Савостьянов Александр

Беседы о критериях, поэзии, и прочих вещах

19 фев 2025

1.Существуют ли научно обоснованные и общепринятые критерии оценки поэтического творчества?

2.Что вы лично считаете хорошим стихотворением и что – плохим? Другими словами – каковы ваши личные критерии оценки поэтического творчества?

3.Может ли читательский успех быть критерием поэтического уровня?

=================================================================

Савостьянов Александр

1. Да. Такие критерии есть.

Данные критерии являются рекомендательными и разработаны для помощи конкурсанту, рецензенту в оценке конкурсной работы, выставочного произведения.

Критерии, по которым оцениваются ТЕХНИЧЕСКАЯ и ХУДОЖЕСТВЕННАЯ составляющие:

1. Соответствие теме конкурса. Освещение и выражение темы.

2. Качество выполнения специального и/или дополнительного заданий конкурса.

3. Стилистика. Единство формы и стиля. Соблюдение правил формы.

4. Качество рифм (точность, оригинальность, сложность).

5. Соблюдение ритма, метра, размера (точность, оригинальность, сложность).

6. Использование классических поэтических приемов. Индивидуальный авторский стиль.

7. Отсутствие необоснованной инверсии(нарушение обычного порядка слов в предложении), искажающей смысл предложения.

8. Фонетика (звучание). Удобство чтения, произношения.

9. Глубина подачи материала, логическая связность, композиционность.

10. Выразительность, словарный запас, использование метафор, эпитетов, аллегорий.

11. Уместность, точность метафор, эпитетов, аллегорий.

12. Нестандартность, оригинальность освещения темы.

13. Эмоциональное воздействие. Сюжетность.

14. Фактор неуместности, разрушающий впечатление. (с)

2. Согласно п. 1

3. Может быть, а может и не быть. Что высоко оценят простые читатели - не оценит высокое жюри. И наоборот. Толстые журналы буквально навязывают всем свою точку зрения, которая не является единственно верной. Увы. Вряд ли они опираются на вышеперечисленные критерии, а сугубо на свою имху и безапелляционность. И слишком много воды ни о чём. А чтобы всех всё устраивало - это единичные случаи. Это уже классика.

Чуднова Ирина

вообще нет, всё, что вы выше нарисовали –– это узко-специальное, имеет смысл только в рамках конкурса, и только того, который эти критерии для себя принял. Фактически –– это подсказка, как преуспеть в данном конкурсе. И никакого отношения к поэзии не имеет, ибо поэзия в рамках конкурса не бытует, она есть вообще.

Теперь по каждому пункту:

1. Соответствие теме конкурса. Освещение и выражение темы. — мимо кассы, конкурс закончился и всё, никто уже не знает и не помнит, к чему этот критерий.

2. Качество выполнения специального и/или дополнительного заданий конкурса. — Тем более, поэзия не бытует по "спец заданиям", ибо главное её спецзадение — отыскание небывалого, акт своего рода чуда. Задания же всегда из области бывалого. И чем ближе к ожидаемому, тем дальше от поэзии.

3. Стилистика. Единство формы и стиля. Соблюдение правил формы. — Не обязательно. Иногда задача автора работать на рассогласовании, но этим достигается приближение к акту поэзии.

4. Качество рифм (точность, оригинальность, сложность). — Скажите это верлибристам :) к тому же, неточные рифмы зачастую красивее и оригинальнее точных. Да и более того, рифм может и не быть совсем, зато качество звука может быть при этом высочайшим, но, если поэзии не случилось — то всё это качество пропало втуне. А могут быть вообще простые, стёртые рифмы, но очень подходящие к тексту. Рифма сама по себе не имеет значения, имеет значение вся конструкция в целом.

5. Соблюдение ритма, метра, размера (точность, оригинальность, сложность). — Вообще нет :) Ритмические качества текста (наравне с рифмой) нужны для решения поэтической задачи, если нет интересной поэзии, то и не важно, насколько там соблюдается версификация. А если она есть — значит ей всё полезно, в том числе и некоторая нерегулярность.

6. Использование классических поэтических приемов. Индивидуальный авторский стиль. ??? :)) или первое или второе. Более того, опять же, идёт от акта поэзии, есть он или его нет. Если поэзия случилась — всё в плюс, если нет — всё в минус.

7. Отсутствие необоснованной инверсии(нарушение обычного порядка слов в предложении), искажающей смысл предложения. —

Поэзия зачастую в таких нарушениях и возникает. Для одного оценивающего это необоснованно, для другого –– обосновано и очень ценно.

8. Фонетика (звучание). Удобство чтения, произношения. — Во-первых, не фонетика, а фоника. Во-вторых, автор может работать на затруднении при чтении, чтобы остановить читателя и заставить лучше воспринимать смыслы. Любое средство может работать на выразительность. Даже самые странные.

9. Глубина подачи материала, логическая связность, композиционность. — Тут соглашусь, но они бывают очень разные, иногда стихотворение может быть из двух слов или даже из одного — так что, эти матрёшки совсем не так просты, как кажутся.

