата времени.
В. Смайликов31.10.2021
Колокол,
Понимаете, если б я был всегда и везде полностью согласен с Вами, это было бы ещё более подозрительно.
Почему я спорю? Отнюдь не ради спора.
Какой в этом смысл, просто время убивать?...
Я спорю только тогда, когда мне чьё-то утверждение не кажется убедительным, а, особенно, когда оно категорично...
У меня очень умный начальник - грамотный, начитанный, внимательно слушающий, понимающий и чувствующий собеседника... я его очень уважаю и многим ему обязан в своей жизни.
Так вот он часто говорит, - в споре редко рождается истина, потому что почти каждый раз спорщики пытаются убедить друг друга в своей правоте...и истина умирает... и лишь в редких случаях, когда они оба действительно умны, она, возможно, и открывается...
Я хочу чтоб меня убеждали, а не утверждали что и как.
А иногда в ходе спора он (спор) принимает совершенно неожиданный поворот, и перестаёт быть спором, а превращается во взаимные претензии, к сожалению...
Возможно я не прав.
Но, лично я считаю, что время мной потрачено не впустую, кое-что я "осмыслил"... )
Колокол04.11.2021
lovepoetic,
Виктор, но Вы же не красная девица, чтобы я Вас убеждал в чём-то, а Вы исполняли роль пассивного слушателя)
Допускаю, что Ваш начальник умён, и как умный человек, он не может не понимать, что спор и диалог - это вещи несколько разные. Кстати, есть разновидность спора - дискуссия, когда ведущих спор людей объединяет единая цель - найти компромиссное решение.
В диалоге же нет ни победителей, ни побеждённых, потому что суть его иная: понять точку зрения друг друга, причём совершенно необязательно согласившись с ней.
В. Смайликов04.11.2021
Колокол,
Далеко не красная...тем более девица...))
Так и я о том же...
Я понял, что никогда не разберусь в таинстве несовместимых аккордов, в смыслах чередования пауз и темпов, и т.п... И музыка у меня не окрашена в цвета, оттенки, не вижу я узоров, орнаментов, вязи и прочего... и воспринимаю я её довольно примитивно, на уровне сочувствия, на уровне настроения, на уровне непознанности...
И при всём человеческом очаровании Анны, мне совершенно не хочется "понимать - как это работает"...
Я уже Ирине об этом сообщил, что у меня музыка "не работает", а звучит, как чья-то нежная, взволнованная, и близкая мне душа.
Вы извините за это пафос, есть такой грешок у меня - захожусь иногда, т.е. почти всегда..., но, я пытаюсь быть честным, а меня почему-то часто упрекают в шутовстве, или даже в двойных стандартах...
Наверное, я просто не умею чётко доносить свою точку зрения... и вот эти многоточия меня преследуют, потому что надо что-то ещё, чтоб ...
Музыка, по моему это самое величайшее из всех искусство, по силе его воздействия на меня, никакое другое не сравнится.
И я совсем не учёный, и склонности у меня к глубоким анализам нет.
Вот.
Николаев-Смирнов Сергей04.11.2021
David Schulenberg «The Keyboard Music of J.S.Bach» (pg. 340): "The Sixth Partita is the crowning work of the set and Bach's greatest suite. The allemande and sarabande contain some of the most audacious and dramatic melodic embellishment ever written, and the work opens and closes with two particularly ambitious contrapuntal movements."
Martin Gester says about Sarabande in his notes in the booklet to his recording of partitas: "As for the following Sarabande, it plunges us into deep reflection. It is a pure lamento and perhaps the most intensely expressive piece in all of Bach's works for harpsichord." Martin Gester, February 2014.
Keyboard Partita No. 6 in E Minor, BWV 830: V. Sarabande
Masaaki Suzuki, Harpsichord (6:24)
https://youtu.be/cofjX2XA7EQ
Gianluca Luisi, Piano (6:15)
https://youtu.be/wHu6vRvnDO0
Недавно совсем вот это увидел, хорошее:
Alina Rotaru, Harpsichord (7:06)
https://youtu.be/7aVYqtZ-gO8
Колокол05.11.2021
lovepoetic,
"Я понял, что никогда не разберусь в таинстве несовместимых аккордов, в смыслах чередования пауз и темпов, и т.п..."
Вы просто выбрали этот путь восприятия музыки, закрыв для себя возможности иных путей. Это не плохо и не хорошо, просто Ваш выбор.
Кстати, здесь, в этом последнем комментарии, я не вижу иронии, но зато вижу искренность человека, желающего донести до собеседника свою точку зрения. Оказывается, для этого надо не так много слов - всего лишь желание быть самим собой.
В. Смайликов05.11.2021
Колокол,
Да... ирония это страшное зло, закрывающее щитом путь к самому себе...
