БРЮЗЖАНИЕ ОЛДФАГА ... О трактовках истории
История – не хрен за рубль двадцать,
Истории нужна переоценка,
Так считали Фукидид и Тацит,
Они же – историки Носовский и Фоменко.
-----
Тимур Шаов, «Развивая Фоменко»
Отзывы
Сорокин Владимир04.03.2025
Освободили Кёнигсберг от нацистов.
Связь с РИ была. Даже Кант был подданным РИ.
Что не так? В чём проблема?
Реальность, уважаемый, такова, что победители вправе утверждать нарративы победителей. Ну а побеждённые должны им следовать.
Скабичевский Александр04.03.2025
Владимир, да все не так. Далее по пунктам.
1. "Освободили Кёнигсберг от нацистов." Ну это то же самое, что утверждать, будто в 90-тых освободили РФ от коммунистов. Идеологию, конечно, запретили (даже не запретили, а дезавуировали - пресловутую 6-ю статью из Конституции СССР выкинули), а носители-то остались. Так же и с нацистами на территории почившего в бозе приснопамятного 3-го рейха. Где они оказались? да всё там же!
2. "Кант был подданным РИ" - сомнительный тезис. Если тогда и были паспорта, то не уверен, что там был пункт "Гражданин N-ной страны". Да и в принципе - подданными "чего" (или "кого") были, например, древнерусские князья, ездившие в Сарай за ярлыком на княжение? Своих угодий (Москвы, Рязани, Ярославля etc) или всё же Орды?
3. Последняя фраза - таки да, "победители вправе утверждать нарративы победителей". Но вот в том, что "побеждённые должны им следовать" сомневаюсь. Вынуждены - да, а вот "должны" - отнюдь. Немало тех, кто считал необязательным пункт о "должествовании" (или как по-русски?) приводили свои отчизны к процветанию (справедливости ради надо сказать, что бывало и наоборот - во что превратилась ЮАР после свержения мерзкого режима апартеида - Манделе даже в страшном сне не снилось).
Сорокин Владимир04.03.2025
Александр,
1. То есть от нацистов мы Пруссию и прочие лотарингии не освобождали?
2. Насчёт Канта это не тезис, а просто факт. Иллюстрация.
3. То есть вы только в своих тезисах не сомневаетесь? Какая разница победителям должны, или вынуждены что-то там делать побеждённые? Горе им - они проиграли и должны каяться и благодарить победителей. Просто так. Не наоборот. Так это устроено. Выдумывать иные сценарии, в которых побеждённые в справедливой освободительной войне должны вести себя так же как и победители - это глупое занятие. Да и какое это это имеет вообще отношение к теме победных нарративов?
Скабичевский Александр04.03.2025
Владимир
1. Господи, да конечно же освобождали. Только не от людей, а от лапши, навешанной геббельсовской пропагандой.
2. Да и насчёт Александра Невского, ездившего в Орду за ярлыком на княжение тоже "не тезис, а просто факт. Иллюстрация".
3. В своих тезисах я не то, чтобы не сомневаюсь, а считаю их разумными. Убедительные контртезисы вполне могут заставить меня если не изменить позицию, то задуматься о её правоте. Но вот на предмет "они проиграли и должны каяться и благодарить победителей" сомневаюсь. Их жилища разорили, мужей и сыновей поубивали, жён и дочерей изнасиловали - за что же тут "каяться" и уж тем более "благодарить"?!
Сорокин Владимир05.03.2025
Александр, « . Их жилища разорили, мужей и сыновей поубивали, жён и дочерей изнасиловали».
И это пишет человек, которого цепляет манипулятивность факта, которую посмел себе телеканал? То есть лгать, клеветать на людей, которые ценой своей жизни освободили мир от фашизма, мерзко передёргивать, повторять пропагандистские нарративы врагов своей ( своей?) страны - это более нормально нежели вспомнить исторический факт? Кстати, даже разоблачая «чудовищную» манипуляцию телеканала вы не смогли не солгать и не сманипулировать, в угоду своим убеждениям. Ну какие 500 лет? Хотя накинуть от балды и по максимуму количество лет, жертв и изнасилованных немок для подобной вам публики как два пальца. Всё сгодится для смердяковых.
И да, воевали с носителями зверской идеологии. Так бывает в реальном мире. Сами по себе идеи, без носителей, это хлам. А благодарить есть за что. Нормальные люди благодарят, ну а люди типа вас - сносят памятники погибшим в ВОВ советским воинам, либо сочувствуют тем, кто сносит. Неблагодарность и предательство, это очень мерзкий грех. Вы задумайтесь.