10. Выразительность, словарный запас, использование метафор, эпитетов, аллегорий. — Опять же, если стихотворение состоит из пары самых простых слов, оно не обязательно лишено чего-то там. Бывает подход автологический, когда вообще никаких тебе прямых метафор в тексте, да и вообще — метафор нет, а поэзия есть. Аллегории могут быть невероятно архаичны, их мало кому вообще можно — в данный период употребить аллегорию чтобы к месту — надо быть настоящим мастером, умеющим влить новое вино в старые меха. И так далее. Так что, наличие этого вторичного арсенала не гарантирует поэзии.

11. Уместность, точность метафор, эпитетов, аллегорий. — Именно в связке с пунктом выше.

12. Нестандартность, оригинальность освещения темы. — Иногда в тексте может не быть темы как таковой –– автор работает на суггестии или на каких-то других принципах, к примеру, в тёмной, интуитивной поэтике. Там так просто и не скажешь, о чём текст, он может быть рамкой, куда читатель должен поставить свой объект.

13. Эмоциональное воздействие. Сюжетность. — Вообще нет. Концептуальное, например, может быть устроено иначе. К тому же, невозможно гарантировать эмоциональное воздействие на входе. Это каждый читатель в зависимости от своей прокачанности в чтении поэзии, настроенности на определённые моменты и собственно своего состояния получает или не получает. А кому-то оно и не нужно. А кто-то сегодня не получил, а завтра получил. То есть, этим очень трудно управлять, а если автор идёт по проторенному и проверенному пути, то поэзии там не случится, хотя чепчики будут брошены вверх. Ибо читателям зачастую нужно повторение их прошлого читательского опыта.

14. Фактор неуместности, разрушающий впечатление. ? :) это что, должно присутствовать или отсутствовать? :)))

Вообще до сегодняшнего дня настолько богатый, разветвлённый и сложный набор поэтик выработала (и продолжает вырабатывать) русская поэзия, что каким-то крайним вариантам вместе никак не сойтись.

И автор запросто может оказаться в области такой поэтики, которая никак не сойдётся с тем, что описано выше, при этом стихотворение будет поэзией. А можно написать строго в том ключе, что в ваших критериях задано, всё будет соблюдено, а поэзии, скорее всего, не будет.

Поэтому нельзя спрогнозировать критерии, пока не будет увидено какое-то конкретное стихотворение. Потом надо понять, кому и чему наследует автор и как наследует, что он берёт в качестве своих отправных точек, где ставит задачу, и как её достигает (в случае — если достигает), масштаб этой задачи. Поскольку речь идёт о вещах небывалых (поэзии), то и спрогнозировать ничего этого заранее нельзя, нет рецепта.

Нельзя сделать слепок с конкретного успешного текста и сказать — делай, как сделал Пушкин, Кокушкин, Варакушкин или Вася Зайчиков, и у тебя всё получится и будет поэзия. Поэзия — всегда езда в незнаемое. В то, чего не было до этого текста.

И в этом невозможность критериев. Более того, допустим, перед нами удачное стихотворение, оно ведь тоже не всегда поэзия, хотя с технической точки зрения там всё хорошо.

Примерно так дела обстоят.

Савостьянов Александр

Ну наконец-то нашёлся автор, который тоже попытался обрисовать что-то конкретное в тему. Спасибо.

это узко-специальное (с)

Вовсе нет. Взрослая рифмованная классическая поэзия пока ещё доминирует на общем фоне. И, дай Бог, чтобы доминировала вечно.

Да и правила эти не я придумал, потому и указал знак копирайта. Но речь в них идёт именно о рифмованной классике. И не только.

Эти правила вполне могут быть применены и к эскпериментальной поэзии в виде сонетов, ронделей, триолетов, пасторалей и далее по списку.

Так что нет, не это узко-специальное, про это речь ниже.

Да, для детской поэзии есть несколько иные правила типа Заповедей Корнея Чуковского. Но по технике не так уж они и далеки от взрослых.

Для восточной поэзии типа хайку, танка, сэнрю, хонкадори, рубаи и т.д.- свои правила.

Для твёрдых форм типа панторимов, многорифмов, палиндромов, логогриоф, анаграмм и т.д - аналогично.

Для вольных форм вообще никаких правил нет, кроме одного - избегать рифм по максимуму.

1. Ну я не кассир, так что про кассы не понял. Но не забываем, что многие авторы вдохновляются именно новыми темами и различными формами.

Именно по таким вот правилам. И порой пишут настоящие шедевры, с которыми выигрывают эти конкурсы и даже печатаются в журналах.

2. Спорное утверждение. Всё относительно. Просто спишем на имху. У Вас - своя, у других своя, и не более того. Так что вопрос решён лишь наполовину.

3. И хорошо, что лишь иногда, а не взято за железное правило поголовно.

4. Про качество рифм спорить не буду, эта тема поистине неисчерпаемая, и спорить тут можно до хрипоты и бесконечно. Согласитесь.

— Скажите это верлибристам :)

Это угроза такая? Или шутка? А и скажу. Знаете, мне больше нравится, когда меня называют ярким экпериментатором. Или футуристом.