А в этих словах чего по - Вашему больше - иронии или желания оставаться самим собой?...)
Николаев-Смирнов Сергей31.10.2021
красиво и я понимаю, почему это так меня трогает
===
Это невозможно. Это разные психологические функции: понимать и чувствовать.
Допустим, переход на тон ниже особо влияет (и это так). И что? Как это влияние происходит? Почему? Допустим, уточнили: синапс 1234 действует соединением 4321 на синапс 3456. И что? Как? Почему возникает чувство-то? И т.д. вопросы, на которые принципиально нельзя _ответить_, т.к. на них не надо _отвечать_ (и надо не _отвечать_).
Про психологические функции можно узнать в первоисточнике: Юнг. Психологические типы.
Колокол31.10.2021
Сергей,
Возможно, я не совсем правильно выразился, имея в виду, почему одному человеку так нравится опера или джаз, а другой тяготеет к тяжёлому року.
)))
Николаев-Смирнов Сергей31.10.2021
Колокол, и почему же? В джазе есть импровизации, скажете? И что? И на любой ваш ответ спросите сами себя -- и что?
Я, когда впервые "более-менее" сложную вещь услышал на клавесине, я ведь через несколько секунд в ужасе выключил!.. А через года два -- слушал _без_перерыва_ запись на клавесине длительностью 2 часа 41 минута -- и _чувствовал_ (а не "ради форсу"). Как такое получилось? Скажет кто-нибудь -- привык. Как? Это концептуально невозможно (см. Юнга).
Колокол04.11.2021
Сергей,
А если не "привык", а дорос до понимания? Раньше не был готов услышать, прочувствовать, понять. А потом что-то произошло в жизни, ряд событий, позволивших совершить переход от позиции стороннего равнодушного наблюдателя к позиции соучастника.
)))
Николаев-Смирнов Сергей04.11.2021
Колокол, это всё общие слова. На вопрос "Как появилось восприятие?" ответить невозможно. И вряд ли оно именно "появилось", оно, скорее, увеличилось (по любым причинам; а "механизм" оного увеличения всё равно неизвестен никому и не был и не будет) до некоего уровня, когда уже стало заметным, и музыка (поэзия, etc.) "стала нравиться" (чувство стало заметным).
Колокол05.11.2021
Сергей,
С этим я и не спорю. Это похоже на то, как вода, ограниченная плотиной, всё прибывает и прибывает, и в какой-то момент плотина не выдерживает напора воды и рушится. Подобным же образом рушатся стены, отделяющие человека от понимания тех или иных вещей, и его настигает озарение, как всё это просто и красиво устроено.
Мы не можем предсказать самого момента, когда именно случится обрушение этой стены, но мы можем наметить действия, способствующие этому обрушению.
)))
Николаев-Смирнов Сергей05.11.2021
...отделяющие человека от понимания тех или иных вещей, и его настигает озарение, как всё это просто и красиво устроено.
===
Я лишь (в очередной раз) отмечу, что сводить восприятие многообразия мира лишь к его "пониманию" – подобно смотрению лишь на одну из теней объёмного предмета, который мы таким образом никогда не увидим "как он есть" (что бы это ни значило).
В. Смайликов05.11.2021
Сергей,
Я вот чего понять не могу:
Сначала просто нравится, потому что, скажем, красиво...
Но надо разобраться - как это устроено, и как работает... а когда типа разобрались (плотина непонимания рухнула), то выяснилось, что это "просто и красиво устроено"...)
И музыка стала ещё краше от этого?...
А не лишний ли это ход, чтоб понять - почувствовать красоту этой музыки?
Николаев-Смирнов Сергей05.11.2021
lovepoetic, конечно, лишний.
К примеру, есть разные приёмы, типа: Mannheim Crescendo, Mannheim Rocket, Mannheim Roller, Mannheim Sigh, Mannheim Birds, Mannheim Climax, Grand Pause, etc.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mannheim_school
Знание этих приёмов, умение их распознать и т.п. – это всё псевдоинтеллектуальная игра (похвальба, скажем прямо), напоминающая соотв. пассаж у Гессе: "какое-то количество модных интеллектуальных словечек перетряхивалось, как игральные кости в стакане, и каждый радовался, если одно из них с грехом пополам узнавал".
Чувству восприятия это ничего не даёт (см. Юнга). Чувству даёт лишь восприятие (внимательное слушание и вслушивание), когда, например, замечаешь некие две переплетающиеся мелодические линии (которые ничего не _значат_, они лишь красивы _сами_по_себе_ – и _вместе_).
А ещё есть интуиция... Ощущения (мурашки те самые)...