Скабичевский Александр06.03.2025
Владимир, ну вот и началось наклеивания ярлыков. Я же говорил только о том, что испытывают побеждённые - врядли им до покояния и благодарностей, им всегда несладко, даже если они получили и по заслугам (правда, не личным, но, как говорится, возмездие не разбирает правых и виноватых). Конечно, им бы понять, что виноваты в их бедах не те, кто к ним пришёл, а те, кто пошёл ранее к этим пришедшим - война всегда возвращается на землю агрессора (за редким исключением, да и то если агрессор территориально далеко, как Вьетнам не пришёл ни к французам, ни к американцам в силу удалённости одних от других). Неплохо было бы помнить это всем, кто начинает вторжение на чужую землю.
Ну а за инсинуации в духе того, что чуть ли не лично я сношу "памятники погибшим в ВОВ советским воинам" пусть вам будет стыдно (в чём я сильно сомневаюсь). Из ваших высказываний я бы тоже мог сделать далеко идущие выводы, но, пожалуй, воздержусь.
Сорокин Владимир06.03.2025
Александр, допустим я не очень понял вас. Простите. Но это моё непонимание говорит лишь о том, что тема слишком острая и с ней стоит быть осторожным. Есть аксиомы, есть разумные паттерны поведения людей и государств. Исходя из этих паттернов телеканал разумен, а вы - нет. Потому что эмоционируете и разжигаете. Когда подобный розжиг становится массовым - он переходит в качество и случается беда. У меня подобное на глазах происходило. Я не хочу продолжений.
Скабичевский Александр06.03.2025
Владимир, "Ну какие 500 лет?" - я же вроде бы русским по html'ному написал, что это разница между основанием города и его вхождением в состав РИ (в скобках даже арифметическое вычисление привел). Так что причём тут "...накинуть от балды и по максимуму количество лет, жертв и изнасилованных немок"?! Не натягивайте сову на глобус.
Сорокин Владимир06.03.2025
Александр, допустим. Но вы попробуйте в Турции поукорять стамбульское телевидение огромной временной разницей между основанием Константинополя и вхождением его в состав ОИ. Уверяю что вас не поймут и не одобрят. Ну или в Израиле укорите жителей Иерусалима в том, что они изжили целых тысячу лет где-то в своих одессах и варшавах, а теперь на местном говорят о возвращении.
Cript1304.03.2025
Восточная Пруссия и Калининградская область это не одно и то же. После 2МВ бОльшая часть Восточной Пруссии отошла к Польше. И пане-панове, вроде, не слишком заморачиваются на тему, чья это земля. Равно как чьи Данциг, Бреслау, Штеттин и прочие территории.
На месте Путина я бы вернул Калининградскую область немцам, но при условии, что то же сделают Польша и Литва (Клайпеда ведь тоже Восточная Пруссия)
Скабичевский Александр04.03.2025
Cript13, да кто же спорит?! И современная Литва вовсе не Великое Княжество Литовское, и Московская область не Московское княжество, да и Монголия не империя в две трети Евразии. "На месте" Ухнаагийна Хурэлсуха "я бы вернул" Орду в границы 1279 года, когда им чутка не хватило, чтобы добраться до "последнего моря".
Смольников Владимир04.03.2025
Освобождение - это сейчас самое "трендовое" слово.
Так что нисколько не удивлён...
Cript1305.03.2025
Владимир, можно и так сказать. Это было не освобождение. Через территории восточно-европейских лимитрофов просто ПРОШЛИ, дабы закончить войну в Берлине. Ну и заодно сделать так, чтоб с территории этих государственных образований не исходила угроза. Что и было сделано. Правда, не надолго, как выяснилось.
Кстати, тут был вскользь помянут южноафриканский апартеид. Так вот в 1945 году Чехословакия силами Советской Армии вернула себе Судетскую область. И вот кокая участь ждала немецкой население.
они были обязаны регулярно отмечаться в полиции, им запрещалось покидать своё место жительства,
они были обязаны носить нашивки «N» — «немец» или повязку со свастикой,
у них были конфискованы автомобили, мотоциклы и велосипеды,
им запрещалось пользоваться общественным транспортом, посещать публичные места,
им запрещалось ходить по тротуарам,
им запрещалось иметь радио, телефон и использовать их,
им запрещалось разговаривать в публичных местах по-немецки,
они были обязаны посещать магазины только в определённое время...
Неплохо, правда?
Про Брюннский марш смерти слыхали что-нибудь?
Сейчас в нынешней Чехии об этом не говорят. Равно как о том, что на протяжении всей 2МВ Страна не покладая рук работала на благо Рейха и вермахта.
Зато события 1968 года вспоминают с неизменной болью.
Тренд, однако.
Сорокин Владимир05.03.2025
Cript13, обязателен к прочтению «Олдсун» Варламова. Ну на тему Судет и на тему вины, которую пытаются приклеить исключительно Советскому Союзу и России.