Потому что работаю почти по всем жанрам и формам. Детский автор, поэт-песенник или хайдзин звучат намного благозвучнее, как мне кажется.

Хотя и верлибрами не брезгую. Но это уже как бои без правил. Для верлибров должны быть свои отдельные конкурсы. И никак иначе.

Например, конкурсы «Поэзия верлибра», организованные Московской областной писательской организацией и журналом «Поэзия». Я в таких участвовал и побеждал.

И в журналах печатали. И даже здесь на сайте попал в призёры, участвуя наравне с рифмованными текстами в порядке эксперимента.

Хотя такого в идеале быть не должно. Это то же самое, как верлибрист-боец без правил выходит против техничной фигуристки и забивает её до смерти.

Ну это моё личное мнение, ибо право имею.

5. Нечто подобное пишут и упоротые графоманы, хоть и намного грубее. Мол, ты чего ко мне прицепился? Писано душой, сердцем и кровью, и плевать

я хотел на твои ритмы и рифмы. Которые пишут для детей, выражаются немного иначе - моим детям и внукам нравится, а ты тут кто вообще? Так что, увы.

6. Ну да. Возможны любые варианты. Но кому от этого легче?

7. Про инверсии. Сугубо моя точка зрения - инверсия в стихах может быть приёмом, украшающим стихи,

а может быть грубой ошибкой, возникающей из-за неумения автора строить фразы. Как-то так.

8. Можеть быть... не всё так однозначно, да.

9. Да, не всё так просто, согласен с Вами.

10. На эту тему тоже можно спорить бесконечно, как и про рифмы, но не буду.

11. Связка возможна, тут не спорю.

12. Тем не менее, и по этому пунктику тоже можно оценивать.

13. Про эмоциональное воздействие речь шла выше. Про сюжетность... поток сознания имеете ввиду? Ну, эта тема сколзьская и неблагодарная.

14. Это каждый решает для себя самостоятельно. Я так понимаю.

Далее...

И в этом невозможность критериев. Более того, допустим, перед нами удачное стихотворение, оно ведь тоже не всегда поэзия, хотя с технической точки зрения там всё хорошо. (с)

Почему невозможность? Если не будет никаких критериев, то тогда такое начнётся, что мама не горюй. А с помощью таких критериев слабые тексты не попадут ни в лонг, ни в призёры, ни в журналы.

Так что смысл в таких критериях есть. А поэзия... ведь кое-что мы совсем упустили из виду. Совсем недавно появился и весьма существенный критерий политического свойства, Который здесь ещё не был озвучен. Ну Вы поняли...

Есть гражданская лирика патриотичного содержания, есть антироссийская. Это же поэзия? Или нет? И антироссийские авторы никогда уже не признают поэзию патриотичных авторов. И наоборот.

И это уже, наверно, навсегда. И этот критерий тоже теперь надо учитывать в поэзии. А как иначе?

Ну а классика - это когда верхи и низы сольются в долгом поцелуе. Иначе никак. Потому что и верхи, и низы более-менее могут запомнить и выучить наизусть только зарифмованную поэзию.

Так что авторам, пишущим исключительно только нерифмованные верлибры, или хайку, попадание в классики нисколько не грозит. Я в этом уверен. Хотя бы потому, что мёртвые классики работали во многих формах, жанрах и стилях.

Кондратюк Лидия

Александр, благодарю за развёрнутый основательный комментарий. Со многим могу согласиться, что-то могла бы и оспорить. Хотелось бы, чтобы авторы не только выражали своё мнение, но и читали других собеседников. Может быть, после этого будет меньше возмущающихся оценками в конкурсе, а судьи соблаговолят дать объяснение своим тихушным колам.

Савостьянов Александр

Лидия, и Вам спасибо за тему. Стопроцентного рецепта и от всего сразу просто нет. К сожалению, многие полемики и споры скатываются в бесконечный флуд и даже переходы на личности.

И до сих пор помню, как судьи отнеткали одного сильного автора на другом сайте:

Не вштырило!

Не торкнуло!

Не взяло за хобот!

Правда, сам автор спустя несколько лет свою заявку удалил, но всё же...

Чуднова Ирина

«это узко-специальное (с)

Вовсе нет. Взрослая рифмованная классическая поэзия пока ещё доминирует на общем фоне. И, дай Бог, чтобы доминировала вечно» — думаю, так не будет. Молодёжь уже иначе видит ситуацию. Более того, зачастую молодёжь начинает писать не с силлаботоники, а с других видов стихосложения. И это не только верлибр.

К тому же, рэп сильно сместил акценты к тоническому и раёшному стиху. Поэтому многие молодые даже не берут с-т за точку отсчёта.

«Да и правила эти не я придумал, потому и указал знак копирайта. Но речь в них идёт именно о рифмованной классике» — эти правила не имеют отношения к феномену поэзии. Они ориентируют людей, участвующих в конкретном конкурсе на то, как им лучше бытовать в этом конкурсе. И не более того.

«Эти правила вполне могут быть применены и к эскпериментальной поэзии в виде сонетов, ронделей, триолетов, пасторалей и далее по списку» — не дай бог считать твёрдые формы «экспериментальной поэзией»! Я надеюсь, что вы оговорились.