Колокол05.11.2021
Сергей,
Ещё немного, и Вы с Виктором договоритесь до того, что высокий уровень интеллекта является помехой для получения эстетического удовольствия от искусства, будь то музыка, живопись или поэзия.
)))
Николаев-Смирнов Сергей05.11.2021
Я ведь давал ссылку на Юнга. И в комментариях здесь пояснял именно про это. По кругу неконструктивно (повторять).
Колокол05.11.2021
Сергей,
Хорошо, принимаю Вашу точку зрения. И всё же, где именно Вы увидели в моих ответах, что понимание важнее чувствования или как-то отменяет его? Как развившаяся в человеке способность мыслить не отняла у него способности чувствовать, так и более глубокое понимание устройства мира не лишает человека радости чувствовать этот мир. Это же взаимосвязанные вещи, составляющие наше естество.
Николаев-Смирнов Сергей05.11.2021
где именно Вы увидели в моих ответах, что понимание важнее чувствования или как-то отменяет его?
===
А я разве говорил такое? Очевидно, что понимание (устройства музыки) необходимо для понимания (устройства музыки).
А вот понятие "понимание музыки" – "танцы об архитектуре".
более глубокое понимание устройства мира
===
А разве хоть кто-то хоть как-то понимает мир?.. Уровень "щёлкни кобылу в нос — она махнет хвостом" не есть "понимание мира" (и даже не уровень понимания оной щёлкнутой).
Не лишают умствования ничего чувственного, конечно. Это перпендикулярные вещи. См. Юнга.
Николаев-Смирнов Сергей31.10.2021
...когда ты осознаешь чувство, это начинает работать не меньше, а больше. Ты разрешаешь себе испытать его в полной мере...
===
Об этом Бернстайн говорил в своих лекциях.
With countless overlapping and simultaneous metaphors, Bernstein argues that one hearing of the music alone is sufficient information to perceive all of them, and thus all humans can innately understand music.
He then concludes that music means what it makes the listener feel, and that having various, strong feelings during a performance equates to understanding the piece. This is a radical step away from the suggestion that music means a series of overlapping transformations...
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Unanswered_Question_(lecture_series)
Колокол31.10.2021
Сергей,
Интересное совпадение во взглядах. Думаю, это относится ко всему настоящему, которое не боится быть подвергнутым исследованию под микроскопом.
А вот всё фальшивое, наносное, имеющее в копилке лишь яркую витрину, за которой пустота, больше всего боится наведения на резкость.
Николаев-Смирнов Сергей31.10.2021
Колокол, да и о поэзии точно такие же слова сказаны.
Emily Dickinson once defined poetry this way: “If I read a book and it makes my whole body so cold no fire can warm me I know that is poetry. If I feel physically as if the top of my head were taken off, I know that is poetry. These are the only way I know it. Is there any other way?” (L342a, 1870)
Колокол31.10.2021
Сергей,
Приятно, что классики с нами. Но где же схожие мысли от наших Бернстайнов и Дикинсон?
Или мы , как всегда, идём собственным путём?
)))
Николаев-Смирнов Сергей31.10.2021
...от его стихов не веет сочинением; они все кажутся написанными на известный случай, как того хотел Гёте, то есть они не придуманы, а выросли сами, как плод на дереве, и по этому драгоценному качеству мы узнаем...
Нам скажут, что мы напрасно восстаем на сочинение в поэзии, что без сознательного участия творческой фантазии нельзя вообразить ни одного произведения искусства...
Подобное отделение таланта может иметь свои выгоды: оно может способствовать к легчайшей его обработке, к развитию в нем виртуозности; но это развитие всегда совершается на счет его жизненности. Из отрубленного, высохшего куска дерева можно выточить какую угодно фигурку; но уже не вырасти на том суке свежему листу, не раскрыться на нем пахучему цветку, как ни согревай его весеннее солнце. Горе писателю, который захочет сделать из своего живого дарования мертвую игрушку, которого соблазнят дешевый триумф виртуоза, дешевая власть его над своим опошленным вдохновением. Нет, произведение поэта не должно даваться ему легко, и не должен он ускорять его развитие в себе посторонними средствами. Давно уже и прекрасно сказано, что он должен выносить его у своего сердца, как мать ребенка в чреве; собственная его кровь должна струиться в его произведении, и этой животворной струи не может заменить ничто, внесенное извне: ни умные рассуждения и так называемые задушевные убеждения, ни даже великие мысли, если б таковые имелись в запасе...
И.С. Тургенев
НЕСКОЛЬКО СЛОВ О СТИХОТВОРЕНИЯХ Ф. И. ТЮТЧЕВА
https://rvb.ru/turgenev/01text/vol_04/01text/0168.htm
Почитайте стихи автора
Наиболее популярные стихи на поэмбуке