Скабичевский Александр06.03.2025
Владимир, да в "ви́нах" (от "вина", "проступок" etc) редко бывает виновата (пардон за тавтологию) одна сторона, тут как в семье - если разлад, скорее всего обе стороны постарались, пусть и в разной степени. Вон Польша после Мюнхена тоже кусок у Чехословакии оттяпала. Что, конечно, не делает ей чести, но и не умаляет её страданий как первой жертвы ВМВ (хотя существует мнение, что последняя началась раньше, с других конфликтов. Но это епархия историков, пусть они копья ломают, мы же придержимся общепринятой точки зрения).
Сорокин Владимир06.03.2025
Александр, да сама постановка вопроса ущербна. Глупо меряться страданиями и первенством среди жертв. Глупо предъявлять тому, кто оттяпал, глупо стыдить победителей, глупо умиляться невинностью побеждённых. Исторический процесс является либо естественным развитием цивилизации, либо Божьим промыслом, либо и тем, и другим вместе взятым. Достойный муж должен воспринимать происходящее как данность, с интересом и без идеологических эмоциональных соплей. Эмоции здесь опасны. Они множат глупость и истерию. Они разжигают ненависть.
Новиков Олег05.03.2025
Ведь придумали специально для вас и подобных, статью в УК. Как вы все мечтаете пересмотреть итоги ВОВ, как вам это припекает!
Скабичевский Александр06.03.2025
Олег, да что же все привязались к этим "итогам ВОВ"?! Я хоть слово о них сказал? Речь шла лишь о том, что делают непреложный факт из того, чего по сути не было от слова "совсем". Вы же не станете утверждать, что с некоторых пор часть некоторой области РФ принадлежит некоему сопредельному государству?
Новиков Олег06.03.2025
Александр, вам там выше отвечали про территории, которые сейчас принадлежат Польше, Чехии, Украине.
Мне запала в душу речь Даниила Гранина в Бундестаге, когда он ответил мальчику Коле, который пожалел бедного немецкого солдата, невинно погибшего в СССР.
Вот ваша альбомная запись напоминает высказывания этого молодого либераста.
Скабичевский Александр06.03.2025
Олег, вы, зацепившись за одну фразу, ничего не поняли. Печально. А то, что парнишка пожалел солдата, посланного на бойню как пушечное мясо - а что в этом страшного? Давайте абстрагируемся от личности и подумаем о том, что милосердие нормальная человеческая черта. Вот если бы он пожалел тех, кто этого солдата послал в чужую страну забирать чужие жизни - тогда да, я бы первый плюнул ему в лицо. К слову, если вы не в курсе. На Ржевско-Вяземском выступе около года шли жесточайшие бои, народу полегло как в нескольких Сталинградах. Так вот, где-то на рубеже 90ых-00вых во Ржеве (у меня там друг живёт, я к нему ездил и лично видел) организовали воинское кладбище, где перезахоронили останки и наших бойцов, и немецких (sic!). Они, конечно, не в перемешку, разделены на две половины, но на одном кладбище. Можно ещё Долину Павших в Испании помянуть, где покоятся останки и фалангистов и республиканцев. Людьми надо быть, уж после войны во всяком случае (во время неё не до того, понятное дело).
Новиков Олег06.03.2025
Александр,
так вы про территории так и не ответили.))
Надо же европейские то ценности к Европе в первую очередь и применить.
А что до остального... Ну посмотрел бы я на вас, когда этот несчастный солдат изнасиловал бы вашу мать, сжег заживо сестру, а из ваших детей в Саласпилсе выкачал кровь, чтоб сохранить жизнь еще одному бедному солдату.
А вы всё таки речь Гранина послушайте. Он в блокаду мужественно в городе выживал, а не предлагал отдать фашистам немного исконных территорий!
Скабичевский Александр06.03.2025
Олег, к Гранину никаких претензий, он эту боль пережил лично, имеет право. Что до "несчастного солдата" - насколько я помню, речь была не о персональном карателе из айнзац команды, а именно о тех (том) безответных призывниках, которым винтовку в руки и в окопы за "Ein Volk, ein Reich, ein Führer".
Новиков Олег06.03.2025
Александр, вот это да!
" К Гранину никаких претензий, он эту боль пережил лично, имеет право..."
У меня просто нет слов...Всё что я хотел бы сказать — всё матом.
Скабичевский Александр06.03.2025
Олег, а что не так?! Должны быть претензии? Или ничего он не переживал? На вас, право, не угодишь.
Cript1306.03.2025
Александр, среднестатистического Иогангна Мюллера, работящего отца семейства, в гробу видавшего идеи НСДАП, мобилизованного и брошенного подыхать в адскую Сталинградскую зиму, конечно жаль. И сына его, мобилизованного в фольксштурм тоже жаль.