«Для восточной поэзии типа хайку, танка, сэнрю, хонкадори, рубаи и т.д.- свои правила.

Для твёрдых форм типа панторимов, многорифмов, палиндромов, логогриоф, анаграмм и т.д - аналогично.

Для вольных форм вообще никаких правил нет, кроме одного - избегать рифм по максимуму» — вы путаете вопрос, который был задан Александром Карпенко версификацией. Версификация — набор технических приёмов применительно к стиху. И любой из названных вами НЕ может быть использован для преодоления, в результате чего может получиться поэзия.

«И порой пишут настоящие шедевры, с которыми выигрывают эти конкурсы и даже печатаются в журналах» — и? это ничего не доказывает. Вы взяли огромную дорогу, сузили до небольшой полоски — можно по ней ехать? да, можно! Но можно ехать и по другим частям дороги, которые вашими правилами закрыты. И, скорее всего, там даже можно наездить куда более близкие к поэзии вещи.

В журналах публикуют и стихи другого извода (других изводов). Ничего ни о чём не говорит.

«Знаете, мне больше нравится, когда меня называют ярким экпериментатором. Или футуристом» — футуризм закончился в начале прошлого века. Сейчас тогдашние авангардные практики — это глубокая традиция.

«7. Про инверсии. Сугубо моя точка зрения - инверсия в стихах может быть приёмом, украшающим стихи,

а может быть грубой ошибкой, возникающей из-за неумения автора строить фразы. Как-то так» — что угодно в стихах может быть прекрасным приёмом, а может быть неуместно.

«Почему невозможность? Если не будет никаких критериев, то тогда такое начнётся, что мама не горюй» — потому что критерии пишутся как ПДД — а поэзия — это гонки Формулы-1. Если хотите. Ну или ралли-рейды, типа Париж-Даккар.

А по большому счёту даже и не это — а нечто, о чём можно говорить уже по факту сделанного, но не давать рецепт, как сделать.

Можно научить писать такие или сякие стихи. Будут они поэзией или нет — это решается апостерирори и в каждом отдельном случае. Нет рецепта.

«А с помощью таких критериев слабые тексты не попадут ни в лонг, ни в призёры, ни в журналы» — увы, и слабые и разные стихи попадают и лонги-шорты, и в журналы, а случается и премии выигрывают. Это вообще не критерий. Отсечь же стихи несостоятельные совсем — легко, никаких критериев для этого не надо, просто некоторый уровень начитанности-насмотренности. Редакторы им обладают. Более того, многие журналы принимают только свой диапазон, в соответствии со своими эстетическими и прочими (вплоть до политических) настройками. Это к поэзии не имеет отношение, это литпроцесс. Давайте не путать эти вещи.

«Совсем недавно появился и весьма существенный критерий политического свойства» — да он всегда был. И во все времена. Да, сейчас сильно размежевались. ничего, время всё перетрёт. Через 20-30 лет уже какие-то вещи про наше время будут в целом ясны.

«Ну а классика - это когда верхи и низы сольются в долгом поцелуе. Иначе никак. Потому что и верхи, и низы более-менее могут запомнить и выучить наизусть только зарифмованную поэзию» — простите, но это ерунда. И мёртвые классики как раз отличаются тем, что имеют своё лицо. А для этого нужно не только решить, что именно ты пишешь, но и чего ты не пишешь и не станешь писать.

Савостьянов Александр

Молодёжь уже иначе видит ситуацию. Более того, зачастую молодёжь начинает писать не с силлаботоники, а с других видов стихосложения. И это не только верлибр.

К тому же, рэп сильно сместил акценты к тоническому и раёшному стиху. Поэтому многие молодые даже не берут с-т за точку отсчёта. (с)

Да, есть такое. Я и не спорю. Но и не считаю, что это есть хорошо. У нас уже вроде часть произведений классиков убрали из школьной программы.

Взамен поставили Улицкую и прочую компанию. Допустим, такая радикально настроенная молодёжь дорвётся до верхов, и тогда всё.

И поставит в программы себя любимых. И хана всем остальным классикам. Ну не вписались они в молодёжные парадигмы. Мрак, да и только.

не дай бог считать твёрдые формы «экспериментальной поэзией»! Я надеюсь, что вы оговорились. (с)

Ну если все, или почти все пишут подобными формами, то да. Однако, как Вы выше писали - сейчас в трэнде рэп и тому подобное.

вы путаете вопрос, который был задан Александром Карпенко (с)

А причём тут Карпенко? Я высказываю просто свою точку зрения, другие свою.

И в версификации нота-слог тоже работал. Классная песня получилась, между прочим.

и? это ничего не доказывает. Вы взяли огромную дорогу, сузили до небольшой полоски — можно по ней ехать? да, можно! Но можно ехать и по другим частям дороги, которые вашими правилами закрыты. И, скорее всего, там даже можно наездить куда более близкие к поэзии вещи. (с)

Ну да, всё возможно.

