Издать сборник стиховИздать сборник стихов

Про блох

Отзывы
Когда тема конкурса меня вдохновляет, я пишу соответственно теме, " в лоб", стараясь её раскрыть не банально. Знаю, что в экспертных конкурсах такое не котируется, хотя ради интереса иногда делаю безуспешную попытку отправить опус модераторам. Нисколько не огорчаюсь, когда получаю от ворот поворот. Даже довольна, что не придётся тратить время и нервы, ожидая приговора жюри или насмешек от читателей, возомнивших себя гуру. Иногда просто смешно, когда один стих становится победителем во многих конкурсах на совершенно разные темы.
Татьяна, ключевое слово у вас " вдохновляет". Когда тема вдохновляет, то и попадание в тему будет 100%. Обидны насмешки " продвинутых" читателей или замечания по этому поводу членов жюри. Я считаю, что это не повод.
Наталья, насчёт вдохновения темы у Саниной например с прибабахом и я честно не знаю как вообще мыслить в её направлении. Психика у людей разная.
Владимир, значит надо мимо проходить, выбор есть, на сайте много конкурсов на любой вкус.
Наталья, а Вам-то что мешает проходить мимо конкурсов, в которых лобовое решение темы не приветствуется? Кстати, не имеет значения - лобовое или нет на самом деле. Важно лишь то, что выросло в итоге. В тех же админконкурсах часто играют "классические" стихи, с чётко отслеживаемой темой. Просто это стихи, а не рифмовки. А срифмовать по любой заданной теме можно полста и больше стишат в день - вопрос в желании и свободном времени всего-то.
Елена Лесная, а я и прохожу очень часто мимо. Хорошо, что вы знаете что такое стихи, а что – рифмовка. А где-то в литературных кругах то, что вы считаете стихами может быть таковыми не считают. Всё в этой жизни относительно. Зачем же кого-то унижать? Умеешь писать - не умеешь. Я спокойно отношусь к конкурсам уже очень давно. Участвую ради развлечения, не претендую на высокие места. Речь в моей публикации не об этом,а о раскрытии темы. Иногда отклоняют стих по причине раскрытия темы в лоб. Вот я и хотела узнать о том, почему это плохо. Что-то для себя прояснила. Цели кого-то обидеть, навязать свою точку зрения не ставила. Спасибо за отклик в моей публикации.
Наталья, по причине раскрытия в лоб/не в лоб никто отклонять не будет. Если хорошие стихи, и влобовые пройдут отбор. Речь всегда о качестве.
Елена Лесная, наверное так и есть, возможно это мягкое отклонение тактичного модератора, не стану спорить. Однако мне придётся согласиться с Ириной, что раскрытие темы в лоб всё-таки уже получается где-то вторичным, а значит менее ценным. Тут бы найти золотую середину. Ну, и конечно качество - это главное. Но и здесь у каждого есть свой потолок и не имеет значения сколько времени человек находится на поэтическом сайте. А ещё предпочтения имеют значение, следование модным тенденциям или нет и многое другое.
Наталья, нет никакого потолка, кроме нарисованного самим автором. Больше читать разнопланового, пытаться не отторгать, а понять. Даже если не ваше - что-то отложится и горизонт расширится. Дело не в моде, а всего лишь в инструментарии автора. Я уже много раз приводила пример - если мы хотим не меняющийся язык, поэзию "как раньше", то почему выбираем машину вместо телеги (или пешочком до другого города), почему включаем свет, а не поджигаем лучину? И что вообще делаем в "модном" интернете? Всё меняется, развивается. Это или надо принимать и понимать, или так и сокрушаться дальше. И ещё раз - нет никаких предпочтений по стилю. Имеет значение только качество текста.
Елена Лесная, Тем не менее, антиквариат всегда в цене. И вечер вдвоём при свечах куда романтичнее, чем при энергосберегающих лампочках.
Серёжкин, телега вам в помощь и свечи - ежедневно. Не хотите?
Елена Лесная, Ежедневно - это уже обыденность. А чтобы быть ближе к природе - в этом нет ничего плохого. Это даже и полезно - вносит в обыденность какое-то разнообразие, если месяц в год пожить и в деревне. И психика отдохнёт.
Серёжкин, речь о стихах ещё? Так для антиквариата в поэзии есть классики, а подделки/поделки под Есенина/Пушкина/Тютчева - кому нужны, кому интересны? Если там ни слова своего, всё надёргано из классиков, как недавно кто-то базу выдал "а зачем писать по-новому, если они красиво всё написали?". Но почему же ценятся оригинальные вещи, а не репродукции, не задумывались? На этом всё, знаю, что переливание из пустого в порожнее без выводов и даже попыток услышать оппонента - ваш любимый конёк. Но тут уж скачите сами)
Елена Лесная, А кому тогда интересны современные подделки? А так, всё ж таки, будет стилизация. Но там и впрямь красиво понаписано. Чего же боле? Что я ещё могу сказать? Но современные репродукции висят в магазинах, а вот в музеях висят оригинальные вещи ушедших от нас эпох, и ценятся они и куда больше тех самых репродукций. Здесь все переливают именно так - из пустого в порожнее. В классиках пребывают и совсем уже другие авторы.
Зачастую, эти конкурсы, по своей сути, про то, а кем именно был Гаврила. Организаторы конкурсов (https://ok.ru/video/299187243568) стараются выдумать тему, а авторам лишь бы попасть в конкурсы, и они готовы писать о чём попало. Кому это соответствие темам больше надо (организаторам или авторам) - это и вообще не важно. Конкурс прошёл, и все о нём забыли.
Серёжкин, да так оно и получается в основном, а жаль. Хотелось бы, чтобы все авторы были хотя бы на старте в равных условиях, а именно, требовалось бы раскрытие темы, если она есть. Бывают конкурсы с требованием соблюдения технических условий, там стараются всё-таки соблюдать эти требования. Однако на такие конкурсы регулярные нарекания некоторых творческих людей, якобы эти требования зажимают их потенциал, вгоняют в рамки. А по мне, не надо участвовать в конкурсах в таком случае, пиши себе то, что нравится и без каких-либо ограничений.
Наталья, Откуда ж в равных, если иные здесь имеют всякие местные звания, и местные же достижения, и "статусные"? Творческие люди занимаются именно творчеством, и не зажимают свой потенциал всякими условиями, и вне всяких рамок. Всё же остальное - это ремесленничество. Участвовать, иль не участвовать - это на личное усмотрение каждого, но только, кто уже участвует - тот уже участвует.
