Издать сборник стиховИздать сборник стихов
Ищу критика! Вторник.
Ищу критика! Вторник.
04.08.2015

Ищу критика! Вторник.

Отзывы
04.08.2015
Под нависшей скалой пахнет отпуском, мо­р­ем и краской - прекрасная строка! Автор соединяет целый спектр зримых и чувственных ощущений (прием приближение или психологизм) - отпуск - это внутреннее ощущение, море - ощущение окружения, краской - тончайшая деталь, которая делает эту картинку реальной, это та перчинка, которая создает блюдо. А критик рассуждает примерно так: "Идут года" - На первый взгляд - неплохая строка. Одн­ако же уже второе слово вызывает сомнение . Как года могут ходить? У них ведь нет ножек! Автор вероятно имел в иду слово "когда". Идут когда - вот совершенно правильная и законченная поэтическая строка.
Мне тоже показалось жестковатым именно это. И про "молодую девчонку" -- это же устойчивый разговорный оборот, и значит он не то, что "девчонка". Не ребёнка и не подростка, во всяком случае. А ещё совершенно не согласен про то, что не надо писать о размере и сугубо формальных особенностях. Если это доступно каждому, то какого лешего повсеместно сверхсхемные ударения в трёхсложниках стоят на предударных позициях, где торчат, как ржавый гвоздь в стуле, в ямбах посреди стиха натыканы стопы хорея и попадаются рифмы вида "одна -- была"? Нет, азы ритмики и рифмы обязательно надо объяснять.
Roksana_Land04.08.2015
Приходится объяснять. Многие поэты достаточно ленивы, чтобы не искать азов теории. А так, может быть, кто-нибудь прочтёт и запомнит, даже если автор и не захочет ничего менять после критики.
Так даже, возможно, не столько ленивы, сколько не осознают нужности теории. Зачем учить то, что кажется бесполезным? А ведь ту же "сдвигологию" так просто объяснить чисто формально, если человек знает, что такое трёхсложник, сверхсхемное ударение и клитика. "Если лишнее ударение в трёхсложнике стоит перед нормальным, то слово должно ударение потерять и слиться с другим, то есть превратиться в клитику (слово без самостоятельного ударения)".
wookw04.08.2015
Гармония стиха, если она есть, ощущается и без теории. Можно отучиться в двух литинститутах, освоить на отлично всю теорию, но при этом писать стихи, которые читать не хочется.)
Roksana_Land04.08.2015
Пока гармоничная форма не начнёт выстраиваться на подсознательном уровне, её приходится выстраивать сознательно, а здесь хотя бы азы теории необходимы.
wookw05.08.2015
Думаю, что если нет гармонии от природы, интуитивной, так сказать, то вряд ли её можно привить обучением)
Полностью согласен с Вами, Илья.
Roksana_Land04.08.2015
С другими знаками препинания - согласилась бы. Например: "Под нависшей скалой пахнет отпуском - морем и краской" Сразу рисуется картинка - ЛГ приезжает в отпуск на знакомое место, идёт к морю, видит, как причал для катеров подновляют и красят. А простое перечисление размывает чёткость картинки.
Кстати, так и правда гораздо лучше.
androg04.08.2015
а я не согласен. Отпуск это - краска? Не однозначно В таких случах лучше вообще обходиться без знаков препинания (собственно я так и делаю) тогда каждый читатель расставит их по своему разумению.
Roksana_Land04.08.2015
Меня в детстве довольно часто возили в Крым, ещё советский. Так вот что я скажу - в отпускной сезон причалы для катеров приходится часто подкрашивать, так что, если автор часто приезжает в Крым и катается на катере, то запах свежей краски на причале в смеси с запахом моря для него может являться запахом отпуска. А без знаков препинания будут вообще не стихи, а нечто безграмотное.
androg04.08.2015
я собственно хотел сказать, что критик не поймал образность, символьность, условность в конце концов - этой строки, да и других как я вижу тоже а это говорит об отсутствии поэтического вкуса, что для критика - приговор
Roksana_Land04.08.2015
Вы уж извините, но при формулировке автора получается "шёл дождь и два студента. Один в калошах, другой в университет". Это уже не образность и условность, а размытость до ускользания смысла.