В журналах публикуют и стихи другого извода (других изводов). Ничего ни о чём не говорит. (с)

Конечно.

Про инверсии. — что угодно в стихах может быть прекрасным приёмом, а может быть неуместно. (с)

Не вижу предмета спора.

А по большому счёту даже и не это — а нечто, о чём можно говорить уже по факту сделанного, но не давать рецепт, как сделать. (с)

Именно.

увы, и слабые и разные стихи попадают и лонги-шорты, и в журналы, а случается и премии выигрывают. (с)

Да, есть такое.

Через 20-30 лет уже какие-то вещи про наше время будут в целом ясны. (с)

Боюсь только, что нас с вами уже не будет... ну да ладно...

Потому что и верхи, и низы более-менее могут запомнить и выучить наизусть только зарифмованную поэзию» — простите, но это ерунда. И мёртвые классики как раз отличаются тем, что имеют своё лицо. А для этого нужно не только решить, что именно ты пишешь, но и чего ты не пишешь и не станешь писать. (с)

Ну не знаю. Время покажет. Хотя я плохо представляю будущий мир поэзии вообще без ритмов и рифм. Так что я лично за классиков русской словесности. Спасибо.

Чуднова Ирина

«Да, есть такое. Я и не спорю. Но и не считаю, что это есть хорошо» — это не есть хорошо или не хорошо, это просто есть. Нормальное движение времени, развитие поэтических практик. Это всегда происходит. Представьте ситуацию накануне Серебряного века, тоже, поди считали бы, что всё самое прекрасное в поэзии уже случилось.

«У нас уже вроде часть произведений классиков убрали из школьной программы» — так всегда присходит, часов литературы не добавляется, а современную литературу тоже стоит знать.

Представьте, каково китайским школьникам, там у поэзии все 3 000 лет, и столько достойного, что за всю жизнь не перечесть! И тоже что-то убирают, что-то добавляют.

«Ну если все, или почти все пишут подобными формами, то да» — никакие «все» не пишут «всеми формами». И не надо. Даже ямбами не пишут все. Однако, считать рондели, триолеты им прочие газели — экспериментальными формами — ну очень странно. Особенно с учётом их почтенного возраста в мировой поэзии :)

«и? это ничего не доказывает. Вы взяли огромную дорогу, сузили до небольшой полоски — можно по ней ехать? да, можно! Но можно ехать и по другим частям дороги, которые вашими правилами закрыты. И, скорее всего, там даже можно наездить куда более близкие к поэзии вещи. (с)

Ну да, всё возможно» — тогда к чему были эти правила? :))

Если возможно всё, значит и надо судить по результату этой возможности — если получилось прекрасно, значит все средства пошли во благо, вплоть до сложных инверсий.

«А по большому счёту даже и не это — а нечто, о чём можно говорить уже по факту сделанного, но не давать рецепт, как сделать. (с)

Именно.»

Тогда к чему вы привели правила? Они ведь не помогают ни делающему, ни оценивающему. А то, что на разных сайтах для новичков и дилетантов в стихосложении некоторые подсказки, как лоб себе не разбить имеются, так это же не значит, что они есть в поэзии!

В опросе ведь именно о поэзии речь, не о стихах начинающих авторов.

«Через 20-30 лет уже какие-то вещи про наше время будут в целом ясны. (с)

Боюсь только, что нас с вами уже не будет... ну да ладно…»

Не знаю, сколько вам лет, я планирую дожить (по статистике моя когорта в основном доживает).

«Ну не знаю. Время покажет. Хотя я плохо представляю будущий мир поэзии вообще без ритмов и рифм. Так что я лично за классиков русской словесности» — классики никуда не денутся и так. Ритм есть и в верлибре, регулярности (метра) нет.

И созвучия всякого рода. Их даже может быть в верлибре больше, чем в иной с-т исправно рифмующей концы строк :)

Одним словом — нет таких правил, что не порождали бы в себе исключения.

Савостьянов Александр

— Нормальное движение времени, развитие поэтических практик. Это всегда происходит. Представьте ситуацию накануне Серебряного века, тоже, поди считали бы, что всё самое прекрасное в поэзии уже случилось. (с)

Представил. Практики бывают и аморальными, что сейчас и происходит. Сравнение с Серебряным веком не совсем корректное, потому что тогда не было такого огромного кол-ва пишущих, которое вообще не поддаётся никакому учёту. Тогда такого не было, чтобы каждый писец мог крикнуть на всеобщее обозрение «Йа!», ну или прохрипеть «Иа». Может быть, это и хорошо. И долгое время ещё потом многие писали в тот самый стол, про который все сейчас забыли.

— так всегда присходит, часов литературы не добавляется, а современную литературу тоже стоит знать.