Серёжкин, да, дорогой Серёжкин, вот представьте, никто не помнит конкурс с темой "о том-то", зато, если там дебютировали сильные стихи, их почему-то помнят. А кучку стихов строго "о том-то", авторы которых так старались следовать теме, почему-то не помнит никто. Какая, чёрт возьми, несправедливость!
Ирина, Полностью разделяю Вашу точку зрения, уважаемая Ирина. Конечно же, какая же это несправедливость. Слава и богу, что меня сия печальная участь миновала, а вот другие авторы так старались соответствовать этому правилу, так старались... Но ведь как оно бывает - надо мыслить гораздо креативнее, чтобы выделяться из общей массы.
Серёжкин, как-то так.
Ирина, Вне всяких сомнений - именно так, и не иначе.
Ирина, Кстати, куда и больше меня волнует куда и более насущный для меня вопрос - почему эти иероглифы 三枝 (что читается как Саэгуса), иной раз читаются как Миэда? Вы, как дама весьма и искушённая во всяких восточных премудростях, смогли бы рассеять мои сомнения насчёт онлайн-переводчиков?
Серёжкин, в китайском это Саньчжи –– три ветки или три ветви. В японском может быть, разное чтение онное и кунное https://satorijp.com/kunnoe-i-onnoe-chtenie-prostymi-slovami/ связано с тем, что иероглифы в японском изначально заимствованны.
Ирина, Вот спасибо. Сегодня я стал и куда образованнее, и всё благодаря Вам. Китайско-японский язык я всё равно учить не собирался, но всё ж таки, интересы мои лежат именно в тех областях. Но именно как Саэгуса она и известна, тем, кому она интересна. А то, какая-то Миэда.
01.09.2024
Проблох - прикольно. Остальное даже читать не стал - слишком многословно...
Radio Lee™, да ну, я старалась минимализировать текст, сама не люблю много читать в альбоме и стихи пишу короткие. Ну, извините. Спасибо, что откликнулись.
Да и божежтымой.... Доколе... И ТД и ТП, как грится.. Ну, сделайте свой конкурс с Татьяной и не пускайте в него "этих самых". Сколько можно жевать этот вопрос. Вы ж уже и сами написали, что и не хотите в таком участвовать, таки в чем проблема? Я вот не хожу к Павлину в конкурсы у него как правило этих правил хоть чем ешь, это для вас - я уверена. Ну я ж Павлину не пишу в Альбоме зачем он этих правил напридумывает... omg одним словом)
Ольга Галат, да я, собственно, не писала "до коле и ТД и ТП...". Тема другая. Тема о раскрытии темы "в лоб - не в лоб" и почему " в лоб" хуже, почему это высмеивается. Начиная со школы учат на уроках литературы раскрывать тему в сочинениях, так почему я здесь должна куда-то там лететь и отталкиваться непонятно куда, чтобы меня взяли или хотя бы не критиковали за точное попадание в тему. Откуда такое неприятие авторов, желающих четко соответствовать теме? Я не против тех, кто хочет оригинальничать, против тех, кто достает из рукава готовое и выдаёт, как оригинальное раскрытие темы, это своего рода жульничество, а здесь его поощряют. По поводу конкурсов Павла, у него тоже бывают нарушения его же установленных правил, но это, как говорится, совсем другая история. Я уважаю организаторов и всегда выполняю условия конкурсов, хотелось бы, чтоб и другие тоже выполняли, тогда будет хотя бы видимость равных условий на старте.
Ольга Галат, а я люблю эксперименты с твёрдыми формами - поэтому иногда участвую в конкурсах Смородина. Вот тут простор для творчества: выбирай любую тему и напрягай извилины, чтобы уложить её в строгую форму. Полезное упражнение для развития поэтической техники! Ни одному поэту не помешало бы))
Татьяна, вот и я о чём) Давайте вы в свои игры будете играть, а мы в свои) А то вечно "мы" вам мешаем, а "мы" и не думали даже
Ольга Галат, это не вы нам мешаете, а мы вам мешаем, вот о чем речь. Такая тут тенденция, не соблюдать свои же прописанные организатором правила. Кто всё выполнил, тот в дураках, а кто со своими заготовочками и якобы творческими изысканиями, не в тему и без правил тут как тут, в фаворе. Кстати сказать вы так и не ответили на вопрос чем лучше стихотворение с завуалированным раскрытием не в лоб, стихотворения с явным попаданием тему, по-вашему нарицательному " в лоб". Впрочем, я и не ждала, вам же всё надоело.
Наталья, вот не надо перекручивать, я в альбоме никому ни разу не писала, что мне мешают)) пишите "в лоб" как вы выразились (а не я вообще-то) как любите. Я редко оценки ставлю, как участник. *Удивительная способность за меня решать, что мне надоело и приписывать мне не мои изречения...
Ольга Галат,я ничего не приписываю, а вот это ваше :" сколько можно жевать..." как можно расценить, кроме как надоело?
Татьяна, мне тоже нравятся конкурсы Павла. Трудно уложить в твёрдую форму то, что ты хочешь донести читателю, раскрыть тему. Это привлекает, заставляет ещё раз обратиться к азам стихосложения. Те, кто выступает против твёрдых форм, просто не знают этих азов, некоторые даже признаются в этом в лентах конкурса, в которых Павлу приходится на пальцах пояснять элементарные вещи. Хуже всего, что не зная азов, берутся за интегральные стихи, верлибр и прочие изыски.
Наталья, почему и чем хуже? Вы с чего-то взяли, что есть разница в видах стиха. Поймите, эта раница у вас в голове и она изобличает дилетанта и выпускника школы глубокого 20-го века. Вы не видели в школьной литературе ни верлибра (вам его не показали), ни прочих видов стиха либо потому что их не было в то время, либо потому, что высоколобые дяденьки из минпросвета решили, что советскому школьнику этого ни видеть, ни знать не надо. А теперь вы несёте это в себе как истину в последней инстанции и навязываете всем остальным.
Ирина, да, не видели мы верлибра, но не поэтому. Советская школа по праву считается лучшей в мире потому, что её программа не отвлекала ученика на философское (скажем так) понимание мира. Поэзия не делает человека лучше, но учит правильно думать и понятно формулировать мысли. Верлибр - вообще не стих, это проза в строчку... один из предметов внеклассного самообучения. Причём, с моей точки зрения, лишний.