androg04.08.2015
нет
И всё же иногда на такой странной образности многое строится. Может, здесь она и правда не вполне хороша, но стоит открыть раннего Пастернака -- там все подобные правила ломаются по нескольку раз за стихотворение. Положим, ранний Пастернак -- явный авангардист, но всё равно, оставив одни правила, тем более в образности, можно перекрыть любое развитие.
androg04.08.2015
эта строчка зрима, вкусна, абсолютно понятна во всех смыслах Какого еще результата нужно ждать от стихотворной строки? Какого чуть не сказал хрена до нее докапываться? Только одного - если не просечь и не понять, А кто виноват в том, что кто-то не просек строку? Автор? Подходя строго - да. Но не на всякий уровень стоит опускаться.
Roksana_Land04.08.2015
При по-другому расставленных знаках препинания получается развивающийся образ, а так, как написано у автора, разрозненные образы как бы навалены кучей безо всякого порядка. Автор, похоже, не задаётся вопросом расстановки акцентов - это неверный подход. Правильная расстановка акцентов в поэзии важна.
androg04.08.2015
у него прекрасный акцент - цельное ощущение, а по вашему получается канцелярщина: я ощущаю отпуск, а именно - море, краски и т.д. это как минимум самокомично
Roksana_Land04.08.2015
Носителей клипового сознания не переубедить...
androg05.08.2015
носителей клипс тем более
"Автор хотел выращивать правду, измеряемую вершками" XD Браво! Критика, как всегда, выше всяких похвал!
androg04.08.2015
вам знакомо такое понятие как поэтический образ? Нет? Тогда все ясно
А вам занкомо такое понятие, как неудачный образ?
androg04.08.2015
Если вы знаете что такое неудачный образ, то его (неудачного образа) критика должна звучать несколько умнее Как минимум отталкиваясь от контекста и смыслового наполнения, а не просто - "облако в штанах" ха-ха-ха, какой дебил, где он видел такое облако
Roksana_Land04.08.2015
Критик и показал неудачность образа, объяснив, какая картина рисуется при чтении этого образа.
androg04.08.2015
расширяйте диапазон поэтического восприятия этот стих однозначно лучше, чем его смог восприять критик
Roksana_Land04.08.2015
Может стать после серьёзной доработки.
Roksana_Land04.08.2015
А что делать, если при чтении стихотворения именно такая картина и рисуется?
stillwater04.08.2015
Слово вершок можно и заменить. Например на цветок. А лучше вообще строку заменить - это решаемая проблема.
Что бы не писалось в защиту произведения автора, но именно на эту фразу Пилигримма у меня появилась реакция в виде гомерического смеха. Абсурдность всегда говорит о том, что что-то тут не так.
stillwater04.08.2015
прямо увидел как вы зубами сверкаете...
Жаль, что вы еще брекеты на моих зубах не видали. А то я тогда бы точно знала контент ваших кошмарных снов
stillwater04.08.2015
какая вы страшная))))
Не всем же блистать красотой, которую имеете вы)
stillwater04.08.2015
с чего вы решили, что я красив?
Я не считаю, я на это надеюсь
Вы как хотите, а я сегодня Пилигриммму, аплодирую стоя!
kusturicaang04.08.2015
Присоединяюсь.
androg04.08.2015
ну по крайней мере человек пытается расти скоро и по части образности его подтянем
Хотелось бы в это верить )
stillwater04.08.2015
а я развалившись в кресле...
Хороший разбор
Не уловив прелесть некоторых фраз в разборе первого стихотворения, критик тем не менее держит себя в руках,сдерживая привычное стебное выражение своих мыслей.Возможно,потому,что стих неплох?:-)Или...растет над собой?:-):-):-):-)
androg04.08.2015
кстати для разбора взят вполне цельный стих, а не те довольно беспомощные конструкции, которые критик обозревал ранее
Не соглашусь полность:-)не считаю свои стиши беспомощными,хотя пала жертвой этого критика(сама напросилась)..арттерапия лишь помогла:-)
androg04.08.2015
я конечно не могу говорить о всех стихах которые обозрел критик. Так что прошу меня простить за прозвучавшую огульность ) Просто то, что я видел было очень-очень ученическим
wookw04.08.2015
Значит ещё один стих ты пропустил, раз такой довольный)
androg04.08.2015
кстати да - ваши стихи совсем себе зрелые )))
wookw05.08.2015
По-моему, я на личности не переходил) Что, аргументы иссякли? Понимаю)
04.08.2015
Мерси за рецензию.Не думал, что получу удовольствие ещё и от критики. Правда, что и объект уж, не столь сложен... Как много бывший и в морях, замечу, что судовая жизнь она столь незатейлива, что это и есть , примерно, её обычный кругозор. Который всем мореманам всегда хочется как-то расцветить всевозможными красивостями...Ещё раз, мерси!..