Представьте, каково китайским школьникам, там у поэзии все 3 000 лет, и столько достойного, что за всю жизнь не перечесть! И тоже что-то убирают, что-то добавляют. (с)

Увы, происходит и такое: «Образовательный стандарт по литературе с 2013 года оказался в центре критики: Минобразования и Российская академия образования посчитали, что в старших классах нужно проходить Людмилу Улицкую, а не Николая Лескова. В споре между классиками и современниками обнаружилось и еще несколько тревожных тенденций. В перечне базовых авторов больше нет Александра Куприна, Николая Лескова и Алексея Толстого. Из шолоховского «Тихого Дона» теперь можно знать лишь «избранные главы» (не объясняется какие). Из программы исчезают «Медный всадник» Александра Пушкина, «Петербургские повести» Николая Гоголя, чеховские рассказы «Студент», «Человек в футляре», «Дама с собачкой», а также «Одесские рассказы» Исаака Бабеля». Если это, действительно, правда, то это тоже очень печально. Может быть, и поболее накосячили и покосили классику, чем в приведенном примере, но я так глубоко не копал. Но то, что в кавычках, в инете есть точно.

Нет, в Китае нерифмованные стихи не считаются поэзией, так как все традиционные формы китайской поэзии рифмованы, всё остальное своего рода ритмизованная проза. Нам что теперь – китайских товарищей-филологов с профессорскими и докторскими степенями привлекать для спасения русской литературы от нашествия западных безрифменных течений? Ну, дела…

— никакие «все» не пишут «всеми формами». И не надо. Даже ямбами не пишут все. Однако, считать рондели, триолеты им прочие газели — экспериментальными формами — ну очень странно. Особенно с учётом их почтенного возраста в мировой поэзии :) (с)

Возможно, я несколько оговорился… если не всеми, то многими… по крайней мере, я пытаюсь это делать… уверен, что есть и другие.

А вот надо, или не надо – это уже не нам решать.

Если возможно всё, значит и надо судить по результату этой возможности — если получилось прекрасно, значит все средства пошли во благо, вплоть до сложных инверсий. (с)

Пардон, про инверсии и около этой темы мы уже говорили.

В опросе ведь именно о поэзии речь, не о стихах начинающих авторов. (с)

То есть, в стихах хоть какие-то правила всё-таки есть, а в поэзии их нет? О как. Ловко, однако.

Не знаю, сколько вам лет, я планирую дожить (по статистике моя когорта в основном доживает). (с)

Да не вопрос, я что, против? Хотя статистика – палка о двух концах…

— классики никуда не денутся и так. Ритм есть и в верлибре, регулярности (метра) нет.

И созвучия всякого рода. Их даже может быть в верлибре больше, чем в иной с-т исправно рифмующей концы строк :)

Одним словом — нет таких правил, что не порождали бы в себе исключения. (с)

Вы уверены, что не денутся? То ли ещё будет… если насчёт верлибра уже сейчас такие смайлы тут красуются. Типа верлибр – это будущий король русской словесности. Нет, спасибо, такой король нам не нужен, только разве в разумных дозах, а то и захлебнуться можно от такой нерегулярности метра.

Конечно, компромиссные и разумные исключения возможны, но не огульные.

Либо правил нет, либо они есть. Хоть в стихах, хоть в поэзии. Пусть и с некоторыми оговорками.

Или? Правила существуют, чтобы их нарушать? Правда, это только для избранных?

.Ну так прокуроров и судей - и тех сажают, чтобы не нарушали. Но это совсем другая тема...

Чуднова Ирина

Александр, «Представил. Практики бывают и аморальными, что сейчас и происходит. Сравнение с Серебряным веком не совсем корректное, потому что тогда не было такого огромного кол-ва пишущих, которое вообще не поддаётся никакому учёту. Тогда такого не было, чтобы каждый писец мог крикнуть на всеобщее обозрение «Йа!», ну или прохрипеть «Иа». Может быть, это и хорошо. И долгое время ещё потом многие писали в тот самый стол, про который все сейчас забыли» — Насчёт аморальных практик — письмо текстов не есть таковое. Впрочем, каждый случай надо рассматривать отдельно. Вы тоже пишете сейчас :) То есть, вы тоже аморальны? :) Обобщать огульно не стоит.

В Серебряном веке не было и такого количества грамотных, которое есть сейчас. И такого количества читающих в принципе. Тогда тираж книги в 300-1000 экз позволял насытить ею плюс-минус всех желающих. Сейчас пишут гораздо больше, издают больше, это верно. Но так и должно было произойти.

Насчёт же писания в стол — относите ли вы эти слова к себе?

Если нет, то почему?

«Увы, происходит и такое:» — 12 лет с той поры, вполне вероятно, что осталось таки многое, во всяком случае, знакомые мне школьники Чехова знают хорошо.

«Нет, в Китае нерифмованные стихи не считаются поэзией, так как все традиционные формы китайской поэзии рифмованы, всё остальное своего рода ритмизованная проза. Нам что теперь – китайских товарищей-филологов с профессорскими и докторскими степенями привлекать для спасения русской литературы от нашествия западных безрифменных течений? Ну, дела…» — это вы мне будете рассказывать? :))

Я вообще-то больше 30 лет в Китае живу, пишу на китайском тоже и публикуюсь в китайских журналах. Современная китайская поэзия на 90+% нерифмована. Ритма регулярного также, как правило, не имеет. Для любителей сочинять стихи на вэньяне (на котором классическая поэзия существует), есть пара журналов, которые читают в основном специалисты и знатоки.