Валентин, я не школу тут обсуждаю, а послешкольное состояние некоторых умов. Уж если требования к сочинению являются доводами в поднятом вопросе, то дело так себе. Верлибр –– вообще стих. Потому что у него есть главное –– стиховое деление. Разберись, пожалуйста, в вопросе. Никогда не поздно.
Ирина, горе от ума. Учёные ещё не разобрались, статьи умные пишут, спорят, а вы меня грешного заставляете... Не буду, сама учи :))
Валентин, учёные всегда в чём-то да не разобрались, но относительно верлибра давно разобрались –– это стихи. Наука никогда на месте не стоит, так что дождаться её окончательной точки, чтобы прийти разбираться всё равно не получится. :)
Ирина, кто разобрался?
Валентин, стиховедение. Верлибр ― это стих, который не имеет четко заданной рифмы и метрики. По мнению отечественных литературоведов Михаила Гаспарова и Юрия Орлицкого, он отличается от прозы только членением на строки. Длина строк в верлибре может меняться в зависимости от смысла стихотворения. Термин vers libre переводится с французского как «свободный стих». https://www.culture.ru/s/slovo-dnya/verlibr/
Ирина, О, эти сверхдлинные верлибровские строки. Надо их сокращать, обрезая ножницами.
Серёжкин, они разные.
Ирина, Да не должно быть разного. Надо всё приводить к общему целому. Я вот когда стихи пишу, то всегда стараюсь сделать строки примерно одной длинны. Так выглядит и куда гармоничнее.
Серёжкин, ну это вы для себя решили. Ваши личные правила. Иногда работают, иногда нет, поэтому у вас строки и перекормлены словами, избыточны. Но вам нормально и слава богу. Читатель разберётся, надо ему такое читать или нет.
Ирина, Не перекормлены, а насыщены. Вам нравятся ароматные кушанья, чтобы в них были всякие приправы, пряности и всякие другие ингредиенты, чтобы всё это было понаваристее и поаппетитнее? Но сие мною пишется, отнюдь, не для читателей, а для меня себя самого мною собою любимого автора, и читателям просто придётся читать то, что мною понаписанно. Но исходя из того, что я не рекламирую своё творчество, а его, всё же читают, то, видать, читателям это зачем-то надо. Но самое главное, что сие моё можно читать совершенно бесплатно, чем читатели и пользуются.
Серёжкин, я вас расстрою –– вас в основном "читают", то есть фиксируют поисковые машины. Примерно 16-18 первых посетителей на каждый текст (они же и без регистрации) –– это роботы поисковиком, которые пополняют свою базу. Что сверх того –– то уже читатели. А то, что автор делает как ему нравится –– это правильно. Но вкус у всех разный.
Ирина, Да я даже и не расстроился. Я настолько толстокожий, что до меня и не всё это доходит. Главное, что поисковики меня видят, а от читателей я ничего особо и не жду, ибо и сам тех читателей не читаю.
Серёжкин, ну и хорошо.
Ирина, и? А дальше написано, что верлибр и свободный стих нужно разделить, для русского языка это не одно и то же! Верлибр - условно западное. Короче говоря, если нет рифмы, строфики, метра ... это проза. Но её можно разделить на строки (стих по-умному) и получить верлибр. В русском языке доминирует белый стих, его то и нужно называть свободным, т.е. без рифмы. Это является научным спором. И он обоснован.
Валентин, это в любом случае стих. А что стих, то не проза, это даже господин Журден знал :) Белый стих –– это силлабо-тоника, и он нигде не доминирует сам по себе. Просто там нет рифмы, а с метром там всё в порядке, как у всех остальных с-т стихов, только рифмы нет. И к свободному белый никакого отношения не имеет.
Ирина, конечно не имеет, потому что не решили ещё.
Валентин, ещё раз –– с белым всё понятно и весьма давно. Это чаще всего силлабо-тоника. Это знали и в 18-м веке ещё, во времена Ломоносова и Тредиаковского. Хотя возможна белая тоника и, думаю, белая силлабика –– то есть, урегулированный либо по ударениям (иктами) либо по количеству слогов, либо и по тому и другому (с-т) безрифменный стих. Про верлибр тогда в русской поэзии не говорили, хотя примеры верлибра в то время существовали, но авторы их так не определяли, потому что верлибра не знали.
Ирина, я с Вами не спорю, а делюсь информацией. Мне до фонаря, я верлибром не пишу. Все вопросы к Серёжкину.
Валентин, Серёжкин тоже верлибром не пишет.
Ирина, И правильно делает. Он ярый приверженец классики. Всё то, что как не у Пушкина, для него не стихи, а проза.
Серёжкин, к сожалению, у вас не как у Пушкина ни с какой стороны. Да сейчас и не 19-й век.
Ирина, "Любовь и жизнь" (по аналогии с фильмом "Любовь и смерть" Вуди Аллена) я писал как своеобразную пародию на "Евгения Онегина". Так и не дописал - самому надоело. А как Вам такая правка стихов мною любимого Пушкина. В шутку же. Он и сам любил пошутить. https://poembook.ru/poem/17361-ek-n-ushakovoj
Серёжкин, татомность и замучен –– нет вы не Пушкин, вы другой :)
Ирина, Естественно. Каждый должен быть самим собою.
Серёжкин, я к тому, что вы испортили стиховую ткань и звук.
Ирина, Ну так, по моему мнению Ваш вариант моего того стиха был тоже испорчен. Мой вариант был (и есть) и куда получше Вашего.
Серёжкин, чего вы от меня хотите?
Ирина, Да ничего я не хочу. Вы сегодня сами ко мне подошли. Не надо думать, что я пытаюсь самоутвердиться за счёт кого-либо (мне здесь абсолютно ничего не надо), но отчего такая ранимость, если мы просто беседовали. Извините, но при таком варианте развития событий и вовсе не хочется что-либо обсуждать. Я же не обиделся, что Вы не оценили моё творчество, в сравнении с Пушкиным. Я и сам понимаю, что он классик.
Серёжкин, никакой ранимости. Я поинтересовалась, то есть этот вопрос без эмоции –– как есть. Вы имеете право не соглашаться с моими советами относительно ваших текстов. Тут уж мы при своих. Но вы же снова подняли этот давний вопрос –– отсюда и мой –– чего вы в его отношении хотите от меня?