04.08.2015
По поводу лирического отступления. Отчасти Пилигримм говорит верно - нужно писать по делу, а не ради того, чтобы эрудицией блистать. Но вот что это такое: "ОКСЮМ­ОРОН, означающий по сути нелепость, но т­акую нелепость, которая при всём при том­ - вполне логична и часто является изюми­ной в пресном пироге литературного труда­ " так бы и сказал. оксюморон - это говняная изюмина. То ли бараний горошек то ли изюм. И задача критика - попробовать на вкус и определить. Конечно, если критиковать только один стих автора и не обращать внимания на другие, то, действительно размер не принципиален. Но в любом случае определение размера лишним быть не может. Любопытно, что Пилигримм говорит о таких простейших понятиях, как оксюморон, неологизм, ямб и к ним относится как к ненужным. Действительно, если называть поэтику "мясом", то эти понятия не нужны. Нужно вводить другие. Грудинка, бедро, язык, член... Вместо слов "завязка сюжета" можно использовать слова "возбуждение члена". И еще. От критика нужен не столько "компетентный" взгляд, сколько польза. Ведь именно полезность критики определит и компетентность критика и еще много чего. Я например, глубоко признателен одному критику за замечательное слово "кьоннинг". Такие слова могут быть лишними, а могут просто обогащать критику. Превращать его работу из "серого" скучного занятия в творчество.
stillwater04.08.2015
По поводу критики первого стиха скажу, что меня смущает только вот эта "сдвигоголовия" (правильно писать -голоВия - мы ж про мясо). Выходит, что короткими словами вообще пользоваться опасно. Но одна дело, когда короткие слова в тексте складываются образовывая новые и лишние. Например: Я уже не та = Я у Жени та. Другое дело скажем словами Багрицкого из стиха, который сейчас на первой странице "И десять лет не...". Какой ужас: ИДЕСЯТЬЛЕТНЕ....
stillwater04.08.2015
По поводу критики второго стихотворения - создалось впечатление, что критик его не понял. Автору не удалось внятно прописать концовку - это да. Но в целом-то стихотворение хорошо прописано - именно по передаче основной идеи. Да там есть формальные огрехи... где-то пятиреберный ямб, где-то шестиреберный... но это все поправляемо.
Roksana_Land04.08.2015
Во втором стихотворении нет последовательности - автор перескакивает с одного на другое. А при том, что ещё и концовка смазанная - не впечатляет. Хотя идея и неплоха.
stillwater04.08.2015
Ну об этом сложно судить - есть или нет последовательность. У автора своя логика. Свое видение проблемы.
Не понимаю второго произведения! Согласен с Роксаной. У автора должна быть своя логика, но и читателю должно быть понятно, что он хочет сказать! Есть несколько удачных набросков, но не удалось связать их в одно произведение. Ошибки могут быть! Но как читатель я не должен строить сложные конструкции для понимания!
stillwater04.08.2015
А это уже вопрос культуры читателя - он может быть способен строить сложные конструкции и читать с удовольствием Мандельштама, ну а может читать что-то попроще...
Прошу прощение у автора ))) перечитал еще раз ))) Тяжело читать после разбора. Скажу по-другому работа над формой нужна. Идея хороша!
stillwater04.08.2015
Но ведь неплохая мысль - если долго молчать, терпеть - ответ родится сам.