«— никакие «все» не пишут «всеми формами». И не надо. Даже ямбами не пишут все. Однако, считать рондели, триолеты и прочие газели — экспериментальными формами — ну очень странно. Особенно с учётом их почтенного возраста в мировой поэзии :) (с)

Ну и к чему здесь смайл? Если человек никогда ранее не писал те же омограммы, триолеты и далее по списку, то для него это своего рода эксперимент, если даже и не считать их экспериментальными формами» — вы простите, то ваш (или чей-то личный эксперимент — пописать твёрдые формы) на том основании нельзя называть ни сонеты, ни что-либо из списка экспериментальными формами. Смайлик — потому что я реально диву далась.

«Возможно, я несколько оговорился… если не всеми, то многими… по крайней мере, я пытаюсь это делать… уверен, что есть и другие» — очень надеюсь, что оговорились. Экспериментальные формы — это то, что складывается в настоящее время, но никак не твёрдые, которым уже по нескольку веков.

«Тогда к чему вы привели правила? Они ведь не помогают ни делающему, ни оценивающему. А то, что на разных сайтах для новичков и дилетантов в стихосложении некоторые подсказки, как лоб себе не разбить имеются, так это же не значит, что они есть в поэзии!

В опросе ведь именно о поэзии речь, не о стихах начинающих авторов. (с)

То есть, в стихах хоть какие-то правила всё-таки есть, а в поэзии их нет? О как. Ловко, однако» — стихи не равно поэзия. В стихах есть технические приёмы. Дальше всё определяется задачей конкретного текста.

Когда вы это поймёте, ваши стихи драматически улучшатся.

«— классики никуда не денутся и так. Ритм есть и в верлибре, регулярности (метра) нет.

И созвучия всякого рода. Их даже может быть в верлибре больше, чем в иной с-т исправно рифмующей концы строк :)

Одним словом — нет таких правил, что не порождали бы в себе исключения. (с)

Во-первых, не приписывайте мне того, чего я не говорила. Во-вторых, интерес к классике очень нелинейный — то вроде бы подугаснет, а то как разгорится. Они уже вписали себя в классики и в историю литературы. И никуда оттуда не денутся, даже если что-то случится со школьной программой. Не всё на свете ею определяется.

«Конечно, компромиссные и разумные исключения возможны, но не огульные.

Либо правил нет, либо они есть. Хоть в стихах, хоть в поэзии. Пусть и с некоторыми оговорками» —

Зачем крутится ветр в овраге,

Подъемлет лист и пыль несёт,

Когда корабль в недвижной влаге

Его дыханья жадно ждёт?

Зачем от гор и мимо башен

Летит орёл, тяжёл и страшен,

На чёрный пень? Спроси его.

Зачем арапа своего

Младая любит Дездемона,

Как месяц любит ночи мглу?

Затем, что ветру и орлу

И сердцу девы нет закона.

Гордись: таков и ты, поэт,

И для тебя условий нет.

Исполнен мыслями златыми,

Не понимаемый никем,

Перед распутьями земными

Проходишь ты, уныл и нем.

С толпой не делишь ты ни гнева,

Ни нужд, ни хохота, ни рева,

Ни удивленья, ни труда.

Глупец кричит: куда? куда?

Дорога здесь. Но ты не слышишь,

Идёшь, куда тебя влекут

Мечтанья тайные; твой труд

Тебе награда; им ты дышишь,

А плод его бросаешь ты

Толпе, рабыне суеты.

Пушкин, из поэмы «Езерский»

Савостьянов Александр

— относите ли вы эти слова к себе?

Если нет, то почему? (с)

Нет. Потому что никогда не писал в стол, начиная с самого начала. От городских и областных газет - до всесоюзных, российских и зарубежных изданий. Почему? Могу лишь предположить, что работаю в разных формах, жанрах и стилях.

Смайлик — потому что я реально диву далась. (с)

Да я сам дивлюсь, вон столько наговорили... никогда такого не было, и вот опять...

Про современные китайские тенденции я Вас услышал. Даже не знаю, что и сказать...

А Пушкин вечен, это да. Всё остальное - суета.

Будем надеяться, что до него руки не дойдут... и не только до него.

Вот и всё.

Чуднова Ирина

Александр, я так и думала. Сейчас все бытуют в сети, а у многих и в сети читателей больше, чем у них же в тех же журналах.

Будто вы знаете, как звучит китайская поэзия в оригинале, чтобы так расстраиваться от того, что они практически отказались от рифмы :) Тоже мне, горе :)) В классической поэзии рифмы определены заранее –– веками существуют рифмовники того, что с чем рифма, и никаких других рифм быть не может. Язык так устроен.

Пушкин-то вечен, только он подтверждает сказанное мной, а не вами –– условий нет для поэта.

А вы ведь с правил начали :)

Савостьянов Александр

Александр, я так и думала. Сейчас все бытуют в сети, а у многих и в сети читателей больше, чем у них же в тех же журналах. (с)

Ну да. Какие нынче тиражи? Только... в советских газетах и журналах были миллионные тиражи, или близкие к этому. И продавались они чуть ли не на каждом перекрёстке в газетных киосках. Таких тиражей у сетевых авторов нет и никогда не будет. Даже в районках тиражи исчислялись десятками тысяч, а в областных газетах - сотнями тысяч экзмепляров.