Ирина, Да ничего я не хочу. То, что наши вкусы кардинально расходятся - я это уже давно знаю, но если я помню, то я сегодня никак не отзывался о Вашем творчестве. Вы же отозвались, и я и вспомнил.
Серёжкин, да вроде не отзывалась. Ну, не считать же вашу переделку за таковое –– вы же это сами шуткой назвали.
Ирина, Вот и славно. Надо нам всем уметь быть более ироничными (в том числе, и к себе самим). Я Вас сегодня, наверное, сильно отвлёк от других дел, но и Вы меня отвлекли тоже.
Серёжкин, поболтали –– пальцы размяли :)) Прошу прощения у Натальи Агаповой.
Ирина, Перелили из пустого в порожнее. Если бы в этом ещё была и какая-то надобность, а то, просто так. Теперь и другим авторам забота всё это читать. Доброго Вам вечера! )))
Ирина, ничего не поделаешь, я действительно училась в советской школе и впитала те знания, которые давались на уроках литературы. Азы стихосложения в том числе. Я на самом деле думаю, что не зная этих азов не стоит переходить к другим, более сложным формам, ибо они предполагают выше упомянутые знания, несут в себе их элементы, взять, например, интегральные стихи. Я ничего не навязываю, говорю о сложившихся тенденциях на сайте, пытаюсь понять их.
Наталья, вы, поди удивитесь, но я тоже в советской школе училась и закончила её в прошлом веке. Проблема в том, что вы дальше не пошли. Так на этих прости господи азах (кто вам вообще сказал, что это именно азы?) и остались. И теперь ото всех их требуете. С чего вы взяли, что те, кто берутся за другие виды стихосложения, не умеют силлабо-тонику? И какое это вообще отношение имеет к вопросу темы, который вы тут подняли? "Я ничего не навязываю, говорю о сложившихся тенденциях на сайте, пытаюсь понять их" –– сколько вам ещё надо лет на сайте, чтобы понять? Вы ведь, кажется, дольше, чем я тут находитесь. Просто берите и пишите, хоть каким стихом. Умеете оригинально в прямое раскрытие темы –– прекрасно, но вы ведь не умеете так, чтобы это было конкурентно. И хотите, чтобы на модерации всю поэзию отсекли, а вас оставили играть в песочнице с "азами стихосложения".
Ирина, не надо меня здесь обижать, я вас не обижала, не писала о том, что вы умеете, а что нет. У меня два высших образования, в том числе гуманитарное с отличием и аспирантура. Мне не нужна здешняя песочница, я здесь славы не добываю и знаю себе цену. Я вполне состоявшаяся личность, но чему-то учусь всё время. Про азы написала так как о них учат в школе. Спорить не стану о том, что их надо учить тем, кто хочет что-то писать. А вы призываете это отбросить, якобы и не азы это вовсе... Написала о том, что тебя мама не любила не пойми каким способом и все хвалят. Во-первых жалко человека, во-вторых необычным столбиком и не в размер, ритм отсутствует. О!!! Это что-то новое, наука не стоит на месте. Да, не стоит, но она базируется на самых элементарных вещах, о которых если не знать, то ничего путного не выйдет.
Наталья, ну и что, что учат в школе? мы же вроде бы все уже давно не в школе, вот у вас и образований целый набор. К чему вы вообще этот довод написали про школьное сочинение? Приложите его к предмету, который имеет отношение к вашим образованиям и учёным степеням, сами увидите, как далеко это отстоит от того, что было в школе. Все чему-то учатся всё время, иначе эту жизнь не прожить, она меняется беспрерывно. Но, разве тот, кто чему-то учится, будет аппелировать к школе, которая была 30+ лет назад? "Во-первых жалко человека, во-вторых необычным столбиком и не в размер, ритм отсутствует" –– какого человека? Вы понимаете, что смешиваете вещи разные –– вполне вероятно, что текст неудачный независимо от того, в какой системе он написан (кстати, неудачной силлабо-тоники больше всего!! просто потому что любой силлабо-тоники больше всего!), но сама-то система чем виновата? Давайте разделять. Давайте понимать, где у каждого посыла есть ограничение. Почему вы считаете силлабо-тонику азами? Её на русскую почву принесли Ломоносов и Тредиаковский в 1730-х годах. До этого был народный тонический стих и литературный силлабический, который был принесён из Польши Симеоном Полоцким в 17-м веке. А до этого в литературе господствовал говорной стих с попарной рифмовкой, близкий к раёшному. Так что именно мы будем считать азами? Может быть, давайте за азы возьмём верлибр или свободный стих? Почему нет? Будем показывать детям в школе сперва его, и дети решат, что это азы. Не связаны напрямую эти виды стиха. Просто в разные исторические периоды появляется что-то новое, и что-то становится более распространённым, чем другие виды. То, что мы сейчас назвали бы модой. А теперь представьте, что вас заставляют писать одиннадцатисложником с цезурой и попарной рифмовкой, потому что так писали в 17-м и в значительной части 18-го века. Вы станете это делать? Вам это реально интересно? а это азы русского исторического стихосложения. Или давайте народным тоническим стихом. Тоже азы. Или вот говорной, чем не азы? Не будете? А почему? –– не интересно! Азы же. В любую эпоху поэту интересно писать так, как он чувствует, что будет интересно его читателям, потому что ему самому так интересно. Да, есть те, кто действительно смотрит шире –– а как раньше было? А почему так было, а почему сейчас не так? А можно ли то, как было обновить и внести в настоящее? Но есть и те, кому не интересно, они взяли себе вот такой инструментарий, у них получается, и замечательно. Ключевое –– получается. Ключевое –– у поэта. Да, есть период ученичества, но нельзя же в нём провести всё время.
Ольга Галат, привет! Я придумал новый глагол! - Припачулить - т.е. объявить о неучастии в конкурсе из-за избытка Правил. Прям в лоб и припачулить! :))
Валентин, это уже не актуально)
Ольга, пригодится. Кому-нибудь припачулим по необходимости...)))
Валентин, что ж вы такой агрессивный? Кому-то в лоб хотите что-то там припачулить, даже не обратившись с каким-либо вопросом или комментарием к автору публикации. Мне приходят сообщения о ваших комментариях, пришлось как-то отреагировать, извините. Можно о припачулях и в личке пообщаться с Ольгой. Здесь же хотелось всё-таки чего-то по теме услышать.