"Сдвигоголовия" -- :-) Но здесь её формирует ритмический сбой, а не просто короткие слова. Трёхсложник, сверхсхемное ударение перед схемным. Звучит, если его в чтении ставить. очень резко, провоцирует на превращение слова в клитику (слово, лишённое самостоятельного ударения и "примкнувшее" к соседнему). Поэтому слова слипаются очень сильно.
stillwater04.08.2015
Ну в случае с "вот уже много лет" - сбоя никакого. Читается без малейшей запинки. Но если кто-то думает, что есть такое слово "многолет" Ну типа "самолет" и для кого-то пропуск ударения в слове "много" - это серьезный недочет, то это его проблема. И потом в русском языке в среднем ударение падает на каждый 2,5 слог. Ну как-то так, согласно как-им-то там исследованиям. Я это к тому, что сдвиголовие почти неизбежно и в поэзии, которая с каждым годом становится все более естественной и похожей на обычную речь.
Нет, Вы не уловили. "Вот уже много лет" -- короткий кусок, но, видимо, анапест. Куда здесь падает сверхсхемное ударение? На ПЕРВЫЙ слог в тройке, не на предударный. И той степени дисгармонии, как в исходном примере, естественно, нет. сверхсхемные ударения ставить можно и нужно. Вопрос -- где.
Или дактиль Вы имели в виду? Если да, то нет информации о том, что следует за... Кроме того, всякие союзы-предлоги-недонаречия-прочая-мелочь (уже -- как раз недонаречие) теряют самостоятельное ударение легче, чем нормальные слова. Но всё равно нужно пояснение, обрывок маловат для анализа ритмики.
stillwater04.08.2015
Илья, или вы не уловили. Вот как выглядел бы в данном случае "косяк". Просто по ударности, в смыслы слов не вдумывайтесь. "вот уже тебя лет". Или "водки мне, водки мне приезжаю...". - вот где сверхсхемные ударения ставить преступно. Чувствуете сбои? А в нашем случае все просто - обсуждать нечего. Все нормально.
Да, здесь всё нормально. Видимо, что-то мы поначалу не поняли друг друга. Я-то пытался написать, что есть простое правило, когда сдвигоголовие возникает, а когда нет. И в 95% случаев оно работает. :-)
Вот читаю вас и у меня уже сдвигоголовие какое-то)
04.08.2015
Немного о последовательности. Есть такой метод в анализе произведения - составление поэтического словаря. Частично используем его. Просто выберем некоторые существительные и покажем их смысловую связь. Первое четверостишие: "кнутом" Второе: земля, цветы Третье: вершка заразы (=сорняк) Четвертое: почва пятое: труды шестое: возрожденья. Разве уже здесь не чувствуется последовательность? Чтобы вырастить цветы на земле, нужно трудиться, подготовить почву. Тебя бьют кнутом некие "хозяева жизни", то есть ты как бы никто. Но они уйдут. Все эти завоеватели, бояре, камерады... и будет понятно, что именно ты хозяин земли. Тебе ее возраждать. ну тут еще и урожай как раз, ты ж засевал, вопреки тому, что тебя били и смеялись над тобой. Ну как-то так...
Roksana_Land04.08.2015
В словах-то может и есть последовательность, а вот в стихотворении - беспорядочные перескоки с одного на другое.
stillwater04.08.2015
Словарь составляется не для того, чтобы выявить последовательность между словами, а для того, чтобы посредством слов выявить то, что заложено автором в тексте - то есть ту же пресловутую "последовательность".
Киреев04.08.2015
К сожалению, практика построчного разбора приводит к тому, что критическое око не видит очень важный компонент стиха - его композицию. Есть термин - архитектоника. Это построение стиха, логическая связь его частей. А мы здание не видим, а анализируем кирпичи...
Neptun04.08.2015
Да, я тоже отмечал такое. Нет понимания композиции, да и общий образ стихотворения чаще ускользает. Идет придирчивый построчный разбор, причем в каждой строке ищется какой-то смысл. А ведь он может появиться только в финальной строке или вообще быть между строк.
Roksana_Land04.08.2015
Когда композиция есть, её обычно видят. А когда стихотворение напоминает клип, то ни о какой композиции и архитектонике речь не идёт.