Ну почему Вы решили, что я расстроился? Просто пожал плечами и ответил Вам, что даже и не знаю, что сказать... у меня и прописки китайской нет, и не печатали меня там, как в соседней Японии - вот там пару раз отметился.

Пушкин-то вечен, только он подтверждает сказанное мной, а не вами –– условий нет для поэта.

А вы ведь с правил начали :) (с)

Верно. "И для тебя условий нет." (с)

Вы про это? Ну так это личное условие, или условия товарища Пушкина, а правила обычно требуют соблюдать, правила обязательны к исполнению.

Ну поставил я Вам условие, чтобы Вы, например, бросили курить, и что? Никто никому ничего не должен, так? И мы сразу разошлись, как в море корабли.

А с правилами несколько иначе: Вы ознакомились с нашими правилами? Распишитесь внизу!

И пошли писать губернии. До сих пор остановиться не могут...

Чуднова Ирина

Александр, в советское время были тиражи по трём причинам:

1. публиковалось только то, что было решено публиковать, кем надо (сами вспомните, какой бум издательской деятельности начался с конца 80-х и продолжался все 90-е, пока всё не пришло в равновесие);

2. на рынке развлечений не было так много того, что нам принёс 21-й век;

3. если сейчас посмотреть совокупные тиражи того, что выходит из печати, окажется, что издаётся не так уж и мало, просто оно разбежалось по множеству наименований.

Кроме того, люди в сети очень много читают. Правда, это не художественное и книжное чтение, а чтение другого плана. Но ведь и раньше, при пресловутой советской власти читали далеко не все. Хотя книга была общедоступна. Но далеко не всем интересна.

Придётся и вам согласиться с тем, что правила автор устанавливает для себя сам в зависимости от своей задачи. О чём и речь. И, оценивая, надо это понимать. А не портянками с окололитературных сайтов пользоваться :)

Собственно, пришли к тому, от чего и начали.

Савостьянов Александр

Ирина, ну зачем же так грубо? Портянки... окололитературные сайты...

Там же и Вы есть, и Футурсобрание, и БЛК, и ЛФР, и далее по списку.

По первым трём пунктам вопросов нет. Так было и так оно и есть.

Придётся и вам согласиться с тем, что правила автор устанавливает для себя сам в зависимости от своей задачи. О чём и речь. (с)

Отчасти, да. Однако, автор руководствуется критериями, которые были заданы. Например, такими:

Однословный многорифм. Критерии для его создания

1. Стихотворение должно быть кратким (Современный читатель успевает бросить лишь один взгляд на произведение)

2. Каждое слово в стихотворении должно иметь, как минимум, одну рифмическую пару (Для наглядности приводятся цифры)

3. Стихотворение должно содержать не менее трёх рифмических пар

4. Стихотворение должно иметь смысловое значение, а не быть набором рифмующихся между собой слов

Или не руководствуется.

Согласен закрыть тему.

Чуднова Ирина

Александр, почему грубо-то? нормально. Сайты со свободной публикацией и есть окололитературные. Потому что там нет редакторского отбора контента.

Ещё раз –– вы путаете технические какие-то моменты с поэзией. Да, стихи надо уметь писать, то есть, владеть версификационными приёмами. Но не владение версификацией определяет результат с точки зрения поэзия\непоэзия.

И то, что на каких-то сайтах пишутся методички (то есть, некоторое саммари на основе усреднённого опыта) для облегчения жизни новичкам, это не имеет никакого отношения к тому вопросу, который был задан Александром Карпенко.

И все уважаемые респонденты ответили, если коротко –– нет, таковых критериев не имеется.

Да, готова прекратить диалог.

Савостьянов Александр

почему грубо-то? нормально. Сайты со свободной публикацией и есть окололитературные. Потому что там нет редакторского отбора контента. (с)

Ну не знаю. Я есть и на таких журнальных сайтах, как евразийский портал Мегалит, Журнальный мир, Читальный зал, Журнальный зал, Русское поле, Литбук и других, где нет свободных публикаций, а только редакторский отбор. Лично я воздерживаюсь от каких-либо выражений по этому поводу, хотя неоднократно видел негативные отзывы одних сайтов о других. Но Вам виднее, конечно...

Да, есть сторонники Вашей точки зрения, я тоже не одинок, все люди разные, и с этим как-то придётся жить дальше.

Спасибо за диалог. Я Вас услышал, Вы меня услышали, чего же боле?

По обоюдному согласию ВЕТКА ЗАКРЫТА.

Посткриптум:

Чуднова Ирина

Александр, я тоже на всех этих сайтах есть. Но речь-то была не об этом. Впрочем, да :)

Савостьянов Александр

Ирина, я в курсе. Искренне рад за Вас! Желаю Вам дальнейших творческих успехов, крепкого здоровья и счастья!

Чуднова Ирина

Александр, взаимно!