Но есть такая популярная ныне штука, как Окно Овертона. От Немыслимого к Норме. Пояснять, я думаю, нет нужды.
Ведь ещё не так давно СМИ шли нешуточные дискуссии о том, стоили ли ценой таких людских мучений удерживать блокадный Ленинград.
Оппоненты, вероятно полагали, что после сдачи Ленинграда, (а заодно капитуляции почти миллионной группировки РККА и Балтийского флота) в город хлынут из благодарной Германии эшелоны с продовольствием, шоколадом, шнапсом и рождественскими подарками. "O Tannenbaum, O Tannenbaum!"
Скабичевский Александр06.03.2025
Олег, к слову, интересно, чтобы вы сказали, если бы вашего родственника, погибшего в Германии, пожалел немец?
Тупиков Иван06.03.2025
По-моему Вы не правы вдвойне. Мало того, что Вы поставили сомнительный(после некоторых событий жёстко регулируемый и регламентируемый, русофобский) ресурс в качестве "истины во языцех", но и полезли в дебри рассуждений о тех, кто кого изнасиловал, сжёг дома и прочие "радости" преподнёс. Приводя в пример немца, пожалевшего пацана, не вспомнили о русских, кормивших целые города. Не вспомнили другие прелести войны, рассуждаете о "если бы" могла бы Монголия. Мне удивительно, что нет ещё рассуждений о имперских замашках России. Вы должны знать(если Вы не юнец, которому понятия о государственном устройстве надо вбивать другими методами), что у правды две стороны. Одна с одной, а другая с другой. И они всегда правы. Но есть и середина. Которая и является правдой. Только середина пользуется доказательствами, исследованиями, заключениями. А Вы с Вашей Википедией идите в одну(если Вы не оттуда родом, насчёт духа сомнений нет) страну и вещайте там. Кто плохой и кто хороший.
Скабичевский Александр06.03.2025
Иван, вот и вы туда же :-( Вопрос мой не понял, похоже, никто. А он исключительно о том, был ли российским Кенигсберг (именно так, о Калининграде вопрос я и не поднимал - да, теперь он российский. Но зачем же околесину нести, будто он таким и был?!). Все уперлись в последний период его истории, советский/российский. Да ещё и собак на меня навешали, будто бы я чего-то там от кого-то требую или в чём-то обвиняю, или, хуже того, лично этот самый Кенигсберг хилыми своими ручками тащу в доисторическую гавань, да ещё и на помощь призываю персонажей типа Эйхмана.
Давно уже все разучились говорить по существу заявленной темы, обязательно надо прицепиться к какой-нибудь частности, а то и просто к неудачно сформулированному высказыванию - и даваааай дёгтем оппонента мазать. "Грустно, девушки".
Тупиков Иван06.03.2025
Александр, высказывайтесь тогда яснее. И прежде чем выложить такой пост, оттачивайте свои мысли. Ибо Вас неправильно поймут. Я допустим понял Вас абсолютно неправильно. Во-первых и во-вторых. Любая власть в любом государстве вправе подстраивать свои исторические интересы под себя. Франция ли, Германия ли, Россия. А канал(даже государственный) управляется людьми. Умными или не умными. А истина где-то рядом.
Скабичевский Александр06.03.2025
Иван, Господи, опять про власть и подобную требуху. Да сколько же уже можно?!?!?! Я же о ТРАКТОВКЕ ИСТОРИИ с точки зрения ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКИ (простите за капс), ни о чём более (а не с точки зрения ср@ной идеологии). Как же меня достали те, кто не вникает в текст, а выуживает то, что им лично интересно!!!111 Прочтите PS к основному тексту моего поста, я там уже всё сказал. Обещаю больше не надоедать вам (и подобным) своими ответами. Единственное от чего не могу отказаться - буду ставить дизлайки. Вы будете первым, уж не обессудьте.
Тупиков Иван07.03.2025
Александр, я плевал на дизлайки со своей колокольни. В своём поскриптуме Вы издеваетесь над теми, кто(заметьте, что все) не понял Ваши инсинуации. Хотя все поняли Ваше... презрение(что-ли) к источникам информации, каким-то каналом предоставленные(хотя мы не знаем каким и, как я писал выше, может быть и ошибочным, как и Ваш). А вот Ваш источник(повторюсь русофобский и лживый(очень много случаев статей писанных кем-то якобы экспертом)) Вы выставили непогрешимым. Вы не можете признавать свои ошибки.
Скабичевский Александр07.03.2025
Иван, н-да...вы таки продолжаете вешать ярлыки - и презрение-то я проявляю, и издеваюсь над "...теми, кто...", и сомнительный источник выставил непогрешимым. Ну что ж, возражать не буду, ибо обрыдло, пусть последнее слово будет за вами - исполать, как говорится.