Neptun04.08.2015
Если это очень простая композиция, то, конечно, ее видят сразу и все. а если сложнее? Изощреннее? Не в лоб? тогда уже кто-то видит, а кто-то нет. но она есть. Вы категорично высказываете свои оценки, а ведь ваше мнение субъективно и многие, как вы видите, с вами не согласны.
Roksana_Land04.08.2015
Композиция должна быть в первую очередь чёткой. Иначе это не композиция, а мало связанные другс другом куски. Между прочим, прежде, чем приступить к разбору, стихотворение внимательно читается целиком, причём не один раз. И композиционное решение, если оно есть, замечается. К сожалению, очень немногие авторы знакомы хотя бы с азами композиции.
04.08.2015
Ох, так и просится бритва Оккама.:-)
04.08.2015
"Всегда следует помнить, что В СТИХАХ всё должно выстраиваться так, чтобы читатель мог поспевать за авторской мыслью, порой даже опережая её." - Совершенно бедные стереотипы иногда внедряют некоторые критики в сознание доверчивого народа.) Во второй раз убеждаюсь, что критик абсолютно не понимает мысли автора. Но при этом насаждает доверчивому читателю свою вкусовщину. Ну очень хотелось бы прочитать анализ второго стиха другими штатными и нештатными товарищами по этому цеху.)
Neptun04.08.2015
Действительно, в очередной раз критик не понял о чем стихотворение, в чем его глубинная суть. Прошелся по строчкам, а в конце назвал ЛГ слабаком, неустойчивым существом без харизмы и кулаков. Этого уже критик говорить не имел права., так как это его личное читательское понимание. Ну хотя бы сказал, что "у меня сложилось впечатление" или как-то иначе. А ведь стих не о слабости. а о вере в себя. И каждому из нас это знакомо, сомнение в себе, в выбранном пути, в своем успехе и - преодоление. Вырастил цветы все же...И название по смыслу подходит. Так что я считаю эту рецензию неудачной, А стихотворение неплохое, кое-где сбой ритма. но за тему похвалил бы.
Roksana_Land04.08.2015
В очередной раз Нептун пришёл плеваться. Как написано, так и понято. Чётче формулируйте свои мысли, и вас поймут.
wookw04.08.2015
"Чётче формулируйте свои мысли, и вас поймут." К чему поощрение этого интеллектуального примитивизма в стихах?) Осталось только добавить пилигримммовское - пишите прозу - типа, там на полях простора, в последнем томе может быть удастся донести до читателя свою мысль...)))
Neptun04.08.2015
А где конкретно плевок то? Укажите. Конкретно какие мои слова вы воспринимаете как плевки? Даже любопытно. И почему вы меня так выделяете? Ведь многие здесь высказали свое несогласие с рецензией
Roksana_Land04.08.2015
И где Вы нашли в тексте хоть что-то о вере в себя? Может, это и было в замысле, но при его воплощении куда-то подевалось. В написанном тексте ЛГ стихотворения купается в жалости к себе и проповедует позицию страуса - в случае опасности прятать голову в песок. Если замысел автора был другим, то ему стоит подумать о том, как приблизить то, что получилось к тому, что задумывалось.
wookw04.08.2015
Абсолютная неправда!) Автор вкладывает в философию и поведение ЛГ известную древнюю теорию русской интеллигенции - "непротивление злу насилием". И хотя я тоже сторонник теории о "добре с кулаками", но считаю, что вы с Пилигримммом совершенно не понимаете автора!)
Neptun05.08.2015
Роксане. Прочитайте второе четверостишие. О чем оно?
Irina_Kh04.08.2015
"порой даже опережая её" - вот это на мой вкус - точно лишнее, хочется удивляться развитию мысли автора, никак не предсказывать )
04.08.2015
Не "опережать" надо! Это важно при чтении банальщины. Это позволит сэкономить время - так прочтешь строк 5 и подумаешь - понятно, дальше не интересно и все и занимаешься другими делами.
04.08.2015
Забыла, куда отправить стих для критики. Плиз...
Периодически появляется анонс - объявление о наборе стихов. В комментариях к нему ссылку надо указать.
04.08.2015
Анонс какой-то. Ну да, подожду, если опять не прошляплю.
Анонс будет в этот четверг, во второй половине дня.
05.08.2015
А среды не будет?