Наталья, ага, в личке так припачулят, что шерстью покроешься и блохи заведутся! И по теме можно. Здесь не должно быть каких-то жёстких рамок, захотел участвовать - кидай что есть. Если взять, к примеру, у Пушкина стих "К морю", то там и море и океан - одно и то же, и всё мужского рода...
Валентин, понятно. Жёсткие рамки или мягкие в конкурсе зависит от организатора, он прописывает условия. Если условия позволяют размыть тему до неузнаваемости, то пожалуйста, а если орг заявляет строго соблюсти тему или технические условия, а кто-то не соблюдает и при этом ещё и выигрывает т.к. всем пофиг, это по меньшей мере неприятно. Конечно, вы скажете, что можно не участвовать, но ведь скучно сидеть только на своей страничке. Можно ходить в дуэли, но там своя богодельня со своими нюансами и кидалами, когда на последних минутах приходят " родственники оппонентов" и голосуют в анонимных дуэлях за деньги двойным голосом, поэтому я не хожу в дуэли уже очень давно. Спасибо.
Наталья, ой, да не за что! Такая мелочь ))
Валентин, вот и ладненько. Спокойной ночи.
Наталья, про дуэли, вообще в точку. Сам только недавно столкнулся с этим явлением...
Олег, у меня была не обычная дуэль, дуэль месяца и такой облом. Ну, сейчас там как-то борются с нарушениями.
Наталья, вы подняли тему в Альбоме, это по определению общая площадка. Здесь все говорят со всеми.
Ирина, конечно, но на мой взгляд просто из вежливости надо хотя бы небольшим комментарием уделить внимание автору публикации и сказать пару слов, касательно темы, а далее можно вести дискуссию с кем угодно и о чём угодно. Разве это сложно ?
Наталья, Альбом общая территория. В правилах пользования ничего не сказано о том, что надо непременно формально пройтись по теме. Тут иногда люди начинают говорить о своём, не впрямую относящимся к тому, что интересно автору поста. Но ведь автор хотел привлечь внимание широкого круга, значит, стоит мириться и с такими комментариями, ничего тут не поделаешь.
02.09.2024
Тема, особливо с широко-глубоководной интерпретацией - это непаханое раздолье необузданной мысли! Например - тема "Снесла курочка яичко" - а, каково! Ручей мыслей бьёт фонтанирующим беспределом! Что ни слово - кладезь бездонный, не говоря уже о самой фразе, блин! Уверен - у каждой творческой натуры, вне зависимости от возраста, гендерной принадлежности и и особого поэтического дарования - своё личное "яичко" всегда найдётся в стихотворных тайниках! Перефразируя Остапа Бендера, любая тема любого ПБ конкурса - это квази уно идея, фантастически проникновенно преодолеваемая любые модераторские не только сети, но даже и неводА, блин! А на классическое - "А ты меня поймал?" - Рыбка Золотая только беззвучно хохочет!
Есть другой анекдот –– про ехать и шашечки. Так вот, ехать –– это поэзия, а тема –– шашечки. Все эти стихи с лобовым решением темы –– глубоко вторичны. И читай поборники точнотемья хоть сколько-то поэзии за пределами своих друзей на сайте, они бы понимали, что 99.5% всего, что раскрывает тему в лоб уже было и не по одному разу. И только нелобовое раскрытие позволяет зацепить главное –– собственно поэзию. Конкурсы есть смысл делать именно ради того, чтобы поэзии было на чём поселиться. Поэтому в тему упираться не стоит. В тему и не упираются все, кто в поэзию хоть сколько умеют. А вот остальным приходится хоть во что-то упереться. Так что, ваш студент с блохой –– это как раз и есть поборник влобного раскрытия темы, у него ведь на самом деле, проблема со знаниями. То есть, о чём бы ни писали подобные студенты, они пишут вторично, нудно, банально, рифмы сплошь избитые и тянущие в 18-й 19-й век, способность же держать ровную ритмику, которую эти авторы так ценят, потому что держать её им трудно, ничего не стоит, любой сильный автор это умеет по определению. Просто не пишет сильный автор амфибрахием для того, чтобы показать, что он умеет, и дактилем, чтобы все знали, что он умеет не только амфбирахием. И ещё забавный довод "нас в школе учили в сочинении тему раскрывать" –– в школе всех учили стандартно и этому образовательному стандарту надо было соответствовать. Школа устроена так, чтобы проверять соответствие заданию было легко. А здесь не школа. Здесь в конкурсах не соответствие проверяется, а дерзание. Способность удивить читателя и жизнеспособность текста. Его интересность. И за пределеами конкурса тоже. Толку, если там всё по линеечке, это не искусство. Да, не во всяком конкурсе искусство заводится, ибо полигон тут в целом тренировочный, но если требовать лобового раскрытия, то останется только голимая версификация, нафик никому не нужная, неинтересная, нежизнеспособная. Научитесь мыслить за пределами школьного стандарта. Вы станете писать лучше, чем вчера. А там, глядишь, и понравится.
Ирина, но ведь некоторые авторы сами признаются, что не знают ни ямба, ни хорея, а берутся за новые формы и тоже в них ничего не смыслят. А по моему глубокому убеждению всему надо учиться. А кто-то под влиянием новых тенденций пишет чего-то и просит определить что у него получается. Мало того я видела хвалебные комментарии таким авторам, которые и сами не знают что у них получается. Я понимаю, что вы хотите отделить поэзию от ремесла, но ведь без знаний ремесла не выйдет ничего. К ремеслу добавляется талант владеть словом, звуком, тропами, ритмом и т.д. Есть, конечно, самородки с врождённым чувством ритма и богатым образным мышлением, но таких единицы. Благодарю вас, что пояснили мне чем лучше стихотворение, раскрывающее тему не в лоб. Я подумаю над этим, попробую в следующем конкурсе воспользоваться вашими советами. Но, вот, что удивительно, в одном из конкурсов на тему насекомых я послала стихотворение о магнитных опилках, используя их, как аллегорию, но все упорно искали в моём тексте насекомых, некоторые прямо подводили целую теорию об использовании насекомыми магнитных полей))), хотя текст был совсем о другом. Выходит, что раскрытие темы не в лоб не все понимают правильно. Как с этим быть? Или это недоработка автора?
Наталья, при этом они прекрасно пишут и ямбом и хореем. И этого достаточно. Да, елси они будут знать немного теории, худа не случится. Но ведь и рыба не знает ихтиологии, хотя прекрасно справляется со своей рыбьей жизнью. Стихи и стиховедение это две разные области. Зачастую стиховеды сами не пишут стихов, но знают о стихах гораздо больше, чем поэты. И поэту, конечно, не худо знать стиховедение, но, поверьте, совсем не обязательно. Нигде поэтам не надо сдавать экзамен на умение отличать один вид стиха от другого. Я как раз ратую за версификаторские навыки, но мне и в голову не придёт ставить телегу впереди лошади. "Выходит, что раскрытие темы не в лоб не все понимают правильно. Как с этим быть?" –– писать лучше и ходить в более сильные конкурсы (это как вариант), там обычно таких претензий не предъявляют. А вообще –– вы довольны тем текстом? Вы там сказали то, что хотели сказать? ведь конкурсы приходят и уходят, а хорошие стихи остаются.
Ирина, Тогда вопрос не в тему. Берём Кинопоиск, иль Фантлаб, иль что ещё иное. Вы читали на этих сайтах рецензии на фильмы, иль книги? Они, как правило, весьма развёрнутые и достаточно длинные. Теперь смотрим здесь. Написать подобную рецензию на что-либо смогут ли здешние авторы? Мы не будем упоминать, что в конкурсах не один стих, а вот способны ли здешние литераторы на подобное, будь он всего один, иль, чего там долго и говорить о том, если в стихе может быть всего лишь 12-20 строк? Ну так, тогда это литература уже другого порядка, нечто менее значимое. Иль и вовсе не так?
Серёжкин, тут столько разных осей координат! Во-первых, не все пользователи указанных сайтов пишут развёрнутые рецензии. Так же и тут. В-вторых, рецензии на Кинопоиске, например, могут сэкономить время. Вот, к примеру, посмотреть фильм –– это потратись больше часа времени, а прочесть рецензию или даже несколько –– десяток минут. Не говоря уже о большой книге, которую к тому же, зачастую надо ещё и купить. То есть, потратить деньги. Читать развёрнутую и сверхподробную рецензию на стихотворение, чтобы принять решение читать ли само стихотворение –– непродуктивно. Оно всяко читается за несколько минут. Если бы тут были книги стихов, такая рецензия имела бы смысл –– эмономила бы время и помогала принять решение. Да, есть большие филологические разборы стихов. И на сайте есть люди, которые такие разборы умеют написать. Даже, я бы сказала, не один десяток. Но подобного рода статьи пишут тогда, когда стихотворение интересно с научной точки зрения. В конкурсах часто пишут разборы, помогающие автору доработать текст. Разборы практического свойства. Так сообщество помогает самому себе расти и совершенствоваться. Мы же тут в основном практики.
Ирина, Но в большинстве своём - именно развёрнутые, к тому же, и упоминая предыдущие работы авторов иль актёров, сравнивая их между собою, при том, и цитируя сам текст произведения. Читается за несколько минут... значит и пишется за час. Всяк, тот труд (фильм, иль роман) на порядок и куда более значим (хотя бы и трудозатратами). p.s. Убрал я ссылки на аниме-рецензии (здесь аниме не любят).
Серёжкин, зачем местные судьи должны подобное писать? Давайте сперва коснёмся целеполагания, а там, глядишь, и разберёмся.
Ирина, А каково целеполагание? Сделать из двух десятков стихов нечто уже более правильное? Ну так, общая масса стихов всё равно окажется неохваченной.
Серёжкин, во-первых, мамонта едят по частям. Во-вторых, у стихов есть автор. Если ему не надо, то почему кому-то другому надо писать о его стихах? Критика и обзоры прекрасно востребованы в толстых литературных журналах. Главное, чтобы предмет был достойный интереса.
Ирина, А что хочет сам автор? Зачастую, они или просто не отвечают, иль говорят, что их не так поняли. Но опять же, какой смысл улучшать то, что читается за несколько минут (а точнее - за минуту)? И всё же, я бы продолжил упирать на то, что авторы должны уметь связанно и длинно излагать свои мысли. А иначе они так никогда и не уйдут от написания коротких стихов, на которые ещё никто и не хочет писать рецензии, потому как, таково целеполагание.
Серёжкин, вам принести большие специализированные филологические рецензии на очень короткие стихи? Дело не в размере, дело в содержании.
Ирина, Дело в умении писать сочинения на заданную тему, чему нас и учили в школе.
Серёжкин, это не имеет никакого отношения к школьным сочинениям.
Ирина, Чтение толстых книг учит умению думать. Тому же нас учили и в школе, написанием всяких сочинений. Всяк же, литература - это сочинительство, и чтобы что-либо сочинять, надо иметь багаж знаний.
Серёжкин, не всякие толстые книги однаково полезны. И толстость не состоит в прямой пропорции с содержательностью. Поэтому те, кто пишут стихи, часто озабочены чтобы словам было просторно, а мыслям тесно.
Ирина, Ну это тогда надо читать что-нибудь детское, типа про мишку и его лапу. Там слов не так уж и много, если уж так хочется просторов. Тут уже не до чтения всей "Анжелики", если она настолько толстая и для нас это такой уж непосильный труд.
Вот пара цитат: "Пишущий стихотворение пишет его потому, что язык ему подсказывает или просто диктует следующую строчку. Начиная стихотворение, поэт, как правило, не знает, чем оно кончится, и порой оказывается очень удивлен тем, что получилось, ибо часто получается лучше, чем он предполагал, часто мысль его заходит дальше, чем он рассчитывал. Это и есть тот момент, когда будущее языка вмешивается в его настоящее. Существуют, как мы знаем, три метода познания: аналитический, интуитивный и метод, которым пользовались библейские пророки – посредством откровения. Отличие поэзии от прочих форм литературы в том, что она пользуется сразу всеми тремя (тяготея преимущественно ко второму и третьему), ибо все три даны в языке; и порой с помощью одного слова, одной рифмы пишущему стихотворение удается оказаться там, где до него никто не бывал, – и дальше, может быть, чем он сам бы желал. Пишущий стихотворение пишет его, прежде всего потому, что стихотворение – колоссальный ускоритель сознания, мышления, мироощущения. Испытав это ускорение единожды, человек уже не в состоянии отказаться от повторения этого опыта, он впадает в зависимость от этого процесса, как впадают в зависимость от наркотиков или алкоголя. Человек, находящийся в подобной зависимости от языка, я полагаю, и называется поэтом…» Иосиф Бродский "Творчество истинного поэта идет от слов к образам и мыслям, т.е., по обычной терминологии (неправильной), от формы к содержанию. Ложное творчество пытается облечь в словесную форму уже данное содержание. Поэт, знающий заранее, что он напишет, никогда не может создать истинно поэтического произведения. В истинном творчестве "содержание" (опять-таки в общепринятом смысле слова) всегда - искомое, выясняющееся в самом процессе творчества. Вряд ли возможно к данному содержанию подобрать вполне адекватную поэтическую форму; вот почему все "стихотворения на тему" страдают несоответствием формы и содержания (пример: вся "поэзия" Надсона). Напротив того, содержание, рождающееся из словесных сочетаний, по существу дела, всегда облечено в единственно возможную для него форму."    "Miscellanea" Валерий Брюсов  Где, в каком месте хоть один из них говорит о том, что важно не отклоняться от темы или держать форму? Да, некие навыки могут быть полезны в первый ученический этап, но поэт ни в коем разе на нём не задерживается дольше, чем следует для обретения собственно навыка письма. А дальше –– совершенствование и саморефксия о написанном, чтение поэзии вообще.
VLVL5102.09.2024
Ирина, Ира, ты всё разложила по поэтическим полочкам. На них - умные книжки - от аз до ять - и дальше! Ну, читаю я их, читаю. Впитываю и во снах и в реале! Стихи пишутся - не от мира сего, земного, а от чего-то того, что Оттуда, что Свыше нашего сознания. У кого-то - так, у кого-то - эдак. И, чем ты больше задумываешься над правильностью стихосложения, тем тяжелее тебе выразить свои эмоции в дозволенных рамках! Это я - чисто от себя! А так - это настолько сложно, насколько сложен и сам человек, уникальный по своим отличиям от остальных восьми миллиардов, ещё пока живущих на этой, Богом избранной части Вселенной, микроскопической крупинке Божественного Мироздания.
VLVL51, да, ведь даже копать –– надо уметь, иначе за первый же час набьёшь кровавые водянки и привет.
VLVL5102.09.2024
Ирина, Синяки, ушибы, переломы, сотрясения - и не только физические - это наш путь от рождения до тризны. Главное - уметь сделать правильные выводы от случившегося с тобой лично, а ещё мудрей - от случившегося не с тобой. Научиться переживать не только свою боль, но боль совершенно с тобою не знакомого это и есть показатель истинной человечности Некоторые стихи - на первый взгляд - никудышние по правилам и законам стихосложения. Но, коли они уж написаны и опубликованы на сайте - это надо уважать и никогда не пинкать их со своих местных поэтических "олимпов". Это не к тебе лично, Ира. Я тебя люблю и уважаю! И всегда ностальгирую, вспоминая нашу "пьянку" в московском кабаке!
VLVL51, всё же ведь написано, то, что на олимпах ведь тоже написано. Получается, что и его нишкни с олимпа-то? как же так? :) Или только кривенькое нельзя с олимпа, а пряменькое можно –– ничего, те авторы покрепче же, раз сумели некривенькое? :)
VLVL5102.09.2024
Ирина, Ира, ты к Тибету намного ближе, чем мы, грешные, к Олимпу! ВысОты - не поставимо разновеликие, блин! Тема - серьёзная, а я всё шучу и шучу! Ну, не хочется мне быть серьёзным! Даже в стихосложении на любую "сурьёзную" тему! У всех у нас - своя "скорлупа" - и жизненная и творческая. Кто-то искренен - получает свой пинок, обижается и сваливает. Второй - терпит и думает - свалить или остаться?! Я - с сентября 15-го года - 9 лет и один день! Всё было - и колы и кубки и бани и чёрные метки. Я - философ - типа - мне всё по ...! Но ёсть секунды, о которых невозможно "думать свысока". Вот об них, об этих секундах всей своей жизни и задумываюсь - Как предстану пред Судией и что промямлю в своё оправдание за жизнь свою, земную, блин!
VLVL51, уж если от чего и "страдает" большинство авторов на ПБ, так это от отсутствия внимания. Хоть какого-то. Всё остальное –– слишком глобально, чтобы применить к сайтовской рутине, и решается каждым в личном диалоге с Богом, если уж на то пошло.
VLVL5102.09.2024
Ирина, Согласен с тобой. Ко всему надо относиться философски, как Диоген из своей дырявой бочки! Мне, всякая псевдотворческая возня, включая и ту, которую "шевельнул" Кар Карыч чуть выше - неинтересна, хотя и прочёл все "про" и "контра". Мелко и неинтересно для ума. Для хохмы - вполне сгодится!
Целиком и полностью поддерживаю топикстаера. Его (её) мысль абсолютно понятна. Зачем тема, если можно посылать любые стихи? Аналогия про блоху отличная. Когда "тема - не рельсы, не туннель, а взлетная полоса" - тогда понятно! Тема - толчок для вдохновения, а там - куда тебя унесет, туда и унесет, главное, чтобы родился шедевр. Но ведь бывают конкурсы с конкретными темами...
Тень отца Гамлета, ну так есть же модератор! Он же и определяет, что подходит на конкурс, который он организовал, а что нет.
Всегда был уверен что задания в конкурсах задаются именно для того, чтобы автор проявил фантазию и аналитические способности, дабы обосновать соответствие произвольного текста теме конкурса. Более того, мне очень странно наблюдать людей, считающих себя вполне творческими, но, при этом, расскждающих не о творчестве, не о качестве текста, а о какой-то долбанной спортивной составляющей местных конкурсов, о равноправии и о честности. Родные, вы о чём? Хотите соревноваться - играйте в пинг-понг.
Владимир, оценки, жюри, пьедестал и т.д. - атрибуты соревнования. Творчество здесь присутствует, но его сравнивают и ранжируют))) Честность и равноправие не плохие качества, чтоб ими пренебрегать где бы то ни было С уважением. Спасибо, что заглянули.
Наталья, атрибуты соревнования? Ну да. Но если соревнование это самоцель, то это совсем уже детский сад. Кому нужны подобные соревнования? Весь этот антураж нужен лишь для того, чтобы создать условия для появления хотя бы одного стоящего текста. Не текста, ценность которого соответствие какой-то стрёмной теме, не текста, который про честность и равноправие автора, не текста, над которым честный и равноправный автор корпел и страдал, а текста, который имеет отношение к поэзии. Не к честности имеющий отношение, а к поэзии.
Владимир, а почему тогда такие баталии возникают под конкурсными стихами с оскорблениями порой? Цель ведь другая. Да и кто ставит эту цель? Думаю, что конкурсы имеют своей целью оживление атмосферы на сайте, привлечение новых пользователей, а появление стоющего текста не обязательно в конкурсе. Что значит в вашем понятии стрёмная тема? Тема обговаривается с админами. А про честность и равноправие , это не про тему, а про организацию конкурса. Когда выходит на Олимпиаде мужчина, объявивший себя женщиной и ломает нос настоящей женщине - это честно ? А там тоже задача выявить талантливого боксёра, не так ли? Конечно, здесь на литературном сайте нельзя буквально экстраполировать спортивные состязания на литконкурсы, но элемент борьбы за пьедестал присутствует, не станете же вы это отрицать? Порой вовсе не самый лучший текст побеждает. Цель достигнута?
Наталья, я с Вами полностью согласен. Оживление, не лучший текст побеждает, женщина не должна ломать нос женщине, если она не женщина. Но чем это противоречит моему тезису? На самом деле не противоречит
Наталья, как конкурсовод и модератор многих конкурсов –– орги хотят именно появления сильных текстов в конкурсе. Конкурсы делаются ради поэзии. Да, есть конкурсы, в которых организаторы придумывают столько всякой эквилибристики, что это уже не конкурс стихов, а околоплэтический бег в мешках, и, очевидно, что сильные авторы в эти конкурсы не ходят, для того всё это шапито и придумывается, чтобы их отсечь. Правда, потом их победители приходят в Автор Месяца и там даже модерации не проходят, но то уже дело второе. Плюс поэзия это всё-таки не спорт в чистом виде, давайте возьмём десяток шедевров классиков и проранжируем у очень известных литературоведов, мы получим разные результаты. И все они будут верными. Собственно, если стихи не получили в этом пуле и с этими судьями пьедестала, они могут пойти дальше и получить его ещё раз и в другом месте. Если конкурс на ПБ способствовал появлению таких стихов, он уже выполнил свою задачу. Насчёт е Олимпийского скандала –– прочитайте про интерсекс людей, та спорсменка именно такая женщена, чуть более сложная. Она не делала никаких операций по смене пола. Такой родилась. Эти люди есть и в России, вот, например: https://www.youtube.com/watch?v=sCGlQjajANg&pp=ygUb0LjQvdGC0LXRgNGB0LXQutGBINC70Y7QtNC4
Ирина, Ютуб у меня не работает. Могу сказать, что даже не прибегая к генетической экспертизе и выявлению У- хромосомы, можно сказать , что организм такой особенной "женщины" отличается от организма нормальной женщины и соответственно они не в равных условиях даже если весовые категории у них совпадают. Руки длиннее, сила удара больше и выброс тестостерона у особенной " женщины" даёт ей преимущества в агрессивной манере вести бой. Я вообще считаю, что бокс не женский вид спорта, но раз уж есть такой, то я за чистоту отбора боксирующих пар. Выявление даже малейших следов допинга карается отстранением от соревнований и лишением завоёванных наград. А здесь сама природа разделила мужчину и женщину по их силовым и прочим характеристикам и особенной женщины от природы есть этот самый допинг преимущества... ИМХО А такие люди, которые безусловно везде есть и в России в том числе возможно должны боксировать с такими же, пусть объявят третий пол. Найдётся соперник, вопросов нет, а нет пусть его/её объявят победителем в своей категории. Такое бывает, когда не находится соперник в весовой категории, например. Есть параолимпийские игры. Человек с особенностями сражается с такими же и там всё честно.
Наталья, но ведь пока это не регламентируется правилами Олимпиады. Когда регламентируют, будет другая история. А сейчас нарушения правил ведь нет, да, это проблема правил, но что мы предъявляем человеку? Между прочим, такие вот интерсекс люди бывают очень тонкие-звонкие при всём добавочном тестостероне. Нет никакого тетьего пола, вы не представляете, сколько у интерсекс-людей разных комбинаций и хромосомных и гормональных. Если не тренироваться мужчине, он против тренированной женщины со своим нормальным тестостероном так себе продержится. А какие у этих людей особенности –– они не инвалиды. Но, мы сильно отошли от темы, которую вы тут подняли. Мне вообще кажется, что у вас есть ощущение, что на сайте вас ущемляют –– то темы не придерживаются, то с допингом приходят в конкурсы. И вот это и есть проблема –– вместо чтобы думать, как сделать так, чтобы ваши навыки и талант обратить себе в сильную сторону, вы думаете о чём-то другом. Попытайтесь улучшить свои стихи. Хотите я с вами в личке поработаю? Уверена, у вас будет рост.
Ирина, давайте поработаем. Я как-то хотела вам написать в личку, но постеснялась. У меня к вам были вопросы по поводу китайской литературы, которой я этим летом увлеклась. Я читаю популярные переводы, которые хвалят в сетях. Может быть вы что-то посоветуете другое.
Наталья, ну вот ещё –– стесняться! пишите конечно! всегда рада помочь.
Ирина, привет! Глянь, новый автор. Начало - супер, поэт однозначно (как по мне). Вот здесь: https://poembook.ru/id136343
Валентин, половина симпатичные, люблю иронию. Посмотрю, что будет дальше.
Наталья, (непрошенный совет) Если именно Китай, то пренепременно другое - Цао Сюэциня, Ло Гуаньчжуня, У Чэнъэня (если интересуют всякие "Рамаяны"), Ши Найаня... и Ли Юя (на ночь глядя, в умеренных порциях). Всяк, то уже восточная экзотика, получше их современной литературы, хотя бы и потому, что это классика, проверенная временем. Ну и что-нибудь типа "Тай-Пэна".
Серёжкин, спасибо за совет. Я только начинаю знакомиться с китайской литературой, начала с популярных, прочитав хвалебные комментарии.
Наталья, Когда-то, во времена СССР (году так в 1980, примерно), я начинал знакомство с Востоком с древнеиндийских эпосов, а эта книга была первой https://vk.com/wall-95211955_33530 из китайской классики, которую я прочёл. Тогда мне это было интересно. В этом веке я снова стал смотреть на Восток, куда и с большим интересом.